История с разоблачением шпионов, работавших на Москву, поднимает вопрос о существовании пророссийской фракции в грузинской элите. До недавнего времени приходилось слышать, что откровенно пророссийских политиков вообще нет, если не считать карликовой партии живущего в Москве Игоря Гиоргадзе. Но последние события заставляют в этом сомневаться. Об этом в интернвью Радио Свобода говорит руководитель Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов
- Было бы совсем неправильно говорить о том, что в Грузии не может быть российской агентуры. Конечно, она есть. Потому что в Грузии была военная база, в Грузии осталось очень много офицеров, которые служили в российской армии. Но самое главное, пятая колонна, если говорить образно, это тот слой грузинского общества, который привык хорошо жить в советское время. К этой категории я могу совершенно спокойно относить Нино Бурджнадзе, поскольку ее отец был долгое время видным партийным деятелем, а потом министром. И недаром к ней еще в советское время приклеилось прозвище "кутаисская принцесса". И поэтому есть какое-то количество людей, которые мечтают если не о политическом влиянии России на Грузию, сколько о том, чтобы жилось примерно так, как жилось когда-то в советское время.
Тут нужно еще вспомнить одну главную особенность Грузии, которая никогда не была сырьевым придатком, как, например, Центральная Азия, которая поставляла хлопок для текстильных фабрик. Грузия была всесоюзной здравницей, Грузия была всесоюзным винным комбинатом, местом, куда номенклатура, да и просто советские люди приезжали отдыхать. И поэтому у той части грузин, о которых мы говорим как о пятой колонне, сохранилось еще воспоминание о некоем братстве, о некоем пространстве и о некоей веселой жизни. Те реформаторы, которые сейчас пришли к власти в Грузии, разрушили эту систему, потому что они строят совершенно новое общество, где нет коррупции, где отношения строятся не по принципу: я тебя сегодня на свадьбу пригласил, а завтра ты меня пригласишь. И эти недовольные режимом Саакашвили люди, конечно, мечтают каким-то образом восстановить прошлое и поэтому они приходят на улицу, на площадь и говорят: "Миша, уходи!"
- Между желанием увидеть российских туристов на грузинских курортах и работой на российские спецслужбы есть огромное расстояние. Так что нельзя сказать, что люди, которые вспоминают о прежней дружбе, сразу являются агентами Кремля.
- Нет, конечно. Но, между прочим, многие не знают о том, что приехать в Грузию довольно просто. Любой россиянин может сесть в самолет через Ереван, через Минск, через Киев прилететь в Тбилиси и купить визу в аэропорту, оформление занимает три минуты. И на самом деле приезжают. Приезжают зимой на горные курорты Боржоми и в Гудаури. Летом приезжают по-прежнему отдыхать в Аджарию и в другие районы Грузии. Конечно, это делает намного меньше людей, чем было раньше. Но россияне, которые любили и любия Грузию, все-таки приезжают.
Пятая колонна - это довольно размытая прослойка общества, недаром говорят, что грузины - театральная нация. Я знаю многих людей, которые в течение получаса меняли свое мнение несколько раз: не потому, что они такие ветреные люди, а потому что это такой менталитет, никуда от этого не денешься. И когда я 9 апреля стоял на проспекте Руставели и смотрел на людей, которые шли на площадь, я видел, что это люди совершенно разные - от тбилисских бездельников с полными карманами семечек, с такими мрачными, мутными взглядами, до вполне себе людей респектабельных, которые приезжали на джипах, выходили в чохах, их называют чохонели - чохоносцы. Это такая элита, такая грузинская внутренняя интеллигенция. Так что люди на самом по-разному думают о России. Но среди политических лидеров таких открытых пожеланий вернуться под крыло России нет. Сохранилось воспоминание о том, что было когда-то общее пространство.
- Если, предположим, оппозиция придет к власти, что это будет означать для российско-грузинских отношений?
- Я боюсь, что сейчас это в первую очередь означает трагедию для грузинского общества. Потому что за пять лет, в течение которых было проведено несколько реформ, уже значительная часть общества почувствовала преимущества этих реформ от той прежней жизни. Когда я говорю о том, что в Грузии почти искоренена коррупция среди чиновников и прежде всего в полиции – это правда. И полиция сейчас занимает второе место после церкви по уровню доверия населения. Искоренена коррупция в сфере образования, и сейчас в университетах фантастическая молодежь, которая приходит учиться благодаря своим знаниям, а не взяткам, которые раньше платили родители. Вот это будет трагедия прежде всего для самого общества. А если мы гипотетически представим, что пришла к власти оппозиция, то начнется длительный торг. Оппозиция будет выторговывать себе разные преимущества. Но боюсь, что никакая оппозиция не добьется полного возвращения Абхазии и Южной Осетии. Потому что Абхазия и Южная Осетия для Кремля, для политиков, для военных – это разменная карта, территории, с помощью которых можно шантажировать грузин всегда, неважно, как они будут относиться к Кремлю.
- Олег, а почему вы убеждены, что приход к власти оппозиции означает сворачивание реформ? Может быть, они будут продолжены?
- Это очень легко объяснить. В прошлом году, когда я был в январе во время предвыборной кампании на выборах президента Грузии, единственный кандидат, который представил программу – это был Георгий Маисашвили, и он, кстати, стал вторым снизу и набрал где-то около 1% голосов. Никто из других кандидатов не рассказывал о том, что он будет делать, когда он станет президентом.
- Упразднить пост президента, как предлагал Леван Гачечиладзе.
- Хорошо, вернемся на несколько месяцев позже, когда были парламентские выборы. И опять-таки те люди, которые представляли другие политические партии, они не представили программы, они не рассказывали избирателям о том, что они бы сделали для того, чтобы Грузия стала лучше, как-то изменилась и так далее. Я не обольщаюсь и считаю, что такое количество депутатских мест от Национального движения приближает грузинский парламент к российской Государственной думе. Это плохо, когда в парламенте подавляющее большинство от одной партии. Но к сожалению, политическая жизнь Грузии напоминает советские времена.
- Не слишком ли много в Грузии партий?
- Не то, что слишком много, но большое количество партий не могут сформировать себя как политические движения. Мне иногда кажется, что в политических партиях есть одно желание - создать некую группу из какого-то количества людей, где нет ни анализа ситуации, где нет исследования, где нет людей, которые бы составляли программы. То есть создается партия только для того, чтобы была партия. И еще проблема в том, что в Грузии зарегистрировать партию очень легко. Я учреждал неправительственную организацию и с удивлением наблюдал, как регистрация занимает всего три минуты.
- Это последствие реформ, которые провел Саакашвили.
- Да. Когда вся чиновничья машина прошлого времени просто уничтожена, и зарегистрировать неправительственную организацию или партию – занимает три минуты, оформление купчей на землю или на недвижимость - пять минут. Любую справку, за которой люди раньше бегали часами или днями или неделями, сейчас взять легко, потому что она печатается из интернета. Я даже себе не представляю, как люди захотели бы от этого избавиться и вернуть гаишников с большими животами и с полосатыми палочками. Другая жизнь в Грузии. И поэтому, я думаю, что главный показатель того, что население относится к нынешним реформам иначе – это количество людей стоящих на митинге. Их 9 апреля было примерно 30 тысяч, и тут я должен сказать, что высчитывается количество довольно просто по площади, на которой стоят люди, и с расчетом, что на каждый квадратный метр помещается только три человека.
- 30 тысяч - все равно немало.
- Это немало. Но, тем не менее, вот то самое количество, которое поддерживает все оппозиционные партии. Я считаю, что это очень мало. Я считаю, что вообще плохо, что в стране нет нормальной оппозиции, потому что должна быть конкуренция. Но вот та оппозиция, которая есть в Грузии, она вызывает жалкое впечатление. И тем более, что на второй день пришли 15 тысяч, на третий день пришли 7-8 тысяч и последние две недели на площади стоят полторы-две тысячи человек всего. И поэтому оппозиция начала что-то начала активно предпринимать, поэтому случилось нападение на полицию только для того, чтобы общество не забыло, что кто-то стоит на площади перед парламентом.
- Но все-таки мне кажется, что оппозиция очень разнородна, и среди оппозиционных политиков есть очень достойные люди, которые зарекомендовали себя за много лет. Скажем, Республиканская партия, Леван Бердзенишвили, старый диссидент, человек очень достойный. Может быть, не стоит всю оппозицию объединять, да она и сама себя не объединяет. Там разногласий больше, чем согласий.
- Конечно, нет. Я думаю, что позиция Георгия Таргамадзе и позиция Ираклия Аласания еще не до конца понята обществом. Может быть, это будущие оппозиционеры с хорошо сформированными партиями. Но тут есть такая особенность. Я как-то, раздумывая над тем, что собой представляет грузинская оппозиция, понял, что большинство оппозиционных партий маленьких и плохо общающихся с народом, возглавляются люди такого абсолютно советского происхождения, которые учились в советских университетах. Те политики, которые учились на Западе, те политики, которые знают современную качественную политику, они ведут себя по-другому. Во-первых, большая часть министров грузинского правительства, которые уходили в отставку или их отправили в отставку, они занимались бизнесом, они не уходили в политику. Те министры или те чиновники, которые оканчивали советские университеты, они обижались и уходили в оппозицию. Вот это такая особенность, она в принципе характерна для всего постсоветского пространства, но в Грузии количество обиженных политиков, ставших оппозиционерами, просто очень много.
- Было бы совсем неправильно говорить о том, что в Грузии не может быть российской агентуры. Конечно, она есть. Потому что в Грузии была военная база, в Грузии осталось очень много офицеров, которые служили в российской армии. Но самое главное, пятая колонна, если говорить образно, это тот слой грузинского общества, который привык хорошо жить в советское время. К этой категории я могу совершенно спокойно относить Нино Бурджнадзе, поскольку ее отец был долгое время видным партийным деятелем, а потом министром. И недаром к ней еще в советское время приклеилось прозвище "кутаисская принцесса". И поэтому есть какое-то количество людей, которые мечтают если не о политическом влиянии России на Грузию, сколько о том, чтобы жилось примерно так, как жилось когда-то в советское время.
Тут нужно еще вспомнить одну главную особенность Грузии, которая никогда не была сырьевым придатком, как, например, Центральная Азия, которая поставляла хлопок для текстильных фабрик. Грузия была всесоюзной здравницей, Грузия была всесоюзным винным комбинатом, местом, куда номенклатура, да и просто советские люди приезжали отдыхать. И поэтому у той части грузин, о которых мы говорим как о пятой колонне, сохранилось еще воспоминание о некоем братстве, о некоем пространстве и о некоей веселой жизни. Те реформаторы, которые сейчас пришли к власти в Грузии, разрушили эту систему, потому что они строят совершенно новое общество, где нет коррупции, где отношения строятся не по принципу: я тебя сегодня на свадьбу пригласил, а завтра ты меня пригласишь. И эти недовольные режимом Саакашвили люди, конечно, мечтают каким-то образом восстановить прошлое и поэтому они приходят на улицу, на площадь и говорят: "Миша, уходи!"
- Между желанием увидеть российских туристов на грузинских курортах и работой на российские спецслужбы есть огромное расстояние. Так что нельзя сказать, что люди, которые вспоминают о прежней дружбе, сразу являются агентами Кремля.
- Нет, конечно. Но, между прочим, многие не знают о том, что приехать в Грузию довольно просто. Любой россиянин может сесть в самолет через Ереван, через Минск, через Киев прилететь в Тбилиси и купить визу в аэропорту, оформление занимает три минуты. И на самом деле приезжают. Приезжают зимой на горные курорты Боржоми и в Гудаури. Летом приезжают по-прежнему отдыхать в Аджарию и в другие районы Грузии. Конечно, это делает намного меньше людей, чем было раньше. Но россияне, которые любили и любия Грузию, все-таки приезжают.
Пятая колонна - это довольно размытая прослойка общества, недаром говорят, что грузины - театральная нация. Я знаю многих людей, которые в течение получаса меняли свое мнение несколько раз: не потому, что они такие ветреные люди, а потому что это такой менталитет, никуда от этого не денешься. И когда я 9 апреля стоял на проспекте Руставели и смотрел на людей, которые шли на площадь, я видел, что это люди совершенно разные - от тбилисских бездельников с полными карманами семечек, с такими мрачными, мутными взглядами, до вполне себе людей респектабельных, которые приезжали на джипах, выходили в чохах, их называют чохонели - чохоносцы. Это такая элита, такая грузинская внутренняя интеллигенция. Так что люди на самом по-разному думают о России. Но среди политических лидеров таких открытых пожеланий вернуться под крыло России нет. Сохранилось воспоминание о том, что было когда-то общее пространство.
- Если, предположим, оппозиция придет к власти, что это будет означать для российско-грузинских отношений?
- Я боюсь, что сейчас это в первую очередь означает трагедию для грузинского общества. Потому что за пять лет, в течение которых было проведено несколько реформ, уже значительная часть общества почувствовала преимущества этих реформ от той прежней жизни. Когда я говорю о том, что в Грузии почти искоренена коррупция среди чиновников и прежде всего в полиции – это правда. И полиция сейчас занимает второе место после церкви по уровню доверия населения. Искоренена коррупция в сфере образования, и сейчас в университетах фантастическая молодежь, которая приходит учиться благодаря своим знаниям, а не взяткам, которые раньше платили родители. Вот это будет трагедия прежде всего для самого общества. А если мы гипотетически представим, что пришла к власти оппозиция, то начнется длительный торг. Оппозиция будет выторговывать себе разные преимущества. Но боюсь, что никакая оппозиция не добьется полного возвращения Абхазии и Южной Осетии. Потому что Абхазия и Южная Осетия для Кремля, для политиков, для военных – это разменная карта, территории, с помощью которых можно шантажировать грузин всегда, неважно, как они будут относиться к Кремлю.
- Олег, а почему вы убеждены, что приход к власти оппозиции означает сворачивание реформ? Может быть, они будут продолжены?
- Это очень легко объяснить. В прошлом году, когда я был в январе во время предвыборной кампании на выборах президента Грузии, единственный кандидат, который представил программу – это был Георгий Маисашвили, и он, кстати, стал вторым снизу и набрал где-то около 1% голосов. Никто из других кандидатов не рассказывал о том, что он будет делать, когда он станет президентом.
- Упразднить пост президента, как предлагал Леван Гачечиладзе.
- Хорошо, вернемся на несколько месяцев позже, когда были парламентские выборы. И опять-таки те люди, которые представляли другие политические партии, они не представили программы, они не рассказывали избирателям о том, что они бы сделали для того, чтобы Грузия стала лучше, как-то изменилась и так далее. Я не обольщаюсь и считаю, что такое количество депутатских мест от Национального движения приближает грузинский парламент к российской Государственной думе. Это плохо, когда в парламенте подавляющее большинство от одной партии. Но к сожалению, политическая жизнь Грузии напоминает советские времена.
- Не слишком ли много в Грузии партий?
- Не то, что слишком много, но большое количество партий не могут сформировать себя как политические движения. Мне иногда кажется, что в политических партиях есть одно желание - создать некую группу из какого-то количества людей, где нет ни анализа ситуации, где нет исследования, где нет людей, которые бы составляли программы. То есть создается партия только для того, чтобы была партия. И еще проблема в том, что в Грузии зарегистрировать партию очень легко. Я учреждал неправительственную организацию и с удивлением наблюдал, как регистрация занимает всего три минуты.
- Это последствие реформ, которые провел Саакашвили.
- Да. Когда вся чиновничья машина прошлого времени просто уничтожена, и зарегистрировать неправительственную организацию или партию – занимает три минуты, оформление купчей на землю или на недвижимость - пять минут. Любую справку, за которой люди раньше бегали часами или днями или неделями, сейчас взять легко, потому что она печатается из интернета. Я даже себе не представляю, как люди захотели бы от этого избавиться и вернуть гаишников с большими животами и с полосатыми палочками. Другая жизнь в Грузии. И поэтому, я думаю, что главный показатель того, что население относится к нынешним реформам иначе – это количество людей стоящих на митинге. Их 9 апреля было примерно 30 тысяч, и тут я должен сказать, что высчитывается количество довольно просто по площади, на которой стоят люди, и с расчетом, что на каждый квадратный метр помещается только три человека.
- 30 тысяч - все равно немало.
- Это немало. Но, тем не менее, вот то самое количество, которое поддерживает все оппозиционные партии. Я считаю, что это очень мало. Я считаю, что вообще плохо, что в стране нет нормальной оппозиции, потому что должна быть конкуренция. Но вот та оппозиция, которая есть в Грузии, она вызывает жалкое впечатление. И тем более, что на второй день пришли 15 тысяч, на третий день пришли 7-8 тысяч и последние две недели на площади стоят полторы-две тысячи человек всего. И поэтому оппозиция начала что-то начала активно предпринимать, поэтому случилось нападение на полицию только для того, чтобы общество не забыло, что кто-то стоит на площади перед парламентом.
- Но все-таки мне кажется, что оппозиция очень разнородна, и среди оппозиционных политиков есть очень достойные люди, которые зарекомендовали себя за много лет. Скажем, Республиканская партия, Леван Бердзенишвили, старый диссидент, человек очень достойный. Может быть, не стоит всю оппозицию объединять, да она и сама себя не объединяет. Там разногласий больше, чем согласий.
- Конечно, нет. Я думаю, что позиция Георгия Таргамадзе и позиция Ираклия Аласания еще не до конца понята обществом. Может быть, это будущие оппозиционеры с хорошо сформированными партиями. Но тут есть такая особенность. Я как-то, раздумывая над тем, что собой представляет грузинская оппозиция, понял, что большинство оппозиционных партий маленьких и плохо общающихся с народом, возглавляются люди такого абсолютно советского происхождения, которые учились в советских университетах. Те политики, которые учились на Западе, те политики, которые знают современную качественную политику, они ведут себя по-другому. Во-первых, большая часть министров грузинского правительства, которые уходили в отставку или их отправили в отставку, они занимались бизнесом, они не уходили в политику. Те министры или те чиновники, которые оканчивали советские университеты, они обижались и уходили в оппозицию. Вот это такая особенность, она в принципе характерна для всего постсоветского пространства, но в Грузии количество обиженных политиков, ставших оппозиционерами, просто очень много.
