Анна Качкаева: В Тбилиси выполнены условия ультиматума оппозиции - трое активистов выпущены. А ночью в столице Грузии были первые столкновения с начала акции протеста оппозиции, которая началась почти месяц назад – 9 апреля. В России это противостояние очень активно освещают. Картинки рукопашной и разбитые головы с утра уже на российских экранах. Заголовки тоже соответствующие – "Саакашвили открыл огонь, пули пока резиновые". Впрочем, грузинское телевидение тоже проводит информационные маневры – картинка публичных покаяний публичных мятежников, независимо оттого, правда это было или нет, в общем, вызывает сомнение в самом методе показа. Очень уж многое напоминает. В противостояние телевидение совершенно очевидно втянуто активно. Оппозиционеры ночью пытались освободить своих активистов (по интерпретации официальных властей – хулиганов), которые в свою очередь вступились за избитого журналиста общественного телевидения. В Грузии опять есть и каналы официальные, и каналы оппозиционные. Как-то они так периодически, то появляются, то закрываются, то опять появляются. Очень живой процесс.
Мы сегодня попробуем поговорить, чем закончится это информационное противостояние. Как журналистам не провоцировать ситуацию? Вообще, поскольку она такая живая, то всегда лучше с очевидцами и те, кто наблюдает за событиями, разговаривать. Поэтому на прямой связи с нами из Тбилиси бывший посол Грузии в России, а в прошлом и владелец телеканала "Рустави-2" Эроси Кицмаришвили. Со мной в студии журналист Павел Шеремет, написавший первую книгу о горячих событиях последних лет в Грузии. Они с Эроси тоже знакомы.
Эроси, поскольку у нас корреспондент довольно подробно рассказывает о том, что творится в грузинской столице, я вас вот о чем спрошу. Можно ли говорить, что противостояние власти и оппозиции вступает в такую решающую стадию?
Эроси Кицмаришвили: Я думаю – да. Я думаю, что в ближайшие неделю, две, три, наверное, будет развязка. Надеюсь, мирная.
Анна Качкаева: Но все-таки по настроению в городе это только люди на площади или вы чувствуете и знаете, что у этого протеста сейчас такая мощная поддержка?
Эроси Кицмаришвили: Давайте скажем так. Есть несколько слоев протеста, несколько направлений. Есть общее недовольство режимом Саакашвили, тем правлением, которое он проводит. После августовских событий ситуация драматично изменилась. Большое количество населения увидело очень много проблем, очень много изъянов в последних шагах Саакашвили. История с войной окончательно начинает отворачивать население от режима и от власти. Но, с другой стороны, есть определенная радикально настроенная часть населения, которая как бы считает, что Саакашвили должен уйти сейчас, сиюминутно и немедленно. Позицию этой части общества озвучивает часть оппозиции, которая сейчас организует эти митинги. Есть часть населения, которая получает стабильную зарплату, являются сотрудниками бюджетных организаций, членами семьи полицейских и так далее и том подобное. Эта часть составляет процентов 20-25, наверное. Оно не то, чтобы поддерживает Саакашвили, но является как бы сторонником того, чтобы он остался, и система продолжала бы существовать в том виде, в котором она существует до сих пор. Огромный пласт (я говорю - с радикальными то же самое) населения, который настроен очень негативно к тому, что происходит в Грузии. Но, с другой стороны, эта часть населения не видит перспективы и не видит конкретных предложений от оппозиции, не видит конкретных путей выхода. Процессный сегмент очень высок, но, с другой стороны, как бы общество (как и в нормальном обществе должно происходить) расслоено.
Анна Качкаева: Павел, поскольку мы недавно с вами обсуждали книгу, собственно, вы тоже так говорили, что после 9 апреля мы будем иметь такие неожиданности и политические, и информационные. В общем, ваш прогноз сбывается.
Павел Шеремет: Да.
Анна Качкаева: И дальше?
Павел Шеремет: Удивительно, все более актуальным становится название книги "Саакашвили. Погибшие мечты". До этих событий все меня упрекали в том, что название не совсем оптимистическое, не полностью, может быть, отвечает сути событий, но теперь, я боюсь, что оно, может быть, не слишком радикальное даже, согласно ситуации. Мы с вами говорили о том, чем опасен грузинский бунт. Он опасен своей непредсказуемостью как со стороны тех, кто этот бунт организовывает, так и со стороны тех, кто этому бунту противостоит. Ситуация все более и более радикализуется. Причем, как и предполагалось, эту радикализацию во многом обеспечивают действия власти, действия президента Саакашвили.
Я хочу сделать такое специальное заявление, подчеркнуть, что все мои симпатии находятся на стороне грузинского общества, грузинского народа. Все мои симпатии в противостоянии Грузии и России на стороне более слабой Грузии, точно так же, как мои симпатии на стороне Абхазии в конфликте Абхазии и Грузии. Но я все с большей и большей печалью смотрю на то, что там происходит. Я все больше и больше начинаю сомневаться в действиях вот этих молодых грузинских волков, в действиях грузинской власти. Я боюсь, что все может скатиться к очень жесткой такой демократической диктатуре. Мы увидим то, что происходило в Латинской Америке 20 лет назад. Потому что мир был разделен между социализмом и капитализмом. Существовало очень много коммунистических диктатур, но, например, в Латинской Америке было очень много таких капиталистических диктатур, начиная от диктатуры Пиночета и заканчивая режимами в Аргентине, Бразилии. Я боюсь, что ради сохранения своей власти эта группа молодых политиков, которая правит Грузией, они могут пойти на еще большее ужесточение режима.
Анна Качкаева: Эроси, сегодня на сайт, когда была объявлена наша программа, из Тбилиси от одного из ваших соотечественников вам пришел вопрос. Не сожалеете ли вы о том, что когда-то поддержали "революцию роз" и господина Саакашвили? Хорошо ли, что у Грузии такой президент?
Эроси Кицмаришвили: В первую очередь я бы хотел не согласиться с Павлом в том пессимизме, который он выразил по поводу перспективы. Сейчас идет нормальный процесс. Мне приходится много раз это повторять, что сейчас идет процесс того, что грузинское общество еще раз показывает всему миру и, в первую очередь, самому себе, что это общество никогда не привыкнет к никакому авторитаризму. На самом деле, то, что сейчас происходит в Грузии, это как раз и доказательство того, что к рабскому существованию, рабскому положению грузинское общество никогда не согласится. Это первое.
Второе. Что касается аналогий и каких-то вещей, связанных с историей. Мне кажется, что "революция роз" была результатом очень многих факторов, в первую очередь того, что Грузия очень сильно разочаровалась правлением Шеварднадзе, бесперспективностью страны. Страна в тот момент находилась в полуголодном, разваливающемся состоянии. Никакие государственные институты не работал. Я думаю, что тот процесс, который в тот момент возглавил не только Саакашвили, но и либеральная демократическая какая-то оппозиция, которая сформировалась на тот момент, это было выражением мнений, чаяний почти всех слоев грузинского общества. "Рустави-2" был одним из главных игроков на тот момент.
Я ни о чем не сожалению. После этого были очень позитивные процессы в стране. Страна начала быстрыми, очень большими шагами строить институты власти, в том числе уходить от коррупции, строить какие-то институты, связанные с системами охраны порядка, каких-то государственных институтов, которых при Шеварднадзе не было. Но с конца 2005 года по сегодняшний день идет процесс того, что на волне этих успехов эти лидеры, которых Павел назвал "молодыми волками", они возомнили себя уже вне закона. Это как бы история с оруэлловской фермой животных, то есть все животные равные, но есть еще равнее. Вот эти люди как бы встали выше закона. То, что сейчас происходит в грузинском обществе, это показатель того, что все должны быть равными. Мне кажется, это очень позитивный процесс.
Я думаю, что все будет нормально, потому что сейчас мы не в 1991 году. В 1991 году Грузия была без опыта, без истории независимого правления, я имею в виду современного. Она была как бы самодостаточным… Все происходило внутри Грузии. Сейчас очень много игроков, в том числе Евросоюз, в том числе другие западные институты которые очень активно следят за процессом и играют очень позитивную роль. Одну из самых главных ролей сегодня…
Павел Шеремет: Играет церковь.
Эроси Кицмаришвили: Да, играет церковь.
Анна Качкаева: Павел, вы хотели возразить?
Павел Шеремет: Оптимизм Эроси основан на том, что Грузия теперь не одинока, что у Грузии есть серьезные сдерживающие факторы в виде экономических связей с Западом - мудрые западные советники плюс церковь, которая всегда выступает в роли миротворца.
На чем основан мой пессимизм, когда я говорю о том, что все-таки не исключено ужесточение политического режима в Грузии и появления демократической или такой капиталистической диктатуры? Во-первых, мы видим, что у тех людей, которые находятся сейчас у власти в Грузии, есть четкая картина мира. Они могут вам подробно аргументировано, с их точки зрения, объяснить, что такое хорошо, что такое плохо. Более того, у них есть четкое представление идеала, к которому нужно стремиться. В этой картине мира они расписали уже все роли хороших и плохих парней. У них есть воля для того, чтобы эту картину мира воплотить в жизнь, добиться того идеала, который они себе в голове нарисовали. Третье, у них есть ресурс для того, чтобы эту картину воплотить в жизнь.
Чего у них так не хватает в этой картине? Почему ситуация неустойчивая? В этой картине мира не хватаете второй стороны медали – не хватает негативного, черного мира. Не хватает врага, как во времена "холодной войны". У Пиночета был явный враг – это коммунисты. Он уничтожал коммунистов. И его явный враг – американцы – помогали уничтожать этих коммунистов, параллельно строить чилийское общество и государство. У Михаила Саакашвили нет мощного идеологического противника. Нет то, чем бы он запугивал свое население и мобилизовывал на какие-то шаги. Поэтому последние месяцы мы видим, что тема русской агрессии не прекращается, а наоборот, она только раскручивается. На этой неделе опять новый заговор. Танкисты оказались русскими шпионами. Наши щупальцы так далеко проникли, что даже теперь уже танкисты хотят, причем с такой формулировкой "воссоединения Грузии и России". Просто смешно! Этот враг или этот образ сильный, достаточно сильный, но не исчерпывающий. Он не может заполнить все политическое пространство в Грузии.
Поэтому я говорю о том, что эти молодые грузинские политики, у которых есть воля и есть пока ресурс, они будут биться до конца за эту власть. Они смотрят на выступление оппозиции не как на политический конфликт, они смотрят на это как на мировоззренческий конфликт. Они пытаются, с одной стороны, убедить Запад в том, что эти молодые волки являются провозвестниками или проводниками современной демократической цивилизации, а их противники – это либо агенты ФСБ, агенты Кремля, либо просто…
Анна Качкаева: Хотя это мне кажется, в общем, смешным, потому что Москва, по-моему, применяется как жупел, что одной стороной, что и другой.
Павел Шеремет: Конечно, конечно! Все эти разоблачающие заговоры – это просто, честно говоря, не смешно. В этом мировоззренческом конфликте они готовы пойти на все. Проблема заключается только в том, что Запад-то не видит в Грузии столкновения цивилизаций. Потому что, во-первых, Россия не является для Запада пока (и дай бог, чтобы не было этого в будущем) тем противником, каким был Советский Союз. Здесь скептически относятся к режиму в России, но не катастрофически, поэтому не будут поддерживать Саакашвили любой ценой.
Второй момент заключается в том, что ряд позиций вышли из-под контроля Саакашвили, в частности, церковь. Он 5 лет демонстрировал свое пренебрежение.
Анна Качкаева: Слава богу, что церковь как-то вообще отдельна.
Павел Шеремет: А теперь он пытается как бы церковь сделать своим союзником. А это уже, скорее всего, не получится.
Анна Качкаева: Эроси, вы согласны с такой трактовкой? Думаю, что нет, конечно. Но тогда возразите по существу. Мне-то интересует вот, что, когда вы будете возражать Павлу. У оппозиции реально какая цель? Если, представим, она, как вы говорите, 2-3 недели и ситуация как-то разрешится, как? Президента не будет, оппозиция победит. Тогда что?
Павел Шеремет: Или оппозиция уйдет с улицы?
Анна Качкаева: Да.
Эроси Кицмаришвили: На самом деле, Павел начал говорить за упокой, а кончил за здравие, если перефразировать. Он кончил очень оптимистическими вещами. Он сказал, что это игрушка, которую Саакашвили все время использует не последние месяцы, а последние 4-5 лет. Он российскую карту разыгрывал как главную игрушку, через которую показывал, насколько он прозападный и прогрессивный. Он, конечно, ее сегодня эксплуатирует, но с меньшим успехом, потому что общество уже не верит в это. Потому что в обществе намного серьезнее восприятие того, что случилось. Саакашвили выгодны в сегодняшней системе ценности России, потому что все, что можно было проиграть, все, что можно было получить России на плацдарме Грузии, Россия получила. Мы будем говорить о том, что там есть какие-то информационные проигрыши для России, но фактически там в каком-то геостратегическом состоянии Россия получила две территории, которые она сейчас контролирует, на которых строятся военные базы и так далее и тому подобное. Поэтому грузинское общество сейчас как раз в том состоянии, когда такие вещи уже не проходят.
Я согласен с Павлом, что Саакашвили и его окружение будут биться до конца, чтобы сохранить власть. Сейчас главной и единственной целью этих людей стало сохранение власти. Ничего – ни прогресс, ни развитие, ни изменение или создание институтов! Сейчас то состояние, которое не может долго продолжаться. Только сохранение власти не может быть целью.
Анна Качкаева: Но все-таки тактика мирного протеста, который месяц мы наблюдаем, это такая перевернутая пирамида. Когда-то "революция роз" так начиналась, как и многие другие мирные противостояния. В этом есть такая политическая тактика – стояние, сидение, потом морковь-яйца в зависимости от страны. Рассчитано это на то, что у кого-нибудь, когда-нибудь не выдержат нервы. На этой неделе, якобы мятеж (главным образом для телевидения), сегодняшняя кровь ночная, не сильная, не дай бог, но это все повод для развязывания рук.
Павел Шеремет: А до этого еще были случаи – начались избиения оппозиционных активистов. Их вылавливали в подъездах, во дворах и избивали. А в ответ оппозиция объявила о создании дружин самообороны.
Анна Качкаева: Здесь такая грань, которую очень легко перейти. Собственно, оппозиция говорит, что "мы доведем Саакашвили до того, что он объявит чрезвычайное положение". Ну, вот произошло, хотя не хочется вам этого желать. В результате либо оппозиция ушла с улицы (не дай бог, в тюрьмы), либо она побеждает. Дальше? Эроси?! Что-то со связью.
Павел Шеремет: Там тяжелая ситуация. Поэтому, я думаю, что кроме наших слушателей Эроси активно слушали и специальные какие-то структуры. Поэтому решили прервать голос свободы из Тбилиси.
Анна Качкаева: Или просто мы прервали Эроси раньше, чем он договорил, что тоже возможно. Тогда какой у вас прогноз?
Павел Шеремет: Я говорил месяц назад накануне этих протестов и повторяю сейчас, что ресурса у Саакашвили выдержать нынешнюю весну достаточно. Не факт, что он сможет продержаться осень. Но я тогда делал такое допущение о том, что нужно внимательно посмотреть, как пойдет сам процесс протеста, и как будет реагировать власть. К сожалению, только прошел месяц, а мы уже видим резкое обострение.
Эроси Кицмаришвили: Во-первых, есть оппозиция, которая сейчас как бы играет на площадке этих митингов, а есть другая часть оппозиции и людей, оппозиционно настроенных, которые не участвуют в этих процессах, но они себя считают тоже оппозицией. Говорить о том, что все сейчас на площади стоят и требуют отставки Саакашвили – это неправда. Но, с другой стороны, как бы нервы будут сдавать. То, что случилось вчера, это было как бы показателем того, что обе стороны начинают уставать. С другой стороны, сейчас как раз та ситуация, после чего как раз сегодня-завтра, в течение нескольких ближайших дней, будет очень активно муссироваться вопрос о переговорах. Вопросы о переговорах поднимаются уже несколько дней. Я надеюсь, что все закончится каким-то…
Анна Качкаева: Нормальным переговорным процессом.
Эроси, как вы сейчас уже, глядя со стороны, оцениваете действия журналистов у себя в Грузии, главным образом, и то, что происходит с российской стороны? Эта вся история с покаянием на экране как-то была очень, по-моему, не симпатичной.
Эроси Кицмаришвили: Визуально это выглядит как покаяние во времена Гусинского. Я хочу сказать, что на самом деле то, что происходит по грузинскому телевидению, это составляет одну из самых больших причин, почему очень сильно общество раздражено и настроено негативно по отношению к режиму Саакашвили. Грузия в 2004 году, сразу после революции, по оценке Freedom House состояние медиа было почти близкое к тому, что признать их полностью свободным. Мы были в одном шаге до полной свободы. Сейчас грузинские медиа по оценке 2008 года того же самого Freedom House оценивается в одном шаге от полной несвободы. Вот это состояние – один из институтов, который Саакашвили как бы уничтожил, особенно в электронном медиа – есть результат его правления, которое вызывает раздражение общества.
То, что показывается по телевизору, то, что выливается на головы несчастных телезрителей из месяца в месяц вот этот поток пропаганды, очень дешевых каких-то роликов, клипов, показательных каких-то покаяний или скрытых съемов – это ничто иное, как элемент насилия над сознанием, зомбирование общества. Настолько это все сделано непрофессионально и некачественно, что оно вызывает обратный эффект и отторжение. Никто в грузинском общества вчера-позавчера тому, что показывали по телевизору, уже не верит.
А что касается перспектив. Перспектива – вот эти маленькие каналы, которые сейчас начинают подниматься, и журналисты, которые все активнее и активнее поднимают свой голос. Старые журналисты из моего телеканала, люди нового поколения начинают создавать маленькие производящие компании, которые производят еженедельные программы. Делаются какие-то попытки. Конечно, это не та глубина, не тот уровень качества, который был в 2004 году, им еще расти и расти в сторону профессионализма, но процесс идет. Я думаю, что этот процесс закончится очень позитивно. Мы освободимся от этих всех элементов, которые последние годы внедряются в журналистскую сферу.
Павел Шеремет: Я согласен с Эроси в оценке грузинских медиа. Потом что смотреть "Рустави-2" бывает физически невозможно, потому что это действительно такие вывернутые на изнанку российские телеканалы. Но пока, надо признать, что рейтинг и "Рустави-2" и Первого национального канала намного превышает рейтинг всех альтернативных медиа. Хотя принципиальная ошибка в России заключается в том, что в России можно использовать телевидение как мощное идеологическое оружие и не обращать внимания ни на что другое, потому что страна огромная. И связь между людьми очень осложнена. А Грузия очень маленькая страна. Проверить и перепроверить "сенсационное" сообщение "Рустави-2" можно в течение часа-двух. Поэтому все смотрят "Рустави-2", а потом идут на соседнюю улицу или звонят своим друзьям, которые живут на этой улице, в сенсации описанной, и узнают, что было на самом деле. Конечно, этот новый канал "Маэстро", который еще полгода назад, в общем-то, был чисто развлекательным и не имел никакого влияния, теперь это очень популярный канал. Или канал "Кавкасия", над которым раньше просто потешались, а теперь его в Тбилиси смотрят как обязательную программу.
Но остается еще страна. Кроме столицы, еще остается страна. Да, революция делается в столице, но есть еще страна, которая, в общем-то, находится под информационным идеологическим контролем власти, под контролем Саакашвили.
Анна Качкаева: Наши слушатели начали писать.
"Оппозиция уже месяц демонстрирует, а люди не работают. Не понятно, кто им оплачивает". Это вечный вопрос.
Павел Шеремет: Это вечная тема. Что за 10 долларов в день человек выходит. Я сам даже ставил такие эксперименты. Меня убеждали в том, что люди выходят за 10 долларов на митинг. Я предлагал 30 скептикам. Я говорил: "Давайте, я вам даю 30 долларов, пойдемте вместе со мной на площадь". На этом все и заканчивается. Люди не работают, митингуют, потому что у многих людей, которые там стоят на площади, просто физически элементарно нет в Грузии сейчас работы. Работа есть, действительно, хорошо оплачиваемая у госаппарата, полиции, армии. Это, кстати, одна из причин, почему никто не поверил в заговор военных, потому что у военных, в общем, очень хорошее экономическое положение. Это чиновники, это бюджетная сфера. Остальные люди, особенно, люди старше 40-45 лет, они на улице. Работы нет. В Тбилиси такое количество таксистов, что невозможно! Вы выходите на улицу и из 10 машин 8 – это такси едут. Что это показывает? Это показывает не высокий уровень сервиса, а это показывает низкий уровень доходов, что все люди просто вынуждены работать таксистами.
Анна Качкаева: Кстати, Эроси, а военные в Грузии способны на политическую роль?
Эроси Кицмаришвили: Не думаю. Оппозиция и общество однозначно настроены на то, что военные не должны играть никакой роли в политике Грузии. Я считаю, что то, что сейчас власть пытается как-то их привязать к этой истории, то это аморально и очень опасно.
Павел Шеремет: За всю историю независимой Грузии военные, в принципе, никогда не поднимали такой мятеж, за исключением, может быть, истории со свержением Гамсахурдиа. Но это было очень давно – в 1992 году. Но после этого в самые тяжелые грузинские годы, годы нищеты при Шеварднадзе, военные несколько раз поднимали такие локальные бунты, но это были бунты пустых кастрюль, это были голодные бунты.
Анна Качкаева: Рассказывали, что обычно они выходили друг на друга, поругаются и разойдутся.
Павел Шеремет: Да, да. Это были голодные бунты. Вот таких бунтов с целью свержения власти, присоединения к России никогда не было.
Анна Качкаева: Может быть, действительно, это маленькая страна, самосохранение, наверное, работает в большей степени.
Теймураз Александрович, мы вас слушаем! Здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Есть хорошая поговорка – когда нет ничего, хочется что-нибудь, когда есть что-то, то хочется еще больше. Я смотрю "Аджарию", смотрю чуть-чуть "Рустави". То, что я в свое время видел, как ругали Саакашвили на экранах, как сейчас оппозиция почти уже скоро месяц стоит, все перекрыли… Я ни в коем случае Саакашвили не особо поддерживаю, но, тем не менее, на его месте, чтобы я сделал? Я хочу задать вопрос бывшему послу. Вы представьте в Москве хоть на одну минуту (не говоря уже о 10 минутах, часе) вы встали бы около Кремля или около Белого дома и крикнули "Долой Путин!" и все прочее! Что бы с вами было? То, что сейчас российские каналы показывают от радости, что там… Кстати, "Аджарию" я вчера посмотрел, все это показывали. Где бы это показали на российских каналах, если бы оппозиция такое вытворяла. Так что, я не знаю, почему народ выходит. Я в Грузии уже давно не живу. Я родился в Тбилиси, жил в Цхинвали…
Анна Качкаева: Ваш вопрос, Теймураз Александрович, если я вас правильно понимаю…
Слушатель: Завидую оппозиции, что она может стоять!
Павел Шеремет: Это просто несравнимые вещи.
Эроси Кицмаришвили: Если я правильно понял, я не могу судить о России. Мне по рангу не полагается обсуждать внутрироссийские какие-то гипотетические возможности. Во всем мире это имеет место, и в Грузии происходит нормальный процесс, демократический процесс. Люди протестуют. Подчеркиваю, я сам не стою на улице, не являюсь одним из организаторов, не являюсь тем, кто поддерживает такую форму требований отставки Саакашвили. Моя позиция совершенно другая. Как раз я выступаю с той позиции, что нам нужно постепенно реформировать то, что неправильно, и двигаться к тому, чтобы хоть раз за 20 лет сменить эту власть эволюционно. Потому что грузинская современная истории строится все время на каких-то силовых решениях или решениях не эволюционных, а революционных. У нас была смена коммунистического режима Гамсахурдиа с переворотом в 1992 году, потом была революционная смена Шеварднадзе, и сейчас опять идет процесс того, что мы не дадим существующей власти дойти до конституционного срока отслужить свой долг. Поэтому моя позиция четкая – это нормальный процесс.
Анна Качкаева: Эволюционный процесс.
Эроси Кицмаришвили: Кому-то это нравится, кому-то не нравится. Это плохо, с одной стороны. Мы теряем, конечно, сегодня очень много перспектив – экономических, инвестиционных. Страна теряет очень много привлекательности. Но после августовской войны говорить о том, что в Грузии идет нормальный процесс, что все хорошо и как бы все так и должно оставаться, конечно, ни один здравомыслящий грузин с этим не согласится.
Анна Качкаева: Павел, на сайт пришел вопрос к вам от вашего соотечественника из Белоруссии, который спросил: "Как вы думаете, что скорее произойдет – возобновление дружеских отношений России и Грузии или ваше появление на белорусском телевидении?"
Павел Шеремет: Мне кажется, что мое появление на белорусском телевидении при всем скептическом к этому моем отношении раньше произойдет, чем восстановление российско-грузинских нормальных отношений. Я думаю, что заноза, которую мы вогнали в тело российско-грузинских отношений, так глубоко сидит, настолько уже этот гнойник серьезный, что обычным таким хирургическим легким вмешательством это не решить. Но это, кстати, тоже вещи не сравнимые – ситуация в Белоруссии, ситуация в Грузии.
Анна Качкаева: Да, конечно. Это такая фигура речи.
Павел Шеремет: Да, это фигура речи. Так же как нельзя сравнивать свободу в России с ситуацией в Грузии. Мы о разных странах говорим. Если мы сейчас вернемся к российской теме, так мы столько наговорим!..
Анна Качкаева: Ирина Волкова нам пишет: "Не берусь высказывать свое отношение персонально к Саакашвили, потому что ни я, ни мои близкие многое, наверное, не понимаем. Просто жаль грузинский народ, который знаком с юности. Среди тех, кому удается созваниваться и общаться, очень по-разному относятся ко всему происходящему. Конечно, жаль, что Россия способствует негативному отношению к грузинскому народу, хотя этот народ вовсе не Саакашвили".
Павел Шеремет: Я здесь полностью согласен. Но вот эта ситуация, которая в Тбилиси развивается, она бьет в первую очередь по Грузии. Потому что даже после войны я продолжал уговаривать всех своих друзей хотя бы на несколько дней съездить в Тбилиси. И вот только последние дни я сам сомневаюсь – стоит ли туда ехать, потому что опять из-за привлекательной развивающейся стабильной Грузии мы получаем страну, которую лихорадит.
Анна Качкаева: Иван, из Москвы, здравствуйте! Мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день! Вы знаете, мне бы хотелось узнать более или менее конкретно о состоянии экономики Грузии, начиная с советского времени, как она менялась в последующее время, и какая она в настоящее время.
Анна Качкаева: Ну, мы за 20 лет, наверное, не будем говорить…
Павел Шеремет: Если коротко можно сказать, что грузинская экономика упала, можно сказать, больше других бывших республик Советского Союза. Хуже ситуация была, может быть, только в Таджикистане. На одну доску можно поставить экономику Таджикистана с экономикой Грузии в начале и середине 90-х годов. Потом, в начале 2000-х годов, можно говорить о том, что постепенное стало возрождение. Последние 4 года (до августовской войны) был бурный рост грузинской экономики, но 80 процентов инвестиций были российские. Война все это перечеркнула. Сейчас парадокс заключается в том, что Грузия, потеряв 25 процентов территории и проиграв в войне с Россией, переживает легче кризис, чем, например, Армения или другие страны, но только лишь потому, что Грузия получила несколько миллиардов прямой помощи. Что будет дальше, сказать трудно. Пока можно говорить о том, что внешне целые отрасли грузинской экономики замерли, в частности, сельское хозяйство. Официальные отчеты, официальные заявления пока полны оптимизма.
Анна Качкаева: Эроси, вы как бывший бизнесмен и человек, безусловно, к бизнесу имевший отношение, понимающий структуру экономики страны, что вы скажете – каково состояние сейчас?
Эроси Кицмаришвили: Я думаю, что уже настала пора открывать институт по Грузии.
Анна Качкаева: Павел все совершенно правильно сказал?
Эроси Кицмаришвили: Да. Он настолько прекрасно все описал, что я ничего не могу сказать.
Анна Качкаева: Евгений из Москвы спрашивает: "Какова роль церкви сейчас в стране?"
Эроси Кицмаришвили: Я с самого начала хотел сказать, что сторонник капитализма. И использование этого института во всех элементах грузинского общества не считаю полезным. Но, с другой стороны, это самый влиятельный институт, самый уважаемый институт в Грузии. И тут она играет определенно очень позитивную роль по успокаиванию общества и, самое важное, грузинская церковь выступает очень активным сторонником восстановления нормальных отношений с Россией. У меня были личные встречи с патриархом. Последнее время я очень активно занимаюсь созданием каких-то механизмов для грузино-российского диалога. Поэтому роль церкви в грузинском обществе очень позитивна по отношению и к внутригрузинской проблематике, и грузино-российскому диалогу.
Павел Шеремет: К сожалению для Саакашвили, очень долго эти молодые политики игнорировали церковь. Они получили западное образование. Они все из американских и европейских университетов. Они немножко скептически смотрели на бурный рост религиозности в Грузии. Но сейчас попытки церковь на свою сторону перетянуть не очень удачны. Но у них есть партии, например, партия бывшего пресс-секретаря Аслана Абашидзе, партия Георгия Торгомадзе, которая очень тесно ведет отношения с церковью, и даже сама партия была создана с благословения патриарха. Поэтому какие-то есть инструменты и у Саакашвили, чтобы церковь использовать в своих целях.
Анна Качкаева: Раиса пишет: "Почему ни в одной цивилизованной стране президента не снимают с помощью выхода на улицу оппозиции?" Такое случается.
Павел Шеремет: По-разному бывает.
Анна Качкаева: Михаил задает риторический вопрос, безусловно, на него тоже не просто ответить: "Как поступила бы власть в странах Европы, если бы оппозиция напала на МВД?" Скорее всего, оппозиция на МВД бы не напала в этом разница.
Павел Шеремет: Да. Мы видели в Венгрии историю. Мы видели в Латвии недавно протесты. Всякое бывает в цивилизованных европейских государствах.
Анна Качкаева: Игорь, Москва, здравствуйте! Мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! У меня два вопроса. Как патриарх относится к тому, что сейчас идут рассуждения о том, как патриарха использовать? Президенты сменяются, а патриарх, насколько я понимаю, достаточно давно. Конечно, американский опыт показывает, что с церковью сотрудничают, но никак не используют. Посмотрите, что написано на американском долларе. Люди, которые получили американское образование, наверное, по-другому относятся немножко к церкви – не как к какому-то инструменту, который кто-то может использовать в своих целях. Для христианина это даже как-то грешно. Это первый вопрос.
Павел Шеремет: Слова разные используются.
Слушатель: За словами идет суть. Капиталистическая диктатура. Извините, пожалуйста, может быть, лет 30 назад я бы еще понял, что вы говорите. А сейчас я абсолютно не понимаю, что такое капиталистическая диктатура.
Павел Шеремет: Это политическая диктатура при свободе экономических отношений при частной собственности и при развитии параллельных еще институтов гражданского общества.
Анна Качкаева: Это, скорее, я думаю, публицистическое высказывание.
Павел Шеремет: Да, публицистическое, научное.
Слушатель: Почему все время у нас где-то последние лет 15 все время отсылки идут на Пиночета. Я не понимаю…
Павел Шеремет: Хорошо – Южная Корея.
Анна Качкаева: Игорь, второй ваш вопрос.
Слушатель: Вот именно почему все время идет какое-то сравнение. Я понимаю, что эти две маленькие страны находятся в горах. Почему мы через океаны пытаемся найти какие-то параллели. Но Саакашвили не Пиночет. Если был бы Пиночет, этой бы демонстрации давно бы не было.
Анна Качкаева: Да, в этом смысле, если бы был Пиночет, не было бы демонстрации.
Павел Шеремет: Хорошо, а история с Южной Кореей? Там диктатура генерала. Там постоянно шли эти массовые выступления, постоянно разгоняли людей. Как раз может быть термин "капиталистическая диктатура" не совсем точный, но это не демократические режимы, которые вынуждены соблюдать некоторые правила. Поэтому они разгоняют акции протеста, но не убивают, как при коммунистах, своих оппонентов. Их просто подавляют, дискредитируют и так далее.
Анна Качкаева: Вот Эроси, я так думаю, с Павлом в этом не согласен. Возвращаемся к вопросу о церкви. Все-таки церковь действительно очень изменила свою роль во всех странах бывшего постсоветского пространства. Вас тоже коробит слово "использовать"? Вы бы хотели, чтобы это было все-таки чуть дальше, или нет, можно активнее включать церковь в процесс модернизации страны?
Эроси Кицмаришвили: В этом смысле я бы с удовольствием пошел по аналогии не то, чтобы сотрудничества государства, допустим, как Израиль. Я дума, что у церкви есть очень много ресурсов сегодня, потому что количество верующих выросло. Реально церковь играет очень серьезную роль. От этого нельзя отказаться. Ее надо видеть как реальность. Я думаю, что у церкви есть очень много ресурсов.
Анна Качкаева: Валерий из Москвы, здравствуйте! Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте! В Грузии установлена демократия. Грузинская экономика движется вперед. Подавляется оппозиция лишь в том случае, когда топчет ногами полицейских и нападает полицейских и нападает на государственные учреждения. Грузия освобождена от коррупции. В Аджарии вместо прежнего княжеского коррумпированного режима установлен демократический режим. Оппозиция этим недовольна. Она недовольна этим потому, что во главе оппозиции стоят люди, которых Саакавшили отстранил от власти за злоупотребления, и представителей прежних правящих при Шеварднадзе коррумпированных родовых групп. И вот все это, господин Шеремет, как представитель Первого канала и тайный агент, как говорится, нашей медиа в Грузии, пытается поддержать в духе в том смысле, что "я за грузинский народ". Господин Шермет, этот номер у вас не пройдет!
Павел Шеремет: Сорвали маски с меня! Спасибо большое!
Слушатель: Конечно, сорвали!
Павел Шеремет: Только вынужден вас разочаровать. Я уже не журналист Первого канала. Я ушел с Первого канала.
Анна Качкаева: Все-таки ваш прогноз на ближайшие 2-3 недели. Вот у Эроси прогноз, все-таки позитивный – переговоры и какие-то модернизационные перемены.
Павел Шеремет: При всем моем уважении личном к Эроси, теплому к нему отношению, он все-таки хитрый грузин. Поэтому он сказал, что что-то через 2 недели изменится, но не сказал как. Я, честно говоря, не вижу пока предпосылок, если, конечно, в ближайшие несколько дней (может быть, ему видней там, на месте) ситуация будет опять обостряться, радикализовываться, то сядут за стол переговоров. Но Саакашвили не уйдет 100 процентов. Пока в ближайшие 2 недели максимум он объявит какие-то парламентские выборы, но в этом тоже особого смысла для оппозиции нет. Или они под давлением церкви возьмут это как компромиссный вариант – парламентские выборы, а потом и президентские. Но, я думаю, что многое будет зависеть от ближайшей недели, от того – острая фаза кризиса будет пройдена или, наоборот, эта острота сохранится.
Эроси Кицмаришвили: Я бы сказал так. В течение нескольких недель ситуация закончится с каким-то результатом. Результат будет или выборы президента и парламента, то есть два этапа, или это будут выборы парламентские. Мне кажется, это будут парламентские выборы при условии изменения каких-то законодательств, связанных с выборами и еще какими-то послаблениями в сторону медиа. Вот этот пакет, мне кажется, будет реалистичным на этом этапе как результат демонтажа системы Саакашвили. Мне кажется, что к тому результату мы сможем прийти в течение нескольких недель. Другое развитие сценария – плохой сценарий. Мне кажется, он нереалистичен по многим причинам. Я уже об этом говорил.
Анна Качкаева: Ну, и хорошо. Тогда будем считать, что все-таки плохое не возобладает.
Павел Шеремет: В июне начнется жара. В июне, июле, августе в Грузии никогда не бывает протестов.
