Виктор Резунков: 9 Мая, День Победы – центральная тема средств массовой информации сегодня. Очень активно обсуждается известие о том, кто и как собирается отмечать эту дату в России и на территории постсоветского пространства. Многочисленные публикации в этом году в очередной раз свидетельствуют о том, что попытки переосмысления истории активно используются в политических целях политиками самых разных государств, не только в России. Мир, похоже, так и не выучил уроков войны. Об этом мы сегодня и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода – руководитель Северо-Западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков и доктор исторических наук, ведущая историческую колонку в газете «Время новостей» Юлия Кантор.
И я предлагаю обсудить то, что происходит в эти дни в Латвии и в Украине. Но вначале я хотел бы обратить внимание на две публикации. Первая – в последнем выпуске газеты «Аргументы и факты». Президент Фонда исторической перспективы Наталья Нарочницкая заявила: «С 1970-х годов на Западе появился тезис: цивилизованному миру пришлось объединиться с одним из тоталитарных режимов, чтобы уничтожить другой. Это фон для того, чтобы задним числом провести еще один Нюрнбергский процесс, объявить СССР преступным государством, равным гитлеровской Германии, поставить под сомнение подпись СССР под важнейшими международными документами, в том числе о современных границах. Объявить преступным государством уже Россию как правопреемницу СССР. Стране, лежавшей в руинах после войны, заплатившей миллионами жизней за избавление человечества от «коричневой чумы», предлагают покаяться и заплатить еще раз: в прибалтийских странах уже сводят списки претензий на миллиарды долларов. Новый этап борьбы за историческую правду предстоит в августе, в очередную годовщину пакта Молотова-Риббентропа. Мы получим множество лживых обвинений в том, что именно пакт стал спусковым крючком войны. Уверена, в Европе об этом будут говорить гораздо больше, чем осенью говорили о юбилее «Мюнхенского сговора» Гитлера с лидерами западных держав. При их попустительстве Гитлер и начал масштабный передел мира».
Николай, как вы можете это прокомментировать?
Николай Донсков: Ну, трудно что-то однозначно комментировать, потому что, на мой взгляд, тут есть и справедливые слова, и несправедливые. В частности, в первой части этого высказывания, где говорится о том, что в мире возник тезис о том, что цивилизованным державам пришлось объединиться с тоталитарным государством, - на мой взгляд, совершенно справедливый тезис. Другое дело, какой вывод из этого делает автор приведенной цитаты: что это сделано все для того, чтобы в очередной раз – очередной заговор против России (уже в данном случае - России, как правопреемницы СССР). Ну, по поводу заговора, честно говоря, мне не приходилось в мировых массмедиа и в беседах с зарубежными политиками или журналистами слышать именно этот тезис. Другое дело, если говорить о государствах Балтии, там есть определенная нервозность, конечно, в связи с этими событиями. И тот самый список претензий, он тоже уже давно обсуждается, не сегодня это возникло, уже много лет это обсуждается. Другое дело, что это никогда на государственном уровне не предъявлялось России как некие требования. Это всегда заканчивалось обсуждением в парламенте. А парламент – это как раз место, в отличие от России, для дискуссий. Поэтому, в принципе, ну, можно считать нормальным, если в парламенте высказываются разные мнения. Подчеркиваю, я был в парламенте и Латвии, и Эстонии и слышал мнения разные, не одно мнение, которое в данном случае приведено, а существуют мнения и противоположные. И выражается это в том, что на официальном уровне претензий к Советскому Союзу пока не предъявлялось. Ну, я не знаю, может быть, автору известно больше, что это сейчас готовится, но, честно говоря, я в этом сомневаюсь. Это просто одна из политических позиций, которые там высказываются.
Виктор Резунков: Пропаганда своеобразная.
Николай Донсков: Ну, своего рода, да. Потому что существует, естественно, на постсоветском пространстве нервозность по отношению к тому, что происходит в современной России. И в определенном смысле это, конечно, тоже передержки. Ну, точно так же, как и в России - передержки по отношению к этим нашим соседям.
Юлия Кантор: Давайте по порядку. Сначала про пакт Молотова-Риббентропа и «Мюнхенский сговор». Дело в том, что, абстрагируясь от сугубо политических клише, потому что все-таки мы говорим об истории, а это история не столь давняя, как видно и по накалу обсуждения, в том числе и в массмедиа и российских, и зарубежных, с моей точки зрения, а все-таки советско-германские отношения межвоенного периода – это моя специальность как историка, в том числе и секретное сотрудничество в советской России и Германии, а соответственно, и пакт Молотова-Риббентропа, надо, в конце концов, уже признать, что и сделано историками, отделяющими себя от политической конъюнктуры, пакт Молотова-Риббентропа 23 августа, он даже не был спусковым крючком. Он, в принципе, был договором о переделе мира и вооруженном вторжении в третьи... или третью, если мы говорим о первой жертве Второй мировой войны, то это Польша. Соответственно, обсуждать вопрос о том, было ли это спусковым крючком, это несколько лукавить, я бы сказала. Это раз.
Другой вопрос, что можно обсуждать, насколько две страны, два тоталитарных государства, какими были гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз, оба они начинали войну. Если говорить о хронологии, то первыми границу с Польшей пересекли немецкие войска, вторыми 17 сентября – советские войска. Это вопрос хронологии, с моей точки зрения. И два государства, решившие убрать буферное государство, находившееся между ними, Польшу, по сути, действительно, предопределили и дальнейший ход событий. Другой вопрос, что нельзя примитивизировать эту ситуацию. Пакт Молотова-Риббентропа для Сталина, а все-таки в тоталитарных государствах решения принимаются не министрами иностранных дел, естественно, а главами этих государств, он был мерой вынужденной. Сталин к 1939 году осознал-таки (с большим опозданием, надо сказать), что двойная игра на внешнеполитической арене - и заигрывание с Германией, и разрушение попыток оси антигитлеровской коалиции довоенной, то есть – Париж, Лондон, Москва, и катастрофические репрессии не только в военной сфере, но и в военно-технической после 1937-го к 1938-му и к 1939 году довели страну до того, что к войне была она совершенно не готова. А то, что гитлеровская агрессия пойдет дальше на Восток, чем в Польшу, то есть к нашим уже границам, и побудило Сталина во многом этот пакт подписать. Это объяснение, отнюдь не только связанное с намерениями усилить внешнюю агрессию на Западе со стороны Советского Союза.
И что касается обсуждения «Мюнхена». Могу с некоторой уверенностью сказать, что проблематика «Мюнхенского сговора», или как его называют «мирным договором о войне»... Потому что дальше начались вопросы с Чехословакией, с последующей аннексией всей территории Чехословакии. А уже была за спиной Австрия, в буквальном смысле, за спиной Гитлера была Австрия и аншлюс. Она обсуждалась на интереснейших и научных конференциях, и на публицистических публичных форумах во всех странах, конечно, антигитлеровской коалиции в прошлом, в Восточной и в Западной Европе, и в Москве, и в Петербурге. И я не думаю, что тема начала Второй мировой войны будет обсуждаться в большей степени. Но в меньшей тоже не будет. И это нормально.
Виктор Резунков: И еще одна публикация в той же газете «Аргументы и факты». Известный историк и участник, кстати говоря, войны Рой Медведев пишет: «Критика нашей победы со стороны Запада обычно сводится к тому, что СССР, прогнав нацистов из Восточной Европы, насадил там коммунистические режимы. Но если считать это оккупацией, то тогда оккупацией надо считать и присутствие армии США на территории нынешней Германии. Истина же состоит в том, что в 1945 году Европа была разделена между державами-победительницами, и СССР честно получил свою долю. Да, при этом пострадал ряд «малых стран», но так случается всегда в результате войн. Пересматривать события 60-летней давности только из-за того, что СССР перестал существовать, как минимум нечестно».
Что вы думаете по этому поводу, Николай?
Николай Донсков: Опять приходится комментировать авторитетных людей, которые имеют право на свое собственное мнение. Возможно, мое мнение не совпадает с высказанным, и не более того. Мне трудно спорить с авторитетными историками, еще раз повторяю, они имеют право на свое мнение.
Я полагаю, что вот то общественное обсуждение причин и итогов Второй мировой войны, оно имеет право на существование. Более того, оно должно происходить. Для того чтобы извлекать уроки из прошлого, для того, чтобы не забывать историю, это должно происходить. И коль скоро это происходит, слава Богу, что это так. В частности, бывая в Германии, встречаясь с политиками и с журналистами, мне не приходилось слышать какой-то оголтелой критики в адрес как Советского Союза, так и, тем более, России. Разумеется, вот эти претензии о том, что сталинский режим имел амбиции превратить Европу в своего вассала, по крайней мере - ряд государств, они совершенно справедливы. Так и произошло после войны. И наверное, говорить об этом правомерно и извлекать из этого уроки. Не нужно просто истерии. Вот в комментариях наших специалистов мне часто видится вот эта, назовем это так, контристерия. То есть, вроде бы, никто еще и не замахнулся на святое, скажем так (у нас очень часто любят это слово – «святое»: святая победа, святые ценности), а наши уже по всем фронтам дают отпор, что «только попробуйте, руками не замать, это святое». Вот поменьше этой истерии. Просто нужно спокойнее, действительно, на основании исторических фактов и на основании изучения объективной реальности подходить к этому вопросу – и тогда все встанет на свои места.
А то, насколько хорош или отвратителен был сталинский режим, ну, кому, как ни нам, собирать эти факты и изучать их. Но, к сожалению, именно у нас в России дискуссия на эту тему в последнее время сошла на нет. Она начиналась в начале 1990-ых годов на волне «перестройки» и гласности, на сегодняшний день она пришла, к сожалению, уже к советской, окостенелой системе, когда все советское воспринимается как единственно правильное, единственно верное. Ну, неслучайно два года назад возникла идея проведения вооруженного парада во время празднования 9 мая. Может быть, мы об этом чуть позже поговорим. Но, на мой взгляд, совершенно неправомерная вот эта вещь, когда страна... Это спекуляция своего рода на жертвах и на своей истории, спекуляция политиков, которые пытаются сегодня свое собственное величие таким образом подкрепить – вот этим бряцанием оружия.
Виктор Резунков: Кстати, парад проводился только 9 мая 1945 года, а потом же был огромный перерыв.
Юлия Кантор: Насчет парада. Я не стала бы коррелировать ситуацию, к сожалению, действительно, с некоторым отходом к советским позициям в отношении сталинского режима, который наблюдается в последнее время, и чем дальше, тем ярче. Это, на мой взгляд, трагично, прежде всего, для массового сознания самой сегодняшней России, это однозначно. И это, к сожалению, мина замедленного действия, почему-то не замечаемая, в лучшем случае не замечаемая, а в худшем случае, наоборот, заложенная под следующие поколения. Все-таки, на мой взгляд, однозначная оценка преступлениям сталинского режима, прежде всего, против самого советского народа до сих пор так внятно и не дана, действительно, стихла на середине 1990-ых, пошла на убыль. Но сейчас не об этом. А вот с парадом, вы знаете, к нему тоже можно по-разному относиться. Но я не стала бы уподоблять это исключительно бряцанием оружия, хотя, конечно, затраты фантастические на парады в Петербурге, в Москве, везде. И есть такой вопрос: не стоило ли бы такие огромные затраты потратить на что-нибудь более актуальное для армии сегодня?
Николай Донсков: Или для населения.
Юлия Кантор: Или для населения, или для ветеранов. Но вопрос вот этой памятности что ли, может быть, для нашего менталитета такие красивые проходы... Кстати, во Франции, не применительно ко Второй мировой войне, но в другие исторические даты, связанные с историей Франции, с Наполеоном и де Голлем, такого рода акции во Франции военизированного свойства проходили. И это было достаточно красиво. В этом было больше игры в историю, чем милитаризации. И в принципе, я ничего такого плохого в проведении парадов в политическом смысле не вижу.
И что касается еще одного тезиса, о котором мы немножко забыли, а мне казалось важным сказать. Вот к вопросу о том, обвинить Россию в том, что она, как правопреемница, как пишет цитируемый автор из «Аргументов и фактов», преступного государства Советский Союз, которое преступным не признано, в этом есть опять же еще одно политическое лукавство. Сегодняшняя Германия, будучи по известным причинам наследницей и в определенном смысле правонаследницей, действительно, преступного режима Гитлера, обвиненного на Нюрнбергском процессе и других, тем не менее, неся на себя память той ответственности, сегодня никоим образом не может быть никем обвинена в преступности своего сегодняшнего существования. Поэтому Россия, которая уже давно имеет и право, и основания задуматься как раз о своем сталинском прошлом, как самостоятельное, демократическое государство, может разобраться и в ситуации, в том числе, связанной с европейским переделом вследствие 1945 года и, действительно, великой победы во Второй мировой войне.
По поводу Роя Медведева. Действительно, участник войны и интересный историк с интересным взглядом, хотя трудно назвать его однозначным. Видите ли, «малые государства» - это вообще термин «холодной войны» или еще более раннего времени. Понятно, почему Медведев оперирует именно им. Но здесь есть принципиальная вещь. «Малые государства» пострадали как раз в 1940 году изначально, то есть тогда, когда был уточнен пакт Молотова-Риббентропа, и какая-то часть Прибалтики, в частности, Мемель отошел Германии, а значительная часть отошла к Советскому Союзу. Но я не стала бы как раз проходить мимо действительно активных спекуляций в прибалтийских государствах на эту тему сейчас. Я бы назвала это все-таки спекуляциями. И при всей полярности точек зрения там доминирует точка зрения относительно оккупации советской. И мы помним, что и в Эстонии, в Таллине, и в Риге, в Латвии, есть Музеи оккупации, на фронтоне которых написано: 1940-1991. Я не стала бы путать освободителей от фашизма, которые освободили Эстонию, кстати, ровно 65 лет назад... Прибалтийская операция знаменитая была весной-летом 1944 года. Так вот, я не стала бы путать освободителей от фашизма с теми, кто остался присутствовать в этих трех теперь независимых государствах до 1991 года. Это принципиально.
Виктор Резунков: Давайте посмотрим, что происходит в Латвии сегодня. Вот публикация Агентства «Regnum»: «В День Европы и памяти жертв Второй мировой войны, 8 мая, президент Латвии Валдис Затлерс и премьер-министр страны Валдис Домбровскис возложат венки на Братском кладбище в Риге. Центральными захоронениями мемориала на Братском кладбище являются могилы группенфюрера СС Рудольфа Бангерскиса и одного из организаторов массовых расстрелов мирного населения в 1941-42 годах Волдемара Вайсса». Об этом сообщает Агентство «Regnum» со ссылкой на источники в Общественной организации Латвийский антифашистский комитет. «Бангерскис в марте 1943 года был назначен командиром 1-й дивизии Латвийского добровольческого легиона СС. Он развернул активную работу по набору личного состава в формирующуюся дивизию. Ему было присвоено звание группенфюрера СС и генерал-лейтенанта войск СС, он был назначен генеральным инспектором Латвийского добровольческого легиона». Об этом написала «Независимая газета».
Юлия, вы занимались конкретно этой темой.
Юлия Кантор: Ну, конкретно этой темой я занималась не применительно к событиям сегодняшнего в буквальном смысле дня. Но Бангерскис – одна из редчайших фигур военного времени, кто, не будучи в нацистском лексиконе арийцем, дослужился до такого звания. Вообще группенфюрер СС – это серьезная вещь. Надо было очень выслужиться перед гитлеровцами, чтобы получить такое звание. Ну а что касается второй фамилии – Волдемар Вайсс – то этот человек занимался организацией, обустройством, если можно так выразиться, рижского гетто и последующей его ликвидацией. Так вот к этим, с позволения сказать, «героям», к могилам этих «героев» и понесут сегодня венки. Это к вопросу о государственной позиции и государственной политике в отношении Второй мировой войны Латвии. И здесь, по-моему, уже не до парламентских обсуждений...
Виктор Резунков: Да. Но надо сказать, что парламент разрешил и 9 мая провести также противоположный...
Юлия Кантор: Ну, если бы они не разрешили этого, то это было бы уже совсем «весело».
Так вот, я хочу сказать, что с Бангерскисом ситуация особенная. Он в 1945 году бежал в Германию, попал к англичанам, в английскую зону оккупации, естественно, сел как преступник. Потом, в конце 1950-ых годов попал в так называемый лагерь для латышских интернированных, ну, по отсидке своего срока. И погиб в автокатастрофе в 1958 году. Так вот, в 1995 году его останки торжественно перенесли из Германии по запросу властей и перезахоронили на Братском кладбище, о котором мы сегодня говорим.
Я могу вам привести еще один пример, на мой взгляд, не менее выдающийся и касающийся Латвии, вот чем я занимаюсь как раз как историк. Все помнят знаменитый Рижский процесс. Это, по сути, «советский Нюрнберг». Против семи фигурантов в генеральном звании, пособников фашистов.
Виктор Резунков: А в каком году?
Юлия Кантор: 1946 год, тогда же, как и Нюрнбергский процесс. Это знаменитый на весь мир процесс, действительно, когда все его фигуранты во главе с генералом Еккельном были приговорены к смертной казни, приговор, естественно, был приведен в исполнение. В принципе, процесс настолько бесспорный и ясный и для международного сообщества, даже со скидкой на 1946 год, что, как мне казалось, он не особо вызывал у кого-то сомнений. Однако только что мои коллеги-историки из Латвии переслали мне книгу, переведенную на русский язык в 2008 году и вышедшую в 2007 году в Риге на латышском. Автор этой книги – не буду называть его фамилию, чтобы не делать рекламу, – адвокат по профессии, что очень интересно. Книга называется «Эшафот». Она сделана, не удивляйтесь, на материалах российских архивов, в том числе и Центрального архива ФСБ России. И то, как там подан этот процесс... То есть ситуация такая. Я почти цитирую, потому что эти цитаты запоминаются благодаря тому, что я довольно много немецких документов видела на эту тему. Видите ли, все немецкие офицеры, они не фашисты, они немцы, и судят их не советские даже, а русские с азиатскими лицами, с грубой речью. А немецкие подсудимые бросают им в ответ свои убедительные слова о своей невиновности. А вот эти все «русские азиаты», которые пришли как оккупанты в Латвию, постоянно усиливают свой обвинительный тон. То есть речь идет о том, что в юриспруденции называется диффамацией, то есть заведомым введением в заблуждение. Так вот, об этой книге можно было бы и не говорить, хотя это тот редчайший случай, когда архивные документы не только не помогают действительности и изучению ее, но и мешают ей, но эта книга подарена латышским школам.
Виктор Резунков: Вот Юлия сказала, что эта книга была распространена в школах, что сразу вызвало у Николая серьезную реакцию. Пожалуйста, Николай.
Николай Донсков: Это нормальная человеческая реакция, на мой взгляд. Потому что понятно, что во многих странах мира, к сожалению, издается много всевозможной чепухи, в том числе и относящейся к истории, к литературе, к беллетристике и так далее, и пропагандистских разнообразных материалов. Вот та фраза, которая была сказана Юлией, по поводу того, что этот исторический труд, назовем это так, был подарен латвийским школам для изучения в оных, но все-таки это не государственная программа, где этот учебник был введен в качестве учебника истории, а был подарен как рекомендация некая. Так вот, у нас-то в России, если посмотреть на нас, происходит примерно то же самое. У нас тоже совсем недавно был шумный скандал с так называемым учебником истории, где точно так же история передергивалась. Потому что сталинский период назывался периодом эффективного становления экономики страны, Сталин там выступал в роли эффективного менеджера. А тот период беспощадного террора, когда уничтожалось население собственной страны, приводился как нечто неминуемое в той ситуации, так сказать, издержки.
Виктор Резунков: Или ошибки, да.
Николай Донсков: Издержки, мелкие ошибки. Но, по крайней мере, сам этот режим, «сталинщина», он представлялся как «социализм с человеческим лицом». Этот термин появился гораздо позже, но тем не менее. Вот это происходило в России. Поэтому, на самом деле, нам хорошо бы обратиться на себя и бороться со своими ошибками, в первую очередь. Ну а к тому, что происходит у наших соседей, надо относиться, естественно, критически и опираясь на факты. Вот я бы так сказал.
Юлия Кантор: Во-первых, спасибо за напоминание об этой истории с учебником. Потому что без ложной скромности скажу, что именно газета «Время новостей» была первой, кто поднял на общественное обсуждение проект. Это было методическое пособие, а не учебник, к будущему учебнику истории. И в общем, там как раз даже было жестче сказано, справедливости ради отмечу. Там было сказано, что террор был поставлен на службу государственным интересам. Цитата, согласитесь, запоминающаяся. Правда, это пособие касалось не только сталинского времени, но и всей истории России, как раз в определенном совершенно ключе трактованная. Но сейчас не об этом.
Видите ли, если у нас что-то происходит неоднозначное или плохое, это не значит, что мы не имеем права критиковать и жестко, с определенной точки зрения, относиться к тому, что происходит у наших соседей. А применительно к той книге, о чем я и говорила, на нее можно было бы не обратить внимания, если бы она как раз не занималась, как было сказано, именно передергиванием фактологии – вот это принципиальная вещь. В этом смысле я процитирую Ролана Барта: «Миф – это полуправда, полуложь». Так вот, это самое страшное отношение к истории, потому что это только усугубляет проблему. Но, в принципе, я должна сказать, что если такого рода издания, уже вышедшие, дарятся в школы, то это одна сторона. А если оно презентуется на высшем государственном уровне и с таким рекомендательным посылом, то это совсем другая история, и это совсем не чепуха и не мелкая ошибка. И в русле тех вещей, о которых мы сегодня уже говорили, при всей сложности и неоднозначности наших отношений с соседями, ближайшими соседями буквально по Евросоюзу, я бы не стала относиться к этому просто как к некой ошибке.
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот товарищ историк сказал о терминах, что надо все-таки говорить о терминах. Историк говорит, что сталинскому режиму не была дана оценка. Как это так?! Если само понятие «сталинский режима» - это оценочная категория, это не исторический термин. «Нет никакого сталинского режима. Это ваше отношение». Как не было? А ХХ съезд! И сколько раз можно – Сталин, Сталин... Причем тут Сталин? То есть ХХ съезд сказал все о Сталине. А что он сказал о коммунизме как идеологии? Ровным счетом ничего. Нюрнбергский процесс был посвящен не развеиванию мифа Гитлера, а развеиванию идеологии нацизма. Вопрос стоит: нацизм, коммунизм. Об этом и говорят наши партнеры зарубежные, вот именно об этом. И не в Латвии, а именно в Центральной, в Западной Европе. А что мы делаем. Мы передергиваем слова, мы вставляем какие-то штампы. Режим – это вообще такое понятие, которое возникло, в общем-то, в журналистике более позднего периода, послевоенного уже практически. То есть режим – это оценочная категория. Опять персонификация на Сталина, опять Сталин плох. Ну, слава Хрущеву. То есть было сделано хорошее изобретение. То есть сейчас мы списываем все на Сталина, выводим за скобки идеологию...
Виктор Резунков: Понятно, Игорь. Вам отвечает историк Юлия Кантор.
Юлия Кантор: Ну, я не знаю, может быть, вам Сталин симпатичен и его режим тоже. Я только упомяну, что даже чисто с лингвистической точки зрения понятие «режим» применимо, во-первых, к государственному строю, а во-вторых, понятие «сталинский режим» является классифицируемым обстоятельством для одного из подвидов тоталитарных режимов. Так же как и гитлеровский режим. Поэтому как с лингвистической точки зрения, так и с исторической позвольте мне остаться при своем мнении.
Но что касается ХХ съезда. Действительно, на ХХ съезде, правда, несколько спонтанно и очень быстро была... я бы не сказала, что была дана четкая оценка. Было развенчание «культа личности». Потом была эпоха так называемого «застоя». Если вам не нравится слово «режим», для вас говорю – эпоха. Затем наступила «перестройка», горбачевское время. И кстати, скажу в отношении Сталина. Советский режим начался в 1917 году, потому что была советская Россия, а потом возник Советский Союз, и закончился он в 1991-ом. Это о государственном строе. Он был советским по системе государственного устройства. Затем ситуация изменилась.
Виктор Резунков: Юлия, мы сейчас отойдем в другие дебри...
Юлия Кантор: Мы говорили о векторе. Так вот, в последние годы, к сожалению, оценка сталинского режима, начиная от школьных учебников и заканчивая более высокими структурами, к сожалению, начинает микшироваться.
Виктор Резунков: Юлий Абрамович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Как вы сформулируете нынешнюю национальную идею нашего общества?
Николай Донсков: Я полагаю, это вопрос к руководителям государства, скорее, чем к нам.
Виктор Резунков: Давайте продолжим все-таки нашу тему. Вот интернет-издание «NEWSru.com»: «Чествование памяти эсэсовцев поддерживают не только власти Латвии, но и власти Западной Украины. В начале мая сообщалось, что городской совет Тернополя принял решение установить мемориальную доску воевавшим в составе 14-й гренадерской дивизии СС «Галичина». В середине апреля на улицах Львова появилось 20 рекламных плакатов с символикой этого же воинского подразделения и со словами «Украинская дивизия «Галичина». Они защищали Украину». Как выяснилось, ситилайты были заказаны украинской ультранационалистической партией «Свобода» к 28 апреля - 66-й годовщине создания украинской дивизии СС. Городской совет Львова предоставил разрешение на их установку в конце 2008 года, заявляет глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко». Вот тоже факт.
Николай Донсков: Уже говорили несколько раз, по-моему, мы об этом, вот и Юлия говорила, и я тоже упоминал страны Балтии, но можно и Украину, и прочих бывших соседей по Советскому Союзу. Я уже говорил неоднократно, что, конечно, там существуют передержки, естественно, существует нервозность по отношению к России. К сожалению, Россия часто сама дает поводы для того, чтобы такое отношение культивировалось. Вот Юлия говорила, что нельзя называть это ошибками, что это государственная политика, которая проводится таким образом. Но, по крайней мере, балтийские страны уже неоднократно получали некие сигналы со стороны Евросоюза. Другое дело, может быть, не слишком активными были эти сигналы, но, по крайней мере, там эта позиция не поддерживалась, в Евросоюзе, в который входят балтийские государства. Так что я полагаю, что мировая общественность все-таки тоже расставляет правильно акценты и разбирается в ситуации. Поэтому давайте поменьше истерии, а побольше фактов.
Виктор Резунков: Я тоже привожу только факты.
Юлия Кантор: Я безоговорочно согласна с Николаем, действительно, что Европейский союз, конечно, не может поддерживать ни на каком уровне такого рода проявления среди своих новых членов. И два примера к вопросу об Украине и о Прибалтике очень характерных, я бы сказала, почти трагикомических. В 2007 году, когда была история с «Бронзовым солдатом» в Эстонии, ситуация в правительстве Эстонии и все-таки возложение венков от правительства Эстонии к этому монументу изменилась только тогда, когда премьер-министр Эстонии переговорил с Ангелой Меркель. Это один сюжет. А в прошлом году, когда канцлер Германии побывала на Украине, была еще более интересная ситуация, когда она пошла возлагать венок к могиле Неизвестного солдата, а президент Украины – нет.
Виктор Резунков: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Факты хотелось бы иметь однозначные. К примеру, План Барбаросса состоял в расчленении Советского Союза. День Победы, 9 мая, мы знаем, отмечают только в Советском Союзе. Советский Союз разгромлен. Планы Гитлера выполнены руководителями – Ельциным, Кравчуком и так далее. Поэтому вопрос такой. Какой смысл в этом празднике? Он лишен всякого смысла с этой точки зрения. Потому что страна-победительница разгромлена. И вот вы правильно сказали про парады, что власть, таким образом, как бы себя отождествляет с этим Днем Победы. Но они же абсолютно никакого отношения к нему не имеют. И кстати, я считаю, что республики правильно говорят: «У нас антисоветская позиция». Вот Украина... Соответственно, они логично поступают.
Виктор Резунков: Понятно. Николай, ответите?
Николай Донсков: Ну, трудно отвечать. У человека свой мир некий, в котором он живет. Туда вплелось удивительным образом и мое даже высказывание. Ну, что делать?.. Каждый понимает высказывание и, собственно, окружающий его мир по-своему.
Мне кажется, вот та фобия, которая прозвучала сейчас невольно, может быть, в словах этого слушателя, она характерна для большой части нашего населения. Основной посыл: рухнула великая страна. Ну, здесь было сказано иначе: Советский Союз разгромлен. Но вот эти фобии, которые возникли после распада Советского Союза, они и стали спусковым крючком (тоже сегодня такой термин упоминался) для возникновения разночтений, кривотолков и спекуляций по поводу Второй мировой войны и последующей истории существования так называемого Восточного блока. Вот надо избавляться от этих фобий и расставлять все на свои места. Рухнул режим социалистический – Советский Союз – совсем не в силу этого заговора, на который сейчас намекал наш слушатель.
Виктор Резунков: Да. И можно добавить еще, что в какой бы степени руководство страны ни использовало праздник 9 Мая, он все равно останется праздником.
Юлия Кантор: Это к вопросу об однозначности фактов. Видите ли, в истории советского государства было очень немного абсолютно однозначно трактуемых и во время его существования, и после его распада, я бы сказала, событий и дат. Так вот, 9 мая, победа в Великой Отечественной войне и решающая роль (вот тут уж я скажу) советского народа неоспорима и непререкаема, в какие бы системы псевдокоординат мы сейчас ни пытались встроиться, как слушатель. Другой вопрос, что с распадом советского государства, в общем, во многом естественным в силу исторических и политических обстоятельств возникли разные трактовки событий. И как раз Европа в тех границах, в которых она существовала, - это совсем другая история. Нам нужно помнить еще об одном. Действительно, День Победы для всех поколений – это непререкаемо радостный день. А вот то, что в последние годы по нашим улицам и в Петербурге, и в Москве, и кстати, сама видела в прошлом году по Невскому проспекту в День Победы шли люди со свастиками – вот на это стоило бы обратить внимание.
Виктор Резунков: Виктор Петрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я по поводу фальсификаций. Президент буквально вчера сказал, что не нужно фальсифицировать историю. Но мы же начинаем фальсифицировать. Сталинград – на карте нет такого города. Вот как вы это объясните?
Юлия Кантор: Тут, по большому счету, даже и объяснять нечего. И Ленинград – такого города на карте нет, например. Я вам больше скажу, и Свердловска нет, и слава Богу.
Николай Донсков: И Константинополя нет.
Юлия Кантор: Много чего нет. А в Германии нет Карл-Маркс-Штадта и многих других исторических, с определенным периодом связанных названий тоже нет.
Так вот, насчет фальсификаций не могу не ответить. Видите ли, люди, которые были в блокадном Ленинграде, в моем родном городе, люди, которые защищали Сталинград, защищали свою родину и защищали города и территории, а не названия в честь партийных лидеров, которые тогда им советская власть навязала. В исторических учебниках и в исторической литературе разных оценок они фигурируют так, как они существовали в то самое время. И от этого ни подвиг защищавших эти города, ни историческая реальность никак не меняются. А то, что восстановлена, с моей точки зрения, историческая справедливость и нет Сталинграда, а есть Волгоград, и нет Ленинграда, а есть Петербург – это хорошо.
Виктор Резунков: Очень много пришло сообщений. Майорова, постоянная наша слушательница, пишет: «Мои родители погибли до войны: отец – в лубянском подвале, мама – в лагере. Война застала за Беларусью у родственников. Мне было 5 лет. Немцы посадили на поезд, набили продуктами и отправили в Москву. Пусть Шойгу меня посадит. Ну а дальше было то, что было».
Юрий из Кемеровской области, здравствуйте.
Слушатель: Не считаете ли вы праздник 9 Мая победой одного кровавого, антинародного режима над другим антинародным, кровавым режимом?
Николай Донсков: Ну, я полагаю, что определенная часть слушателей и граждан именно так и воспринимают, и в этом определенная доля истины есть. Но если мою формулировку интересно услышать, то я бы сказал так, что, наверное, это была победа всего мира над бесчеловечной идеологией. А насчет кровавого режима, ну, в общем, да, кровавый режим, безусловно, имел место и в Советском Союзе тоже.
Виктор Резунков: Но главнее, конечно, победа над нацизмом.
Николай Донсков: Разумеется. Тем более что это была все-таки война, в которой участвовал не только Советский Союз. Весь мир участвовал в борьбе с фашизмом, и не надо этого тоже забывать. Вот часто у нас очень много политических спекуляций в связи с 9 мая, как раз пытаются выпятить, что только Советский Союз победил фашизм. Безусловно, Советский Союз понес неисчислимые потери, несравнимые с потерями всех других стран вместе взятых. Но, вместе с тем, с фашизмом боролся и реально воевал весь мир, антифашистская коалиция.
Юлия Кантор: Конечно, антигитлеровская коалиция. Потому что значительная часть европейских держав воевала на стороне гитлеровской коалиции. Поэтому не весь мир. Кстати, поэтому говорить об одном режиме против другого режима, в принципе, невозможно. В мировой истории не единственный случай, когда один тоталитарный режим побеждает другой. И Вторая мировая война – не исключение в этом смысле. Но принципиально важно понимать, как раз во избежание разнообразных спекуляций, что в данном случае Советский Союз и антигитлеровская коалиция, главным образом и в первую очередь – Советский Союз, никак не умаляя заслуг других участников коалиции, освободил (вот тут я как раз соглашусь с Николаем) весь мир от фашизма. Что было потом, то было потом, как написала только что слушательница. Но, тем не менее, не так просто и не так трактовать: один режим победил другой. Это было освобождение мира от фашизма.
Виктор Резунков: На Нюрнбергском процессе судили не военных преступников, а судили саму идеологию национал-социализма.
Юлия Кантор: Ну и преступников тоже.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня, например, такое мнение, что сейчас как таковой свободы все равно нет, потому что, в итоге, после ухода советского влияния из Западной и Восточной Европы, там, где были советские базы после Второй мировой, сразу образовались натовские.
Николай Донсков: Мне очень часто приходилось бывать, в том числе, и в странах Балтии еще до того, как они стали членами НАТО, а впоследствии – Евросоюза, и после этого. Во-первых, эти базы образовались не сразу. Во-вторых, всегда, когда упоминают НАТО, забывают о том, что Россия с 1992 года является партнером НАТО. И опять-таки поменьше бы надо в этом истерии, вот в этом подходе к сотрудничеству с НАТО. Россия готова... по крайней мере, в то время была готова, а сейчас в гораздо меньшей степени готова к сотрудничеству с НАТО. И Россия сама признавала то, что организация эта не угрожает России. В общем, это реально, это так.
Виктор Резунков: Слушатель пишет нам: «Никто не отрицает победы народа, но возмущает приватизация этой победы коммунистами и сталинистами, и принижение роли западных союзников». Это то, о чем мы и говорим.
Нина Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Юлии. Мне она очень понравилась, девушка очень умная, очень справедливо рассуждает обо всем, и мне ее позиция нравится. Юлия, по-моему, вы сказали, что кровавый режим Гитлера, кровавый режим Сталина... Сталин умер 56 лет тому назад. И пора бы оставить в покое труп. Скажите, пожалуйста, а как вы расцените режим Израиля, который разбомбил Бейрут, убил 2 тысячи мирных жителей и 2 тысячи мирных жителей Палестины? А вот это не кровавый режим? Я считаю, Израиль фашистский.
Юлия Кантор: О кровавых режимах упоминали, отвечая на вопрос слушателя. Что касается Сталина, то, видимо, мы тут с вами разойдемся. Видите ли, труп никто не трогает. Труп захоронен у Кремлевской стены, между прочим, до сих пор. Память о Сталине живет не только у тех, кто его любит, и у тех, кто им репрессирован, а это миллионы людей, даже не тысячи. И поэтому нас не оставляет память о нем в покое, а не мы его. Я думаю, что здесь мы с вами на разных позициях стоим. Я историк, и именно поэтому я предпочитаю как раз помнить о фактах, а не только рассуждать с эмоциональной точки зрения.
И хотя арабо-израильский конфликт не сильно сопряжен с сегодняшней нашей темой, я вам отвечу. При всей трагичности происходящего там я бы тоже не стала упрощать эту ситуацию. Я не специалист по Ближнему Востоку отнюдь и могу судить только на основании того, что транслируется по телевидению и читаю в газетах, я бы не стала говорить, что агрессия происходит только с одной стороны. Равно как я не стала бы говорить о том, кто является инициатором или однозначным пропагандистом этой агрессии. И еще к вопросу о терминологии. Уподобить сегодняшнюю израильскую политику, при всей ее возможной неоднозначности, я опять же не специалист в области...
Виктор Резунков: Как и всякая политика государства, конечно.
Юлия Кантор: Вы, наверное, знаете, может быть, не меньше, чем я, сколько жителей государства Израиль погибло от аналогичных вещей с противоположной стороны арабо-израильской границы, и не с одной этой стороны. Но есть еще одно обстоятельство. Фашистский режим существовал в Германии и имел совершенно определенную идеологию, куда входила и расовая теория, и многое другое. И поэтому уподоблять какой бы то ни было существующий ныне режим фашистскому, ну, как минимум, некорректно.
Николай Донсков: Я бы хотел еще буквально два слова по поводу арабо-израильского конфликта сказать, что вот те, назовем так, режимы, которые ведут необъявленную террористическую войну с Израилем, они провозглашают своим лозунгом уничтожение этой страны вообще, чтобы она не существовала на карте мира.
Виктор Резунков: Антисемитизм там присутствует в полный рост.
Николай Донсков: Совершенно верно. Я просто хочу сказать, что обратного лозунга с такой же направленностью в Израиле не существует.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Как всегда, потрясающая передача. Вот в Москве приблизительно 2 тысячи школ. Допустим, в каждой школе по два педагога истории. Сколько из них может простую вещь сказать, что Россия – партнер НАТО? Сколько из них это знают и способны? Вот в качестве просто короткой реплики.
Николай Донсков: Я не был в московских школах, но я был как раз в НАТО и видел, к сожалению, что российских представителей там ждали и ждут. Но вот, к сожалению, они все не едут. То есть они там присутствуют, но их деятельность слишком низка. Я уж не говорю об эффективности. Естественно, есть масса моментов, которые этой деятельности препятствуют. Но вот еще раз подчеркиваю, в 1992 году началось сотрудничество с НАТО, в 1997-ом оно перешло уже на иной качественный уровень – как постоянная комиссия Россия-НАТО. К сожалению, до сих пор дальше дискуссий дело, по большому счету, не сдвигается.
Виктор Резунков: Зато там присутствует Рогозин, который использует как раз фантастическую терминологию.
Николай Донсков: Делает массу заявлений, и это благодатная почва для него, чтобы свои заявления вещать на весь мир.
Юлия Кантор: Ну, статистики такой у меня тоже нет, но в силу своей преподавательской деятельности, а я преподаю в Педагогическом университете имени Герцена в Петербурге, как раз могу сказать, что проблема изучения истории, в том числе и истории ХХ века, - это огромная проблема образования в сегодняшней России. Вот именно и из-за путаницы в фактах, цифрах, и путаницы между знаниями и убеждениями, в первую очередь, страдают и учителя истории, и ученики школ. И это очень правильное замечание. Спасибо за него. Это большая проблема.
Виктор Резунков: Юлия, как историк, мне хочется, чтобы вы закончили нашу программу.
Юлия Кантор: Подводить итоги, я думаю, как всегда, еще рано. Время покажет. История – упрямая женщина, она, так или иначе, все расставляет на свои места.
Я просто хочу поздравить всех с наступающим Днем Победы, который будет завтра! И который каждый нормальный человек в России и за ее пределами, которому важна история его страны, будет завтра не просто отмечать, а праздновать. С наступающим!
Виктор Резунков: Николай, а вы не хотите поздравить жителей Европы с 8 мая, с окончанием Второй мировой войны?
Николай Донсков: Естественно, хочу. Просто в Европе этот праздник иначе называется. И честно говоря, мне кажется, что было бы справедливее и в России сместить акценты в сторону скорби по павшим. «И милость к падшим призывал», - как говорил Пушкин.
