Елена Фанайлова: Свобода в клубе "ОГИ". Программа из цикла "Чужие". Гомофобия и гомосексуалы в России. За нашим столом доктор философских наук Игорь Семенович Кон, профессор, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук; Джинна Литинская, психолог, которая специализируется в сфере ксенофобии и изгойства; Алмат Малатов, писатель, автор книги "Двоичный код", в интернете выступает под псевдонимом Имморалист, Алмат - врач по образованию; Федор Марченко, студент-социолог, он учится в Государственном университете гуманитарных наук; Сергей Ильин, журналист и публицист; Дюка Бруни, управляющая клуба "Маяк", редактор серии "Ле Пти Фюте" в недавнем прошлом, и человек, который много лет прожил в Нью-Йорке.

Первый вопрос: считаете ли вы, что гомосексуалы являются чужими для большинства людей, живущих в современной России, для современного российского общества?

Игорь Кон: И да, и нет. Но главный вопрос у меня заключается в том: а кто является своим в сегодняшней России? У меня такое ощущение, что это страна, в которой все ненавидят друг друга, и никто никому не доверяет. Поэтому если бы мне указали, кто тут свой, то дальше можно было бы рассуждать.

Алмат Малатов: Нет, конечно, не считаю чужими, поскольку на чужих так бурно и болезненно общество не реагирует. Скорее, считаю своими непринятыми". Как известно, любой из нас принадлежит к какому-нибудь меньшинству - по цвету глаз, по росту. Поэтому акцент именно на сексуальных предпочтениях в современном обществе не странен.

Дюка Бруни: Мне кажется, тут такой перевертыш: скорее, современное российское общество является чужим для гомосексуалистов для сегодняшнего положения вещей в мире, мне так видится.

Федор Марченко: Я хотел бы как раз поддержать предыдущее высказывание. Я думаю, что для современного общества... не для российского общества, а для мужчин российских, которые являются носителями традиционной модели мужской, скорее всего, гомосексуалы являются чужими, и ни в коем случае их не признают.

Джинна Литинская: Есть две стороны этого вопроса. Во-первых, это в принципе состояние современного общества в России, когда оппозиция "свой-чужой" воспринимается очень остро, чувствуется очень остро. В "чужие" очень легко попасть: любой яркий признак - это уже чужой. А с другой стороны, конечно, прав Алмат: только на своего можно так остро реагировать, как реагируют сейчас у нас на гомосексуалов.

Сергей Ильин: Я не считаю гомосексуалов или гомосексуалистов, как это сейчас называется в русском языке (на эту тему, думаю, еще поспорим) чуждыми обществу. Скорее, если угодно, это некоторая экзотика. Если же говорить о гомосексуальной культуре, о гомосексуальном сообществе, тут ситуация немножко другая, там действительно можно говорить о чуждости. Но это тоже более длинный и сложный вопрос.

Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к недавним российским сюжетам, а именно к погрому гей-клуба в мае, после того, как было объявлено, что готовится гей-парад, к самому, собственно, этому гей-параду немножко. Но он не был парадом, это, скорее, была небольшая акция. Мне кажется очень любопытным опрос Фонда "Общественное мнение", который был произведен в начале июня и вышел в интернете под заголовком: "Около половины россиян "осуждают" (правда, слово "осуждают" поставлено в кавычки) гомосексуалов". Фонд "Общественное мнение" выяснил, что около половины респондентов (47%) относятся к геям и лесбиянкам с осуждением, 77% поддерживают запрет гей-шествий. При этом - внимание! - половина россиян считают, что представителям сексуальных меньшинств следует скрывать от окружающих свою ориентацию. Почти вдвое меньше людей полагают, что скрывать ее не нужно. Еще 19% затруднились с ответом на вопрос. Интересно, что каждый шестой среди осуждающих гомосексуалов не считает, что такую ориентацию надо скрывать. В то же время свыше трети тех, кто относится к геям и лесбиянкам без осуждения, считают, что они должны скрывать принадлежность к секс-меньшинствам. И вот, мне кажется, очень любопытный момент: аргументы в пользу запрета на проведение гей-парада, часть из них группируется вокруг резкого неприятия гомосексуализма, как явления. Такие доводы приводит примерно четверть опрошенных. Во-первых, как мы можем прокомментировать результаты этого опроса и какую, собственно, проблематику эта "история вокруг гей-парада", назовем ее так, спровоцировала проявиться в российском обществе?

Игорь Кон: Я бы сказал, что эту историю не надо начинать с пресловутого гей-парада, это был просто момент истины, который высветил морально-политический кризис, в котором находится сегодня Россия. Проблема эта не новая. Однополая любовь существовала в России всегда, причем до Октябрьской революции к ней относились значительно терпимее, чем в западноевропейских странах, в особенности в Англии.

Елена Фанайлова: Да и в первые годы советской власти...

Игорь Кон: В царское время была уголовная статья, которая практически не применялась. После Февральской революции ее отменили, как и все "преступления против нравственности". Массовые преследования начались уже в сталинские времена. Восстановление и ужесточение наказаний за мужскую гомосексуальность, мужеложество было одним из первых знаковых событий начала массовых репрессий. Дальше последовало все остальное. Это был один из показателей становления тоталитарного общества. После распада Советского Союза проблема была поставлена в нормальных терминах, как это выглядит сегодня в мире. В 1993 году была отменена уголовная статья. Но сделано это было келейно. Обществу ничего не объяснили, это было сделано по прагматическим соображениям, без этого нельзя было войти в Совет Европы, поэтому взяли и отменили статью - произошла декриминализация. В 1999 году наступил второй момент - депатологизация. Страна перешла на классификацию болезней Всемирной организации здравоохранения, и соответствующий диагноз был устранен. В той системе, которая принята во всех цивилизованных странах, включая Россию, четко записано, что существует три сексуальных ориентации: гетеросексуальная, гомосексуальная и бисексуальная, ни одна из них сама по себе не является болезнью и не подлежит лечению. Опять же, диагнозы привели в соответствие с международными, не только европейскими нормами, потому что тут и Япония, тут и Китай, но ничего не было сделано для разъяснения даже врачам, не говоря уже о широкой публике. Было страшное "половое извращение", теперь вдруг оказывается, что это вариация нормы. А дальше мы стали развиваться в противоположном направлении, чем Запад. На Западе сексуальные меньшинства стали бороться за гражданские и человеческие права и добились в этом больших успехов, вы знаете - все споры эти об однополых браках, о возможностях усыновления детей, разные другие вещи. А у нас с 2001-2002 года пошло попятное движение, связанное с клерикализацией общества и государства и ограничением гражданских свобод. Датируется это совершенно точно, потому что в 2002 году в Думу был внесен законопроект о том, чтобы восстановить уголовное наказание за мужеложство, естественно, он был отклонен, потому что для этого надо бы было выйти из Европы, повернуть вспять. Но была достаточно массированная кампания, которая продолжалась и дальше. В результате российские геи и лесбиянки (я не буду говорить о других сексуальных меньшинствах, это понятие более широкое) оказались в противоречивом положении, потому что, с одной стороны, это не преступление и не болезнь, с другой стороны, вокруг этого некая сенсация, в особенности в электронных СМИ, а с третьей стороны, массированная кампания, диффамация, бранные выражения и всевозможные обвинения. Ну, вы же все смотрите телевизор. Можете вы себе представить, что такие слова, которые говорят о них, сказали бы о евреях, о татарах, о ком-нибудь другом? Когда в Думе прозвучало предложение запретить еврейские организации, то президент Путин, выступая в Польше, оторвался от текста и сказал, что ему за это стыдно. За высказывания вполне аналогичные по поводу так называемых сексуальных меньшинств никто не извинился и никому не стыдно. И это происходит на фоне, когда на Западе тенденция прямо противоположная. Естественно, это вызвало ситуацию кризиса.

Елена Фанайлова: Спасибо Игорю Семеновичу Кону за этот исторический экскурс. Но я бы хотела вернуться к современной ситуации.

Сергей Ильин: Я хотел бы сказать пару слов по современной ситуации. Но сначала задать отчасти риторический вопрос господину Кону. Когда я готовился к этой передаче, разумеется, я посмотрел материальную часть, в том числе и гей-ресурс, в том числе и работы самого господина Кона. Если я ничего не путаю, поправьте меня, именно летом 1999 года был подписан приказ Министерства здравоохранения, где никакой депатологизации явления гомосексуальности вроде как не наблюдалось, и даже наоборот. Более того, насколько мне известно, на гей-ресурсах указывают, что наступление на права гомосексуалов началось именно в 1999 году, причем, как нетрудно заметить, господин Путин в этот момент даже не был премьер-министром. К сожалению, не помню номер приказа. Но это вопрос риторический. Теперь по существу. Возвращаясь к гей-параду: вы знаете, мне кажется, что говорить о том, что столкнулись сексуальные меньшинства и нетолерантное большинство, это некорректно. Я вот что скажу: там, по большому счету, и нетолерантного большинства не было, и, как ни странно, там не было гомосексуалов. Там были гомосексуальные активисты. Гомосексуальные активисты никоим образом не являются бесспорными представителями самих гомосексуалов. Те, кто позиционируют себя, как выразители интересов, совершенно не обязательно таковыми выразителями являются. То есть, грубо говоря, столкнулись две кучки маргиналов, причем маргиналы не потому, что маргиналы-гомосексуалы (а гомосексуалы-активисты являются несомненными маргиналами, на мой взгляд). В равной степени подобными же маргиналами являются господа православные хоругвеносцы. Но если говорить о скинхедах, то это уже субуголовная культура, и рассматривать это, как большинство- извините, у нас большинство все-таки уголовным не является. Вот что такое гей-парад. Другой вопрос, что параллельно есть и действительно большинство, которое действительно, может быть, нетолерантно, которое тоже осуждает, но совершенно другими способами. Большинство говорит: ну, вот сидели бы себе в своих комнатах и квартирах и занимались бы сексом в удобных им позах и так далее, но зачем же выходить на улицы? Это действительно большинство, это подтверждает социология. При том, что, повторюсь, насколько я понимаю, сама идея гей-парада, в общем-то, не одобряется в том числе и как бы небольшинством господ геев. Вот тут у нас присутствуют социологи, они меня, если что, поправят.

Джинна Литинская: На самом деле хочу и согласиться, и не согласиться, потому что, с одной стороны, действительно это столкновение двух маргинальных сообществ, но не так чтобы даже маргинальных сообществ, потому что те люди, которые планировали акцию, которая называлась "гей-парад", я не думаю, что они совсем уж, извините, глупые. Слово "парад" - дословный перевод, это дословная калька с того, что в англоязычных странах, например, происходит. У нас, соответственно, все майские акции, привычка народа к парадам 9 мая, и там же происходит еще одно мероприятие, называемое словом "парад", но при этом в таком формате... Мало того, такое шествие у нас вообще не называлось бы парадом. Демонстрацией, митингом или, наоборот, фестивалем, ну, что угодно, только не парад. У нас еще и это не могло не вызвать агрессию. Это рекламировалось так, что оно могло вызвать только агрессию. Соответственно, это даже не две акции маргинальных слоев, а некоторая провокация: посмотреть, что будет, чтобы вот эту самую статистику (которую надо спросить у нашего уважаемого социолога, как она вообще сделана, потому что у меня она вызывает сильные сомнения, если честно) начать обнародовать, чтобы была возможность начать движение против гомосексуального сообщества.

Сергей Ильин: Что значит "движение против гомосексуального сообщества"? Об этом ни слова не было. Контрманифестация, разумеется. Агрессия рождает контрагрессию. Нужно понимать, что сам по себе гей-парад - это некая попытка навязать мнение одной субкультуры другой, может быть, даже допустим, что культуре.

Джинна Литинская: Вы говорите то же самое, что и я, другими словами.

Сергей Ильин: Но я говорю, что речь идет об агрессивной провокации, которая предусматривает встречную агрессию. Именно отсюда слово "парад". Это не ошибка в термине, это очень правильный термин. Именно парад, агрессивный.

Джинна Литинская: Да, конечно.

Алмат Малатов: Честно говоря, я не хочу сейчас расценивать гей-парад, как провокацию. Это была очевидная провокация, и, на мой взгляд, это была попытка сорвать политические дивиденды у обеих сторон теми, кто стоял за организаторами гей-парада, и у тех, кто оплачивал и поддерживал радикальных правых. Это очевидно, это даже, по-моему, не стоит обсуждать. Гей-парад, то, что им назвали, явился даже не то что лакмусовой бумажкой на толерантность общества... Толерантность общества была всем известна. Проблема не нова, совершенно прав Игорь Семенович, отношение потихонечку меняется. Мы прошли этап криминализации, этап декриминализациии и табуирования. До майских событий мы вышли в ситуацию со смеховым освоением явления, появились совершенно шаржевые, карикатурные персонажи, вроде господина Бориса Моисеева. Естественно, это отнюдь не типичный гей, типичные геи живут рядом с нами, они проходят мимо нас по улице, они с нами работают, они нас лечат, они учат наших детей.

Елена Фанайлова: Совершенно верно. Вот то, что мне хотелось сказать на этой программе: люди принимают за гомосексуалов только очень какую-то мелкую поверхностную часть манифестирующих себя таким образом, большинство

даже не понимает, что с ними рядом находятся геи.

Алмат Малатов: Такова природа человеческого восприятия, что за идентифицирующий образец берется то, что "цепляет глаз", потому что большинство народонаселения нашей страны невдомек, что Моисеев не есть типичный гомосексуал, а вовсе даже старый фрик. Но я хочу вернуться к тому, что же нам показывает эта история с гей-парадом. Она показывает, что мораль и нравственность нашего общества стоит две копейки, две копейки - цена нашей Конституции, две копейки - цена правам и свободам человека в России. Потому что в данный момент мы имеем ситуацию скотного хутора: все животные равны, но некоторые равнее. Парад организации, которая не является официально зарегистрированной, у которой нет прозрачных финансовых потоков, транслируется по всем центральным каналам. Мероприятие, которое организовала официально зарегистрированная организация с прозрачным финансированием (я не берусь сейчас оценивать моральные качества этой организации), был противозаконно, противоконституционально запрещено господином Лужковым. Мне не интересно, кто из них более морален, кто из них больше несет доброго и вечного, мне это вообще не интересно. Я вижу только то, что у нас действительно законы существуют не для всех. И это официальная политика государства.

Дюка Бруни: Я как-то гораздо меньше в теме относительно гей-парада непосредственно самого. Как уже мысль такая промелькнула, что просто среди людей, которыми я была окружена в это время, было довольно для меня странное равнодушие к этому вопросу. И, что меня заинтересовало, один из моих друзей-геев, когда я его спросила, был ли он на этом параде, сказал: нет. Спросила: почему? Он сказал: наверное, потому что я гей, - что дало мне какое-то определенное ощущение того, о чем вы все только что сказали.

Алмат Малатов: Дело в том, что не пойдут гомосексуалы, особенно гомосексуалы Москвы, на гей-парад. Надо понимать, что в массе своей это высокосоциализированные люди, которым выгода от подобного перфоманса практически не видна, а рискуют они очень многим. Да вспомнить элементарную историю! Гей-парад - это то, что проводится в память о событиях 60-какого-то лохматого года, когда стихийно организовались люди, когда был достаточно высокий градус кипения в обществе, градус кипения среди гомосексуалов, которых действительно били.

Елена Фанайлова: Мы говорим о гомосексуалах Америки, если я правильно понимаю.

Алмат Малатов: Да, я призываю просто вспомнить историю.

Дюка Бруни: Ну и потом, конечно, в связи со СПИДом это все опять еще раз очень сильно вскипело в 80-х годах. Но теперь, надо сказать, это, скорее, праздник там, вот что интересно.

Алмат Малатов: Это традиция, это ритуал.

Дюка Бруни: Помимо. Это, скорее, как сказала Джинна, фестиваль и праздник, эти парады, которые я видела много раз.

Алмат Малатов: Не с того конца начали у нас в стране.

Дюка Бруни: Ну, как всегда. Буквально не с того конца.

Федор Марченко: Ну, что я хочу сказать? Не стоит удивляться результатам опроса. А что вы, собственно, хотели, почему удивляет такая позиция, что "геи в принципе пускай будут, но только не с нами, пускай к нам не лезут"? Очень интересная прозвучала фраза, что законы есть, но не для всех, это в принципе очень правильно. Я хочу сказать о том, что, к сожалению, не прозвучало в этих опросах, есть такая позиция, что женщины относятся к гомосексуальности гораздо толерантнее, лояльнее, чем мужчины. Почему? Дело в том, что для мужчин очень важно так называемое гомогенное пространство, то есть пространство между мужчинами, чисто мужское пространство, где действуют исключительно мужские правила, и здесь мужчины реагируют агрессивно не только на гомосексуалов, но и на женщин, и вообще на любого человека, который навязывает свои правила. Поэтому в современности, мне кажется, позиция мужская стала очень шаткой: мало того, что еще женщина, которая должна быть домохозяйкой по традиционной модели, лезет со своей ролью во всякие властные структуры, так тут еще и вот эти нетрадиционалы полезли. Что стоит сказать? Дело в том, что женщине как раз, на мой взгляд, выгодно, чтобы гомосексуальность укоренилась. Почему? Потому что гей не представляет для нее никакой угрозы, это такой человек- он для нее как подружка, они гораздо мягче, с ними гораздо проще договориться, женщине легче найти с этим человеком некий общий язык. Для мужчины же это просто предмет агрессии, это люди, которые посягают на его гомогенное пространство. Еще очень важный вопрос, который мы здесь не затронули: почему любые разговоры о гомосексуальности сводятся к разговорам о мужской гомосексуальности? Куда девается женская гомосексуальность? Почему, допустим, в литературе очень распространен образ женских гомосексуальных отношений, это считается неким эротичным па, что это должно услаждать взгляд настоящего мужчины? Вот о чем я хотел бы спросить.

Игорь Кон: Во-первых, почему все-таки внимание на мужчинах? Дело в том, что наша исходная тема - гомофобия, а о лесбийских отношениях, их распространенности люди вообще знают очень мало. По опросу, который проводил "Левада-центр" в 2005 году, очень хорошему репрезентативному опросу, получалось, что ненависть и нетерпимость к мужчинам-геям в пять раз выше, чем к лесбиянкам, это привлекает к себе больше внимания. Теперь я хотел бы уточнить термины, о чем идет речь. Исходное название - вовсе не гей-парад, а gay pride. Что это значит? Это значит - парад геевской гордости. Чем тут гордиться? А можно гордиться своей религиозной принадлежностью, своей национальной принадлежностью? Однако же гордятся, культивируют. Глубинная психологическая проблема заключается в том, что существуют разные способы убить человека. Можно его уничтожить физически. Можно его уничтожить юридически, сделать преступником. А можно уничтожить его морально. Для этого надо ему внушить с детства: мы не запрещаем тебе существовать, но ты должен все время помнить, что ты - извращенец, ты - неполноценный, и ни на что не претендуй. Ребенок, который это усвоит - это называется интернализованной гомофобией, но сходные вещи производили и с евреями, и с кем угодно еще - будет испытывать презрение или ненависть к себе. У такого человека убито самоуважение, и он действительно оказывается неполноценным - социально и психологически. И вот эти самые парады разной гордости - геевская только одна из них - возникли среди разных меньшинств, которые раньше были угнетенными (и в какой-то степени остаются). Гомофобия существует не только в России, это мировое явление, это сложный процесс. Я сразу хочу сказать, что здесь надо разграничивать два разных феномена. Один - это бытовая гомофобия, которая коренится в древних предрассудках; для того, чтобы это изменилось, нужны несколько поколений, ни уличные действия, ни декларации здесь вообще ничего не значат. И второе - это гомофобия политическая, это соответствующие политические документы, дискриминация, разжигание розни, это то, против чего нужно бороться в том числе и политическими способами. Чтобы закончить эту тему парадов: разница заключается в том, что на Западе все подобные мероприятия давным-давно являются нормальными, и на них никто не обращает внимания, это просто веселое развлекательное шествие с очень незначительными элементами политики. Кто хочет - смотрит, кто хочет - смеется, кто хочет - участвует. Президент Буш прилагает все усилия для того, чтобы предотвратить распространение в Соединенных Штатах однополых браков. Однако ему даже во сне не приснится, что можно запретить проведение гей-парадов. У нас другое положение. Когда возникла эта инициатива, она сразу же приобрела вызывающий характер. Кстати, абсолютное большинство российских геевских организаций отказались ее поддержать и призвали своих сторонников, в том числе накануне, не участвовать в этом деле. Но есть другая сторона. Я согласен с тем, что на самом деле это не противостояние гомосексуального меньшинства и гетеросексуального большинства, а скорее противостояние разных групп, причем маргиналы могут быть и в одном, и в другом сообществе. Но воинствующая гомофобия получила достаточно весомую поддержку. Не буду говорить откуда, все это хорошо знают, потому что связь гомофобии, ксенофобии, фашизма и религиозного экстремизма в данном случае была явлена публично и гораздо более жестко, чем когда бы то ни было.

Сергей Ильин: Что именно вы имеете в виду?

Игорь Кон: Я имею в виду погромы, которые организовывались откровенными фашистами, людей привозили даже не из Москвы, и в этом участвовали священники с хоругвями, благословляли.

Сергей Ильин: Маргинальный священник, известный своей маргинальностью, не

имеет отношения, не был поддержан руководством Патриархата.

Игорь Кон: Не будем обсуждать...

Сергей Ильин: Нет, это имеет значение.

Игорь Кон: Официального осуждения этих действий я не услышал. Но это другой вопрос. Обсуждать надо главную проблему, а не переключаться на частности. Сначала был объявлен этот самый gay pride, гей-парад, потом акция становилась все более скромной и, в конце концов, свелась к намерению возложить цветы на Могилу неизвестного солдата. Все участники были одеты. Никому не запрещено возлагать цветы. Правда, все это воспринималось в свете предыдущих заявлений, поэтому общественное сознание могло быть дезориентировано, то, что было сказано в начале, остается главным, последующие заявления и коррективы не воспринимаются. Но здесь все было использовано для того, чтобы показать, кто в доме хозяин, организовать силовые акции для того, чтобы утвердить свое мнение с позиции силы. Поэтому это приобрело гораздо более серьезный характер, чем могло бы иметь по своему размаху.

Елена Фанайлова: В перерыве мы заспорили о том, как нужно правильно говорить - гомосексуал или гомосексуалист. Есть разные мнения.

Сергей Ильин:У меня точка зрения стандартная. Коль скоро существует некая языковая норма, до тех пор, пока эта языковая норма действует, ей следует следовать, простите за тавтологию. И, соответственно, если на сегодняшний день в словарях русского языка слово "гомосексуалист" есть, а слова "гомосексуал" нет, то, следовательно, говорить нужно именно "гомосексуалист", вне зависимости от нюансов генезиса. Если словари изменятся, то, возможно, придется изменять и произношение. Можно говорить "гомосексуал", чтобы сделать приятное собеседнику, но считать это языковой нормой в любом случае не следует.

Елена Фанайлова: Ага, Сергей Ильин все-таки считает, что в слове "гомосексуалист" есть какой-то неприятный оттенок?

Сергей Ильин: Это уже совершенно другой вопрос. Я почти уверен, что подобный же оттенок, если он есть, на чем я не настаиваю, будет и в слове "гомосексуал". Ну какая разница? Коннотация - отдельно, термин - отдельно, это иллюзия. Хорошо, господа, вас будут называть гомосексуалами, но если вы предполагаете, что этот термин не несет отрицательную коннотацию, он ее будет нести, вне зависимости от того, является ли это какой-то коннотацией к названию заболевания или нет, речь будет идти о коннотации с явлением, а явление, если к нему есть отрицательное отношение... отношение тоже может меняться, но это не имеет никакого отношения к самому термину. И более того, я считаю, это довольно неприятный момент, и вот почему. Это демонстрирует ту самую агрессивность активистов гей-сообщества, о которой мы говорим. Это попытки субкультур повлиять на культуру.

Елена Фанайлова: Это выступление Сергея Ильина. Я бы сказала, что логика его такова: "бить будут не по паспорту, а по морде". Многие хотят ответить.

Алмат Малатов: У меня прямо противоположное мнение. Когда-то я знакомому японцу долго пытался объяснить, что, как есть два японских алфавита, есть два русских языка - нормативный и ненормативный. Дело в том, что именно текст, именно слова являются прямым зеркалом бессознательного. Гомосексуалист, гомосексуализм, окончание "изм" в русском языке означает либо диагноз, либо идеологию.

Игорь Кон: А для меня это вопрос не любительский, а профессиональный. Терминологию я объяснял в своей книге, потому что это сексологическая терминология. Почему слово "гомосексуалист" не хорошо? Потому что "гетеросексуалиста" не бывает. А здесь разграничение идет по принципу лингвистического равенства. Кстати, в английском, французском, немецком языках существительное и прилагательное обозначаются одним и тем же словом

- homosexua", heterosexua", поэтому все понятно. Когда мы прибавляем окончание, мы уже утверждаем, что это есть некая особая сущность, а это та теория, которая весьма проблематична. Поэтому "гомосексуалы" и "гетеросексуалы" - это более точно, с точки зрения науки, и языковая практика рано или поздно подстраивается под более правильное и точное словоупотребление. То же самое в отношении "гомосексуализма". В английском, французском, немецком языках этот термин не употребляется, хотя он был, а употребляется другой термин - гомосексуальность, по той же самой причине. Гомосексуализм есть, гетеросексуализма нет. Когда употребляются термины "гомосексуальность" и "гетеросексуальность", нам понятно, что это определенное свойство, а не некая сущность, идеология и так далее. Поэтому вопрос о терминологии существенный. Слова "гомосексуалист", "гомосексуализм" ругательными не являются, но если употреблять слова корректно, то лучше исходить из того, как это делает наука, мировая причем.

Елена Фанайлова: Это было убедительное выступление Игоря Кона.

Алмат Малатов: Я хотел бы добавить, что длинное умное слово "гомосексуализм" выговорить далеко не всем под силу. Нет адекватного названия явления. Оно либо наукообразно, либо оно инвективно.

Джинна Литинская: Слово "гей". Почему нет?

Алмат Малатов: Это свежепривнесенное слово, заимствованное, и оно не ложится на язык. У нас либо гомосексуалист, либо пидор. И это показатель нашего бессознательного...

Дюка Бруни: Еще есть голубой.

Алмат Малатов: "Неужели из-за масти мне не будет в жизни счастья? Я обижен

злой судьбой. Ах, зачем я голубой?" - очень хорошая прямая ассоциация обиженного злой судьбой.

Сергей Ильин: Один момент. Во-первых, возражение Игорю Семеновичу. Тезис,

что образование в германо-романских языках, точнее, в германских- существительное "гомосексуал" без суффикса - это некорректно, поскольку наш язык не является калькой с языков германской группы.

Игорь Кон: Но данное слово пришло к нам из немецкого.

Елена Фанайлова: Друзья, я бы хотела вернуться к разговору о социологии. Если я вас правильно всех поняла, в течение предыдущего получаса мы пришли к следующим выводам. Дюка Бруни сказала, что обществу, в общем-то, все равно более или менее.

Дюка Бруни: Нет-нет-нет. Это были мои впечатления не об обществе, а о моем окружении. А общество, я считаю, чуждо, скорее, гомосексуальности, а не наоборот - гомосексуальность чужда обществу. Я не брала все общество.

Елена Фанайлова: Спасибо за уточнение. А Сережа Ильин и Джинна Литинская поспорили о том, что и гей-парад, и выступление против гей-парада - это две маргинальные группировки. Алмат Малатов, Игорь Семенович Кон и отчасти Федор Марченко говорили о том, что все-таки, если я правильно понимаю вашу позицию, гомофобия - это вещь, которая присуща, по определению, российскому обществу.

Игорь Кон: Не только ему.

Алмат Малатов: Она не может быть присуща российскому обществу. Это частный случай ксенофобии, это поиск внутреннего врага. Новым врагом внутренним мы назначаем сейчас гомосексуалов, как евреев, как чеченцев. Это очень сплачивает нацию, особенно в преддверии выборов 2008 года.

Федор Марченко: Я хотел бы вернуться немножко к отношению к гомосексуальности, хотел бы сказать, что, на мой взгляд, отношение к гомосексуальности меняется со временем. Опрос, конечно, был по представителям разных возрастных групп, но я думаю, что молодежь покажет большую толерантность, лояльность к этому явлению. Раньше такое было невозможно, чтобы подросток ревновал своего партнера к представителю одного пола. Сейчас это норма. То есть сейчас бисексуальные отношения у молодежи, которой интересны любые сексуальные практики... это просто интересно, и в какой-то степени это как орден на грудь. Я хотел бы вернуться к разговору о гей-параде. Дело в том, что Игорь Семенович Кон сказал, что это некая демонстрация чего-то. Вот вернусь к рассуждению о традиционной мужской модели. Дело в том, что мужчине свойственно гею сказать: "ты ниже меня, ты мусор подо мной". А со стороны геев идет обратная реакция, они говорят: ты - мусор, я - элита. И вот этого мужчины боятся, того, что геи в будущем будут элитой, и мужчинам придется на них равняться и принимать некий образ жизни, совершенно непонятный.

Елена Фанайлова: Я проиллюстрирую Федино выступление. Я буквально три недели назад наблюдала ровно такую картину, которую Федя рассказывает. Спорят в кафе гей и гетеросексуал, и прекрасный юноша-гей, отлично сложенный, спортивный, говорит вот этому своему рыхлому ровеснику: "Ты что думаешь, я тебя сейчас не убью? Пойдем, подеремся". И понятно, что этот самый гей, который ходит в спортзал и заботится о своем здоровье, конечно, он сейчас наваляет этому гетеросексуальному мальчику.

Федор Марченко: Вы правильно заметили, что это навязывается некий новый стандарт мужского поведения, совершенно, наверное, нетрадиционный. И стоит, наверное, говорить не о происхождении слова, а о том, является ли это угрозой, что с этим делать в реальной России, когда позиция власти официальная: пускай бьют. Мне кажется, попустительство...

Сергей Ильин: Я этого не понимаю.

Алмат Малатов: Я понимаю.

Сергей Ильин: Объясни.

Алмат Малатов: Очень просто. Одним общественным объединениям у нас можно

пользоваться своими конституциональными правами, а другим - нет. Позиция Лужкова была озвучена абсолютно официально.

Сергей Ильин: Лужков, как мы помним, атеист.

Алмат Малатов: Мне неинтересно, кто Лужков...

Сергей Ильин: Он не менее охотно ходит, извините, и в синагогу.

Елена Фанайлова: Он должен соблюдать законы, вне зависимости от своей сексуальной ориентации, вопросов веры и национальности, он просто должен соблюдать Конституцию и закон.

Алмат Малатов: Совершенно все равно, кто он по каким-либо показателям. Он фактически представитель закона, который этот закон нарушил в угоду собственным, либо чужим предрассудкам.

Сергей Ильин: Суд его решение, напоминаю, подтвердил.

Алмат Малатов: Суд поступил, значит, так же. Именно поэтому я говорю, что Конституция нашей страны совершенно декларативная и не исполняемая вещь.

Джинна Литинская: Мне хотелось бы вернуться к вопросу о том, что, действительно, есть некоторая ревность к тому, что гей-сообщество может начать задавать нормы, например, слежения за телом, какого-то поведения, и так далее. Это все правильно для больших городов. Я очень много езжу по дальнему Подмосковью, я там просто работаю, и я видела это во всяких региональных центрах, где это, в общем, пока еще сильно не так. Сильно не так почему? Потому что прозвучало хорошее слово "спортзал". Там нет понятия "спортзал" как такового, вот пойти туда, чтобы это было нормально для обычного человека. Или ты спортсмен, и это твой основной заработок, деятельность. Ну, или ты просто молодой, твои родителя тебя засунули в эту секцию, ты ее ненавидишь. Для взрослого человека - или ты профессиональный спортсмен, или ты туда не ходишь. Такая же вещь с модной одеждой. Я видела юношей, которые приезжают из дальнего Подмосковья в Москву, и у них огромные глаза: у вас тут все по-разному одеваются. Там невозможно навязать свой образ, потому что как только ты выделился, как только ты одел не малиновый физкультурный костюм, а сиреневый, ты уже получил много синяков на своем лице.

Алмат Малатов: Сильнее групповая идентичность.

Джинна Литинская: Там гораздо сильнее групповая идентичность. Что они видят? Они видят то, что им показывают по телевизору, что дают СМИ. А что дают СМИ? Алмат сказал про Борю Моисеева, но Боря Моисеев - это еще не все, это цветочки, потому что, например, мы берем канал MTV, сериал, который сейчас много достаточно молодых людей рассматривают и как-то его оценивают, постоянно обсуждают, это сериал "Клуб", где показана некоторая клубная жизнь, типа московская. И у большинства людей в провинции это вызывает крайне резкое отторжение, не потому что там геи, а потому что все это, что несут, в частности, и гомосексуалы, провинциалам недоступно.

Алмат Малатов: Я хотел бы добавить, что на самом деле проблема надумана в

угоду кому-либо или чему-либо. Дело в том, что путь к толерантности, путь к тому, что у нас принято называть цивилизованным сосуществованием, лежит не через обособление культурных, либо социальных групп, он лежит через интеграцию в большой социум, через слияние с большим социумом. Мы этого не видим, у нас привычка к тому, что меньшинство либо подавляемое, либо подавляющее.

Дюка Бруни: Хотела бы немножко возразить по поводу толерантности. Кстати, Федя еще в первой части сказал, что женщинам, скажем, должно быть выгодно приятие явления. Толерантность кончается там, где начинается выгода, и толерантность - это в первую очередь огромное усилие. Интеграция - это потом, это страшно трудный процесс. Мы просто чудовищно здесь, в России, опаздываем, и масса людей даже слова не понимает, что это значит. Толерантность - это серьезная часть цивилизации человеческой, это огромные усилия через свои собственные комплексы, через свою собственную ксенофобию, через свой собственный снобизм и прочее, это чудовищная работа каждого человека общества.

Алмат Малатов: Мы поняли, кто виноват. Второй вопрос русской интеллигенции: что делать? Как достичь толерантности, кроме аффирмативной пропаганды? То есть когда человек узнает, что его друг, его сосед, его сын, который в зоне его приемлемости, оказывается гомосексуалом, он, как правило, принимает этого человека. Я про это говорю, про эту интеграцию в большой социум, а не об обособлении фестиваля лесбийской песни. Что такое фестиваль лесбийской песни?

Дюка Бруни: Тут я согласна абсолютно. Однако толерантность - это не просто приятель, это, я настаиваю, огромная работа.

Алмат Малатов: Это терпимость.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что прежде чем люди перейдут к толерантности, они должны, особенно в России, понять, с чем им себя идентифицировать. И мне кажется, что с идентификациями как раз в России очень большие проблемы.

Дюка Бруни: Очень не согласна. Опять мы возвращаемся к тому, что чтобы быть толерантным, нужно сначала чтобы что-то произошло.

Алмат Малатов: А что должно произойти, вот что?

Дюка Бруни: Только собственно работа, воспитание детей и воспитание...

Алмат Малатов: Кто их будет воспитывать?

Дюка Бруни: Вы, да я.

Алмат Малатов: Прекрасно.

Сергей Ильин: Я хотел бы сказать пару слов насчет интеграции, о которой говорил Алмат. Дело в том, что де-факто эта интеграция есть и, что самое удивительное, один из тезисов, который звучал за этим столом, что геи достаточно успешны в профессиональном плане, следовательно, они интегрированы в профессиональное сообщество. Я полагаю, что все-таки с трудом можно говорить о дискриминации геев в профессиональной сфере по признаку ориентации. Но достаточно редко бывает и обратное. Скажем так, те тезисы, которые я высказываю сейчас, по основному месту своей работы я бы говорить поопасался, меня бы не поняли. Если говорить о шоу-бизнесе, если говорить о культуре, в особенности о массовой культуре, поп-культуре, то там интеграция уже такая, что даже, честно говоря, немножко и страшновато.

Елена Фанайлова: Сергей, я бы хотела поддержать здесь Алмата, который сказал, что геи... Как я должна правильно сказать? Гомосексуалы? Лесбиянки, бисексуалы, гомосексуалы - вот они строят дома, лечат детей наших...

Алмат Малатов: Но нелегитимно, они не могут открыться, потому что они знают, чем это закончится.

Елена Фанайлова: Я против того, чтобы была такая жесткая связка гомосексуалов и шоу-бизнеса, потому что я полагаю, что вот это уж действительно маргинальная часть общества, которая чрезвычайно себя пропагандирует.

Игорь Кон: Мне кажется, что научный разговор всегда конкретный, "гомофобии вообще" не бывает. Вопрос в том, "что" не одобряется, "как" не одобряется. Возьмите любой опрос общественного мнения, и в зависимости от того, как сформулирован вопрос, вы получите совершенно разные ответы. Кроме того, не все ребята, которые говорят, что они ненавидят геев, на самом деле пойдут заниматься погромами, бить своих товарищей. Погромщиков приходится привозить специально. В этом вопросе, как и во всех остальных, наша страна такая же, как остальной мир, и закономерности те же самые. Скажем, всюду женщины значительно терпимее к гомосексуальности, чем мужчины, и разница очень большая. Дальше, есть разница возрастная. Наиболее высокий уровень гомофобии у людей пожилых, воспитанных в других условиях. У молодежи гораздо более высокий уровень терпимости, и вовсе не потому, что у них больше представлены эти чувства и эксперименты, а просто потому, что они лучше принимают собственную сексуальность. Если человек собственную сексуальность не принимает и живет в обществе, в котором "секса нет", то он чужую сексуальность подавно допустить не может. Исключение составляют мальчики-подростки. Мальчики-подростки - народ очень нетерпимый, потому что они сами еще не знают, на каком они свете. Кроме того, для мальчишки-подростка жесткая гомофобская позиция является необходимым условием того, чтобы своим товарищам показать, что он "правильный", потому что настоящий мужчина - ни в коем случае не гомик. Дальше, есть различия в образовании. Более образованные люди, как правило, более терпимы, толерантны. Дальше, регион. Самые толерантные - это Москва, Петербург, столицы, затем - большие города. То есть надо иметь в виду социальные и психологические аспекты проблемы. И есть еще один момент, отличающий нашу страну от Запада. Там, где существует систематическое сексуальное образование, людей, в том числе, учат и тому, что такое гомосексуальность, почему она возникает и т.д, Скрыть от детей факт существования однополой любви невозможно, они это знают и об этом разговаривают с маленького возраста. Но когда при этом оперируют только стереотипами, естественно, нагнетаются трудности. Вред гомофобии заключается не только в том, что стигматизируется некое меньшинство и ему неуютно в этом поле. Жертвами гомофобии становятся сами ее носители. Страх перед гомосексуальностью эмоционально обедняет мужское общение, возникает боязнь дотронуться до другого: а вдруг не так поймут- Подросток, который в детстве был хорошенький и его дразнили гомиком, рассказывает (это реальный, непридуманный случай), как он начал сомневаться в себе, долго-долго себя под разными углами зрения изучал - а я на самом деле гомик или не гомик, - и только, когда убедился, что нет, вроде это к нему не имеет отношения, успокоился. Гомосексуальность, как и отношение к ней, - это часть сексуальной культуры, без надлежащих образовательных мер гомофобию не изжить.

Елена Фанайлова: Игорь Семенович предвосхитил мой вопрос, потому что, когда я читала эти результаты опроса, у меня ровно это ощущение возникло, что страна, в которой долгое время "секса не было", люди, которым трудно принять собственную сексуальность, им очень трудно вообще реагировать на то, что кто-то другой может открыто говорить о своей. Я бы вопрос вот как поставила: может быть, у нас вообще все хорошо и никакой гомофобии нет? Мне трудно представить, что 10 лет назад мы бы собрали подобный "круглый стол", что про гей-парад бы такое количество передач было, СМИ так бурно бы реагировали. Может быть, нам кажется, что страна гомофобна, а на самом деле все уже толерантны давно?

Федор Марченко: Я думаю, что это абсолютная иллюзия элиты, что гомофобии

нет, это как раз в больших городах у нас все всё прекрасно понимают, и любой взрослый человек может как-то терпимо отнестись к чему-то. Но, думаю, насчет провинции, других городов, кроме Москвы и Санкт-Петербурга... про это нужно говорить. До такого уровня сознательности люди еще не все доросли и, скажем так, большинство вряд ли.

Дюка Бруни: Хорошо только то, что мы можем об этом говорить, слава тебе Господи. Все остальное совсем не хорошо, и пока людей, во-первых, обижают, во-вторых, нарушают по отношению к ним законы, права и прочее, и прочее, это все ужасно, все так же дремуче, так же чудовищно и отвратительно. Вопрос даже среди нас, цивилизованных, интеллигентных горожан все равно совершенно стоит иначе, чем, скажем, на Западе, потому что это не является темой для разговора никогда, кроме как личных, интимных. Никто никогда среди моих друзей-геев... все знают, все всё понимают, но это не является хоть какой-то темой... я не говорю о недоброжелателях и сплетниках, конечно. Это табу. И это очень плохо.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что, как мне кажется, для западных интеллектуалов встроенность сексуального в политическое внутри его личности или политического в интимное - это вообще не проблема. Меня поражает в последнее время то, что у моих соотечественников отсутствует, во-первых, какой-то вектор политического рассуждения, ощущение себя, как политического тела, и, второе, вообще, с собой, как с телом, есть некоторые проблемы. Извините за столь пространный комментарий.

Сергей Ильин: Я скажу странную вещь. Мне кажется, толерантность нашего общества несомненно возрастает по сравнению с 90-ми, причем, любопытная штука: несомненно сексуальная раскрепощенность, если угодно, все эти сексуальные свободы дробь революции, в 90-е происходили в натуральную величину, помню по себе. Но, с другой стороны, учитывая, что культура тогда была, извините, отчасти бандитская, предусматривалось, что баня с обилием лиц противоположного пола для мужчины - это, дескать, хорошо, а вот отношение к гомосексуалам было диаметрально противоположным. Более того, если все нынешние сборища происходили, к примеру, 10 лет назад, боюсь, что мне не удалось сидеть за этим столом, поскольку "пацаны бы не поняли", что называется. Сейчас ситуация изменилась, и мне кажется, что это свидетельствует о том, что толерантность в обществе вовсю нарастает. Давайте посмотрим за пределы элиты. Бандитская культура 90-х действительно во многом отличалась чудовищной нетолерантностью по отношению к гомосексуалам, как бы это не казалось противоположным тем, кто в это время находился в гламурной тусовке.

Алмат Малатов: Я хотел бы сказать, что у нас не тусовка бандитская, у нас ментальность и язык пенитенциарный. Это раз. Феномен популярности Высоцкого строился на том, что у нас половина сидела, а другая половина ждала отсидка, либо ждала из отсидки. Кто-то охранял, кто-то сидел. У нас же радио "Милицейская волна" гоняет русский шансон: "А я ушаночку поглубже натяну...". Ну, дело не в этом. Кстати, в 90-е годы я лично знал очень хороших авторитетов, которые были акционерами гей-клубов. Выгодное дело. Так что стыдно не делать, стыдно говорить. Все-таки я считаю, что гомофобия - проблема в том числе гендерная. Если посмотреть на страны, в которых женщина занимает адекватную равноценную роль в обществе, в тех странах нет страха потерять в качестве. Во многих странах не наказуем, не осуждаем активный так называемый гомосексуализм, осуждают пассивных. То есть осуждают тех, кто в сознании большинства выполняет женскую роль. Почему осуждают? Потому что женщина - существо не то что второго, а второго с половиной сорта. Если посмотреть на страны Бенилюкса, где женщины имеют большую долю в парламенте, где в принципе немыслимо представить себе понятий "женская логика", "женщина за рулем" и так далее. В тех странах нет такого негативного отношения. И наоборот, в латинской культуре, например, насколько мне известно, мачо не порицается вступить в гомосексуальную связь в активной роли, он таким образом забирает себе кусок "самцовости" соперника. Посмотрите, у нас весь русский язык, вся сексуальная терминология сводится к унижению партнера, который выступает рецептором.

Джинна Литинская: Я до какой-то степени продолжу то, что говорит Алмат, только слегка по-другому. На самом деле это вопрос о формировании той самой идентичности. Очень правильно было сказано, что чтобы идентичность формировалась, как надо, человека надо учить, а тут начинается другая проблема - учить некому. Те, кто сейчас учат, это люди родом из СССР, в котором секса, как известно, не было. Невозможно сейчас ввести в школы... Вот надо ввести в школы сексологию, половое воспитание, не знаю, как это можно назвать. Это невозможно, также как невозможно на самом деле адекватно ввести в школу Закон Божий. У нас вся культура под это не подстроена. И на самом деле, если говорить о том, что делать, то воспитывать надо не тех, кто сейчас растет, а поколение учителей.

Игорь Кон: Мне кажется, что если говорить о преодолении гомофобии, тут есть две главные линии. Первая - это общее воспитание толерантности. Наша главная общая беда сегодня заключается в том, что мы очень раздражены, мы ждем от чужого и даже от своего неприятностей, подвохов и так далее. "Другой" - он чужой, а "чужой" - он подозрительный, враждебный и так далее. Это распространяется на всех. Гомофобия - частный случай. Поэтому первое условие преодоления гомофобии - воспитание толерантности, а это связано, в частности, с образом жизни, характером отношений и так далее. Вторая сторона, частная, но существенная, это развитие сексуальной культуры, потому что здесь особенно нужны терпимость, понимание, индивидуализация и так далее. Когда любой серьезный разговор подводится под понятие "пропаганды гомосексуальности", это невозможно. И это, опять же, большая социальная проблема. В школе у нас сексуального образования нет и в обозримом будущем не будет. Его заблокировали в 1996 году в результате скандала, который инициировали американские фундаменталисты, а потом раздули наши клерикалы. Кроме того, у нас нет подготовленных кадров, так что если завтра власти призовут "давайте всем миром возьмемся", мы все равно не сделаем. Поэтому я думаю, что ключевым звеном является вуз. Надо обучать студентов. Во-первых, это молодые люди, у которых существует масса практических сексуальных проблем ( я имею в виду отнюдь не только гомосексуальность). Во-вторых, это завтрашние родители. И, в-третьих, это завтрашние воспитатели. Важно, чтобы общество имело в этом отношении правильную стратегию. Поскольку мы привыкли отождествлять общество с государством, и сегодня эта тенденция даже усиливается, а государство такой стратегии не имеет, и, больше того, пытается бороться с сексуальностью путем запретов, наши издержки в этой сфере жизни будут лишь усугубляться. Важно осознать, в каком направлении мы должны идти. А то, что это дело долгое, непростое v ясно, как дважды

два.

Федор Марченко: Я просто думаю, надо сказать, что гомофобия (вот та причина, по которой находится в центре внимания) кому-то выгодна, очевидно, кто-то пытается на этом подняться. И нужно просто очень четко понимать, что кто-то на этом играет, чтобы не допустить этого человека к власти, чтобы все не повернулось потом.

Дюка Бруни: Нужно что-то иметь, на чем играть, согласитесь. Просто так не сыграешь, на пустом месте.

Федор Марченко: Вы помните, недавно были конфликты насчет национальных проблем. Мне кажется, все это одной масти.

Алмат Малатов: Я хотел бы заметить, что в нашей стране сексуальность, либо отсутствие сексуальности, тождественны гражданской позиции. Это действительно кому-то выгодно. Так же, как у нас в итоге получается, что вся наша мораль тождественна освоению грантов. На данный момент мне страшно за тинэйджеров. Мне страшно, потому что на уровне московской администрации был освоен хороший, жирный кусок денег на пропаганду того, что безопасного секса не бывает, о том, что презервативы навязываются. Это называется геноцид. Я не знаю, каким нужно быть человеком, с каким набором моральных качеств, чтобы в угоду собственному ханжеству в ситуации... Бог с ним, можно вылечить сифилис, можно вылечить даже гепатиты. ВИЧ вылечить нельзя. И ситуация, в которой задекларировали, что безопасного секса не бывает- Все ходят налево, так мир устроен, так устроен человек. И в данной ситуации мы попадем на роскошной эпидемии ВИЧ-инфекции. Уже это пробовали в Штатах. Да, подростки хранили девственность, девочки хранили девственность, они занимались оральным и анальным сексом. Заболеваемость выросла. Тут уже бог с ней, с гомофобией.