Виталий Портников: В украинской столице в эти дни проходит уже традиционный фестиваль «Белорусская весна», который в последние годы проходит здесь с достаточно большим количеством мероприятий культурных, литературных и журналистских. И мы решили поговорить об этом фестивале еще и потому, что он сейчас проходит на довольно любопытном политическом фоне, связанном с осторожным креном Белоруссии в сторону Европейского союза. Вы знаете, что сегодня вечером уже будут съезжаться в Прагу участники саммита «Восточное партнерство», среди которых не будет президента Белоруссии Александра Лукашенко, но будет первый вице-премьер республики господин Семашко. А вот сегодня как раз в Гомеле президент Белоруссии Александр Лукашенко принимает своего украинского коллегу Виктора Ющенко. И это тоже любопытный момент, на фоне которого стоит поговорить о том, как общаются между собой неформально белорусы и украинцы, и как вообще обстоит дело с общественным климатом в стране, которая как бы сейчас начинает медленно меняться. Или, может быть, меняется только исключительно политика ее руководства.
Поговорим об этом с нашими гостями - координатором фестиваля «Белорусская весна» Ильей Гладштейном и белорусским журналистом медиа-журнала «34» Кристиной Карчевской.
Илья, я хотел бы в начале нашего разговора задать вам такой вопрос. Сам фестиваль «Белорусская весна», почему он проходит именно в Киеве? И насколько интересны для украинского зрителя, читателя, человека, который приходит на этот фестиваль, вот те мероприятия, которые вы проводите?
Илья Гладштейн: В Киеве фестиваль «Белорусская весна» проходит потому, что в Киеве живем мы, его организаторы, а это украинцы, у которых есть хорошие друзья и знакомые в Белоруссии, которые любят белорусскую культуру и хотят презентовать ее в своей стране. А также много белорусов, которые приезжают сюда, и им здесь живется неплохо, которые также своей небольшой диаспорой помогают нам организовывать этот фестиваль. Запрос на белорусскую культуру есть, и это показывает медийный успех прошлогоднего фестиваля. В общем-то, и в этом году также к нам приходит очень много людей. И все остаются довольны. Всем интересен белорусский язык, белорусская культура, все ее виды, которые мы представляем на нашем фестивале. Вот поэтому, наверное, мы его и проводим.
Виталий Портников: Кристина, вот сейчас много говорят о культурных связях Белоруссии и России, что в Белоруссии, по идее, должна быть интересна, прежде всего, России. Но никто никогда не говорит, что она интересна Украине, согласитесь. Вот почему так происходит? Почему вы тогда приехали в Киев все это презентовать и проводить?
Кристина Карчевская: Так исторически сложилось, что и наши люди, и русские люди, они вообще считают еще с советских времен, то есть поколение моих родителей, что мы – один народ, и так далее, то есть продолжение Советского Союза. А что касается украинцев, то у белорусов к украинцам всегда было более теплое отношение. Я не буду говорить «братский народ», но самый ближайший народ по духу, по культуре, по языку. И у меня, и у моих друзей очень много друзей и хороших отношений с людьми с Украины. И получается так, что мы очень близки по культуре и по духу вообще народов. А российская сторона, она нами интересуется, я так думаю, только в политических мотивах.
Виталий Портников: Действительно ли есть культурный интерес к белорусам со стороны украинцев, вы считаете, Илья?
Илья Гладштейн: Конечно. И не только со стороны украинцев, но и со стороны белорусов. Они приезжают сюда к нам на фестиваль не только презентовать свое, но и смотреть, и общаться со своими коллегами. Ну и кроме того, фестиваль и призван не развивать межгосударственные отношения между Россией и Белоруссией, а устанавливать межличностные контакты.
Виталий Портников: Собственно, это задача любого такого мероприятия, вероятно, да?
Илья Гладштейн: Да. Как и любой фестиваль.
Виталий Портников: Но вот все-таки в программе, скорее, у вас там представлена, что называется, неформальная культура. Правда?
Илья Гладштейн: Ну, фестиваль «Белорусская весна» и является... по определению это фестиваль современной неофициальной, не цензурированной белорусской культуры в Украине. То есть официальная какая-то линия, культурная пропаганда Белоруссии, она и так к нам доходит, потому что довольно эффективно работают. И мало кто знает о том, что там кроме «Песняров» и еще чего-то есть в культурной жизни что-то еще.
Виталий Портников: Вот это интересно. Кристина, согласитесь, что мало кто представляет себе за пределами Белоруссии, что белорусская культура, белорусское искусство может проявляться в таком современном, неформальном ключе. Я первый раз это увидел, между прочим, когда попал на концерт одного из белорусских рок-коллективов «НРМ» в Лодзи. Приехал этот коллектив в Лодзь, давал там концерты. И было огромное количество польской молодежи, которая с восторгом относилась к этому коллективу и к его выступлению. Оказалось, что там продаются его диски. В общем, это было культурное событие для Лодзи. Но никто, допустим, в Москве или в Петербурге вообще о существовании белорусского рока и его популярности в Центральной Европе вообще не догадывается. И тут возникает вопрос: почему это так? Ведь, казалось бы, гораздо проще доносить это до российского или до украинского зрителя, чем до польского или чешского.
Кристина Карчевская: Просто я это все-таки связываю с похожестью, скажем, белорусского языка... то есть белорусского, польского, украинского, в нашей среде, в нашей «тройке». В принципе, украинские группы, команды или просто музыканты, они будут поняты и в Польше, и в Белоруссии, и взаимно, и со всех сторон. То же самое касается и белорусских музыкантов. И я знаю, что не только «НРМ», но многие белорусские группы, они дают концерты преимущественно в Польше и в Украине. Потому что в Белоруссии они фактически считаются запрещенными... считались до какого-то периода. По-моему, в прошлом году некоторые наши группы сходили к нашему главному идеологу страны, с ним переговорили, и из этого списка запрещенных групп он их снял, вроде бы. То есть сейчас вроде где-то какие-то официальные концерты их...
Виталий Портников: ...вроде как идут.
Кристина Карчевская: Да. Но без размаха, без популяризации. То есть их, скажем, не щемят, как щемили раньше. А в России, я считаю... просто мы более близки, мы более понятны друг другу, Польша, Украина и Беларусь, чем любая из наших стран с Россией.
Виталий Портников: Илья, вот какой вопрос хотел бы я вам задать. Допустим, фестиваль прошлого года и этого года, вот ваше наблюдение, изменилось как-то настроение белорусских участников? Может быть, изменился какой-то климат культурный? Что, собственно, произошло?
Илья Гладштейн: И сами белорусы говорят, что немного полегче стало, есть какая-то «оттепель», проще себя в чем-то выражать. Возможно, это связано вот с этим креном в сторону Евросоюза, официальной отмашкой со стороны администрации. Меньше стало информации о политических процессах, против свободы слова. То есть как-то попроще. Но все равно они едут к нам. Например, есть друзья, которые приезжают на наш фестиваль, и они говорят, что если бы они не ездили к нам... ну, это как глоток свободы, как глоток свежего воздуха. И им нужно обязательно раз в два месяца приехать сюда для того, чтобы потом обратно вернуться и продолжать нормальную деятельность.
Виталий Портников: Кристина, а вы ощущаете изменение общественной атмосферы в Белоруссии?
Кристина Карчевская: По сравнению с прошлым годом?
Виталий Портников: Ну, вообще, даже не по сравнению. Потому что Илья это видит точечно: вот один фестиваль, вот второй фестиваль. А вы же все-таки живете в Белоруссии. Это даже не вопрос какого-то политического анализа, а это вопрос просто личного ощущения. Вот у вас есть ощущение, что что-то меняется?
Кристина Карчевская: Я думаю, что да. Не знаю, может быть, это связано с внутренней проспекцией какой-то, то есть личностной. Потому что раньше я как-то более резко оценивала все, что происходит в стране, высказывалась резко против президента и так далее. То сейчас я, может быть, стала более лояльна. И может быть, я увидела, что реально есть какие-то сдвиги в политическом плане и в общественном. Ну, кардинально ничего не поменялось. Но маленькие какие-то сдвиги, какие-то намеки на то, что, может быть, в ближайшие годы у нас что-то поменяется, потому что уже сколько можно, что называется... Может быть, это надежда, может быть, это реальность, которая через какие-то детали видна.
Виталий Портников: Вот это ожидание, оно, кстати, Илья, и в украинских условиях всегда присутствовало. Украинцы тоже всегда ждут того, что что-то поменяется, но ничего, по большому счету, не меняется. Вот в этом смысле, может быть, Украина – это как раз пример для Белоруссии, что им не нужно питать радужных иллюзий?
Илья Гладштейн: Не нужно питать радужных иллюзий, не нужно ждать, а нужно делать, наверное. То есть надо быть, может быть, более активным.
Виталий Портников: Тут вопрос в том, насколько ситуация всегда позволяет вырабатывать... не является ли такая лояльность иллюзорной. Кристина, вот вы говорите, что стали более лояльной. Но это же связано, я так понимаю, не с реальной ситуацией, а с ожиданиями.
Кристина Карчевская: Глядя на то, что вообще происходит в политике, например, и что происходит в разных аспектах – и в гражданских, и журналисты, и музыканты, то есть все сферы, в принципе, немножечко затронуты какими-то изменениями, какими-то реверансами в бок Европы. Я так думаю, что неспроста сейчас идут эти разговоры, что Лукашенко уже как бы сомневается на тему того, в какой бок ему сделать реверанс – на Восток или на Запад. И эти сомнения передаются и на белорусов. И мы просто ощущаем, что вот-вот – и должно что-то поменяться, может быть, маленькое, но будет очень значительное. И все этого ждут. Я понимаю, что это ожидание, которое длится уже...
Виталий Портников: ...лет 15, да.
Кристина Карчевская: То есть получается так, что вот эти европейские заходы, шаги в сторону Европы должны что-то за собой принести позитивного для всех сфер.
Виталий Портников: Кристина, я хотел бы понять вот что. Ваш журнал, как медиа-проект, он объясняется тем, что у белорусов многих нет Интернета, и он, таким образом, должен выходить на диске, чтобы... по сути, это интернет-пространство, перенесенное на диск. Но меня это несколько удивило, потому что мне казалось, что как раз с интернетизацией в Белоруссии не так все плохо. У вас в каждом почтовом отделении стоят по два компьютера.
Кристина Карчевская: Конечно, мы не Бирма в этом отношении, слава Богу. Но по сравнению с той же Россией, у нас Интернет в 70 раз дороже, чем в России. Наша страна одна из стран с самым дорогим Интернетом в мире. И что касается того же канала, который на всю страну, интернет-канал, то он у нас намного меньше, чем в Украине, чем в России. Плюс у нас монополия «Белтелекома» - это государственная компания, которая не продает трафик никому больше. То есть к нам ломятся просто операторы и российские, и украинские, и из Латвии, из Литвы, но все-таки по-прежнему монополия... весь трафик идет через государственного провайдера. Поэтому Интернет у нас есть, я не говорю, что у нас до такой степени все плохо, но проблема в трафике. То есть у людей довольно узкие возможности. То есть мегабитный Интернет у нас стоит в районе 500 долларов, а это непосильно и неподъемно для белорусов, тем более, для белорусов с небольшими зарплатами. Поэтому у нас в основном если и есть Интернет домашний, то он по трафику... Соответственно, специфика белорусского Интернета – люди смотрят довольно мало видео, довольно мало слушают и подкасты через Интернет. Я уже не говорю про цифровое телевидение.
Виталий Портников: То есть наше радио они сейчас по Интернету вряд ли будут слушать?
Кристина Карчевская: Вряд ли. То есть маловероятно. Ну, есть видео, скажем, вирусное, очень популярное, конечно, и люди смотрят. И по большей части это происходит на работе. Если у людей на работе халявный Интернет, то, да, они могут себе позволить. Ну а что касается посидеть дома и в нормальном режиме это все смотреть и слушать – нет. У нас пока это только-только... Белорусский Интернет немножко дешевеет постоянно, с каждым годом, но все-таки это процесс еще довольно долгий. Говорят, что единственное, что осталось продать Белоруссии, чтобы получить моментальную прибыль, - это или труба, или Интернет. То есть Интернет раскупится моментально. И все этого ждут. И ходят слухи, что год остался максимум «Белтелекому».
Виталий Портников: И неизвестно, что опаснее для власти. Потому что тогда Интернет перестает быть государственным, по большому счету.
Илья, а вы сами бываете в Белоруссии? Вы можете сравнить обычную жизнь белорусского молодого человека и украинского? Она сильно отличается, на самом деле? Если убрать какие-то наносные вещи политические. Вот белорусский студент и украинский студент – вы видите разницу?
Илья Гладштейн: Разница в возможностях...
Виталий Портников: Разницу в возможностях, разницу в мировосприятии, разницу в культурных интересах – вот во всем этом.
Илья Гладштейн: Разница в возможностях влияет на разницу в мировосприятии. Потому что бытие определяет сознание. В принципе, все довольно похоже. Все студенты имеют приблизительно одинаковые запросы и одинаковые требования к жизни, но получают у нас и у них немножко разное. В плане культурном, в плане досуга возможности получить какую-то свежую культуру или свежую информацию, в Белоруссии с этим намного хуже, чем у нас. Много меньше мест, где проходят хорошие концерты, хороших площадок, происходит меньше литературных мероприятий. Потому что опять-таки не хватает культурных площадок. В связи с этим, между прочим, «Белорусская весна» также актуальна для белорусов, потому что они приезжают сюда, и здесь они могут компенсировать тот дефицит, который есть там. Точно так же это связано с ограничением в доступе к информации. Вот Кристина уже говорила, что Интернет очень дорогой, мало кто может себе позволить неограниченный, и соответственно, они не могут следить за всем актуальным и информационным, культурным потоком, который успеваем смотреть мы. Ну и людей там немножко меньше живет, в том же Минске, чем в Киеве, поэтому также немного другое создание и немного другой масштаб.
Виталий Портников: Кристина, вы как-то задумались... Вы анализируете возможности?
Кристина Карчевская: Да, я анализирую реально, есть ли разница, и как ее высказать словами. Потому что, на самом деле, я считаю, что с точки зрения ограничений и возможностей, конечно, у нас ограничений намного больше. И у нас очень много пассивной молодежи, которая плывет по течению, никогда не барахтается. То есть если получилось – выплывает, не получилось – тонет. То есть всем до фонаря, так сказать. То есть эта ситуация вокруг и медиа-пространства довольно закрытого, и вокруг ограничения возможностей, и то, что люди... то есть нет какого-то единства среди белорусских студентов. То есть находятся какие-то вещи, которые угнетают, ущемляют права студентов. У нас нет, во-первых, какого-то союза студенческого единого, который просто может сказать свое слово весомое, то есть изменить ситуацию с тем же распределением, например, которое в Украине, по-моему, не до такой степени трагическое, как у нас. То есть люди просто не верят в то, что они могут...
Виталий Портников: А на Украине разве есть распределение?
Илья Гладштейн: Ну, в медицинском образовании еще остаются какие-то осколки, но их довольно несложно обойти. Это я вам как врач говорю.
Виталий Портников: По-моему, распределение – это чисто советский рудимент.
Кристина Карчевская: Ну да, и у нас... То есть оно вообще считается незаконным в том плане, что в Конституции у нас сказано, что у нас бесплатное образование, но мы фактически должны отрабатывать два года, а то и пять-десять, что нам обещают через несколько лет, за то, что нас учили бесплатно. То есть это получается уже не бесплатно. И было очень много споров среди правозащитников, подача в Конституционный суд опровержений, просьб или изменить Конституцию, или поменять закон. Это просто очень актуальная сейчас для меня проблема, потому что я на пятом курсе, и я сама со всем этим...
Виталий Портников: А вы кто по специальности?
Кристина Карчевская: Физик. И я со всем этим сталкиваюсь просто лоб в лоб. И я вижу реально, что люди... даже среди одногруппников я вижу, что люди просто опускают руки. Что им предложили, они даже не пробуют изменить ситуацию, побарахтаться. Но я считаю, что вот такая ситуация негативная, она приводит к двум вариантам развития событий. Первый: люди «голосуют ногами», то есть они уезжают. Второй: получается так, что люди, которые приспосабливаются к этой жизни, к современной белорусской реальности... у нас возникает практически параллельная Беларусь, андеграундная... Я не знаю, как это сказать, чтобы в полной мере это все выразить.
Виталий Портников: Это называлось в советское время внутренней эмиграцией.
Кристина Карчевская: Может быть, да. И получается, что люди, которые активные, они все равно найдут то, что ищут, они все равно найдут и те же фестивали, и те же возможности, и какие-то варианты для того, чтобы не просто выжить, а нормально жить. И получается два параллельных мира. То есть я вижу, с одной стороны, тех же одногруппинков, однокурсников, которые абсолютно пассивны, абсолютно ничего не хотят, и их большинство. Но, в том числе, я вижу очень заинтересованных, очень активных и очень позитивно настроенных людей. И соотношение, конечно, несправедливое - 80 процентов к 20-ти примерно, но все равно люди, которые яркие, они, на самом деле, очень яркие. То есть они даже на фоне иностранцев, которых я иногда встречаю, то есть таких же ярких, они еще ярче. Вот так получается.
Виталий Портников: Кстати, я оговорился, сказав, что фестиваль проходит в Киеве. Потому что, насколько я понимаю, вы его развозите по разным регионам Украины, от Львова до Луганска. Кстати говоря, где лучше принимают фестиваль – на западе или на востоке Украины? Где интереснее?
Илья Гладштейн: В этом году будет первый опыт завоза фестиваля на Восточную Украину. В прошлом году, кажется, был один кинопоказ только в Луганске, а во Львове есть просто уже опыт проведения фестиваля. В прошлом году, кроме кинопоказов, была еще и литературная презентация поэтов белорусских. И в этом году мы еще большую культурную программу везем во Львов. А как нас примут на Восточной Украине – посмотрим, покажет время. Но я думаю, что с не меньшим трепетом и ожиданиями. Я знаю, что в Харькове и в Донецке нас уже ждут, и уже заказывают нам культурную программу.
Виталий Портников: Мне кажется, что Восточная Украина в каком-то культурном смысле слова, как это ни смешно прозвучит, Кристина, более похожа на Беларусь. По крайней мере, на ту Беларусь, о которой вы сказали. Там есть, условно говоря, активное студенчество, но оно не 80 на 20, а где-то 60 на 40, можно так сказать, или 70 на 30, пропорции. Там есть, если говорить об украинской культуре, об украинском языке, некая культурная среда, но она закрытая и замкнутая, она отделена от основного массива населения, по большому счету, мне кажется. И в этом смысле люди, которые интересуются украинской культурой в Харькове, Луганске и в Донецке, они, конечно, с огромным интересом воспримут людей, которые приезжают из Минска, Гродно и Гомеля, и интересуются белорусской культурой. Но куда деть все остальное население, даже молодых людей, я не понимаю, что с ними делать.
Кристина Карчевская: Ну да, я думаю, что вы правы в этом плане. Потому что, насколько я знаю, в Восточной Украине больше влияния России, соответственно, и на всю территорию Белоруссии влияние, я думаю, еще и поглавней. То есть в этом смысле у нас похожесть и культурная...
Виталий Портников: Ментальная похожесть.
Кристина Карчевская: Да-да.
Виталий Портников: Но, может быть, это не влияние России, а может быть, это влияние русского языка, просто русскоязычия как такового? Вот для людей родной язык русский, и они пытаются на русском языке получать какую-то культурную информацию и какие-то свои запросы формировать. А вы, условно говоря, хотите, чтобы они по-украински или по-белорусски эту информацию получали. И тут происходит нестыковка, что, в общем, может быть, они думают так же, как и вы, но на другом языке.
Кристина Карчевская: Ну, русскоязычие – это тоже один из аспектов влияния России. Да, конечно. Есть же теории в плане того, что человек вообще воспринимает информацию именно так, как передает... то есть какой-то определенный код информационный в каждом языке есть. И если человек русскоговорящий, думающий по-русски, он никогда не будет думать так, как человек Украины, говорящий по-украински, например, или говорящий по-белорусски. Потому что есть очень много таких слов, специфически звучащих, которые именно передадут смысл только на том языке, на котором... Простой пример. Учитель, например, в школе, а по-белорусски это будет «наставник». В принципе, в украинском языке то же самое. То есть получается, что люди фактически по-разному думают.
Илья Гладштейн: По поводу языка, понимания и восприятия. На нашем фестивале многие люди открывали для себя с удивлением, что, на самом деле, белорусский язык они отлично знают и понимают, разве что говорить не могут. И я думаю, что убедятся они в Харькове, Донецке и Луганске в этом году в том же самом. Не думаю, что тут есть какое-то языковое противостояние. Наоборот, скорее, интерес.
А по поводу пассивности большого количества молодых людей или вообще населения, так цель любого фестиваля есть первоначально просветительская, с тем, чтобы донести новую информацию, новую культуру с тем, чтобы заинтересовать.
Виталий Портников: Вы меня, конечно, озадачили этой языковой теорией, Кристина. Я просто не знаю, что с ней делать. Потому что если представить себе, что... была такая теория, что язык человека определяет его сознание. Но, вместе с тем, крупнейший белорусский драматург, основоположник белорусской драматургии Змитрок Бядуля, он еврей по происхождению. Насколько я помню, его родным языком был идиш, тем не менее, ему удалось заложить ментальные основы белорусского театра. И это точно не еврейский театр, согласитесь. И я могу таких примеров привести как раз относительно белорусской культуры десятки. А относительно украинской культуры – еще большее количество. А про Россию вообще говорить не приходится, потому что там огромное количество людей писали на русском языке, будучи представителями совсем других, даже не то чтобы цивилизаций… Чукотский писатель Юрий Рытхэу, он вообще был из другого мира, который на несколько веков раньше существовал. То есть, может быть, тут все-таки дело не в языке, а в мировосприятии? Это не к тому, что я призываю вас отказаться от белорусского языка, как вы понимаете, я просто говорю о тех людях, которые уже фактически белорусами остаются, но язык уже утрачивают вследствие каких-то естественных или неестественных, но уже произошедших процессов в обществе и в истории белорусского народа, и так далее.
Кристина Карчевская: Все-таки лично мое мнение, и я в принципе, много на эту тему и читала в свое время... то есть я просто сама белорусскоязычная и перешла на белорусский язык где-то года три назад, а до этого говорила только по-русски. То есть у меня вся семья русскоговорящая.
Виталий Портников: То есть ваш родной язык – русский, вы начали говорить по-русски.
Кристина Карчевская: Да. Мамин язык, скажем, русский. То есть с пеленок я слышала русский. Но осознанный выбор был в сторону белорусского языка. И я просто сама стала замечать за собой, что по прошествии нескольких месяцев, лет, когда прошла адаптация... то есть все равно информация стала восприниматься немножечко по-другому. Это, конечно, не резко ощущается, но немножечко по-другому. И стала намного лучше понимать в плане языковом, в плане ментальном, так сказать, что поляков, что украинцев. И я, наверное, скажу так, что, в принципе, менталитет какой-то, который остался у Восточной Украины и у Белоруссии после советских времен, он, конечно, свою шутку злую со всеми нами сыграл. То есть у нас уже какой-то свой образ мышления. То есть вся пассивность, я считаю, это все оттуда. Но, с другой стороны, язык все-таки немаловажен. Потому что это национальное самосознание. Когда поколению моей мамы задают вопрос: «Кто вы по национальности?», - то очень многие у нас в Белоруссии могут ответить: «Я советский человек».
Виталий Портников: Они себя так ощущают.
Кристина Карчевская: Да. Люди не существующей страны, то есть люди, которые потерялись на распутье выбора назвать место на этой планете, место под солнцем. То есть они фактически потерянные в плане... то есть когда нет какого-то понимания, кто ты по национальности, из какой ты страны, какой твой родной язык, какая твоя культура и история, то, соответственно, у народа без истории единой, без культуры и без какого-то единого плацдарма, общего для всех, не будет ни единства, ни каких-то... Вот то, что есть у Украины – какая-то запальчивость, активность. Я вижу очень много ярких людей на Украине. Когда я приезжаю в Украину, мне сразу по лицам людей понятно, что тут люди немножко другие. И вот это «немножко» - вот этого не хватает белорусам.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Роман из Сергиева Посада. У меня такой вопрос. В Женеве 20 апреля прошла конференция международная по расизму. Участвовала ли в этой конференции Белоруссия? И ушла ли она с нее, как некоторые страны? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Считаете ли вы аморальным... иудеями жертв Второй мировой войны, а Белоруссия пострадала больше всех в ней, на 6 миллионов кошерных...
Виталий Портников: Все! В этом эфире не звучат призывы, связанные с межнациональной рознью, с антисемитизмом, с попыткой вообще поссорить народы. Поэтому я думаю, что мы на ваши вопросы, потому что они понятны, отвечать не будем. Самое опасное – это провокации в радиоэфире, уважаемые слушатели. И я еще раз призываю людей, которые до сих пор не могут понять нормы жизни вообще в цивилизованном мире, просто не трогать телефонную трубку. Это ведь очень просто – не подходить к телефонной трубке, жить со своими страхами и со своим представлением о том, что мир до сих пор такой, какой он был создан в Третьем рейхе, в одиночестве, и не пугать других людей. Самое главное – детей не пугать. Это тоже очень важный момент. Так что будем придерживаться действующих норм законодательства Российской Федерации и Конституции России, которые запрещают пропаганду межнациональной розни в средствах массовой информации, и с уважением относиться к согражданам. Кстати, этот звонок – очень хорошая иллюстрация о том, как советское мышление продолжает действовать, что бы там ни происходило, как-то преломляться, изменяться, но вот оставаться таким же советским по своему духу и толку.
Я хотел бы, кстати, Илья, у вас спросить. Вот то, что говорила Кристина о том, что отличается украинское общество от белорусского, вы это тоже ощущаете? Может быть, по темпоритму существования отличия есть? Вы пересекаете границу, вы чувствуете, что жизнь замедляется в Белоруссии, или нет, условно говоря?
Илья Гладштейн: Не только у меня, но и у многих моих друзей возникает впечатление, что они попали где-то в 3-4-летний возраст, конец 1980-ых, где еще до сих пор существует советская действительность, есть какие-то архетипические образы, есть архитектура того времени, где не увидишь... ну, в Минске, например, где очень мало каких-то исторических зданий, древней архитектуры, потому что Минск был полностью разрушен. И фактически он весь является советским по своему строению, по своей сути. Но и в мышлении людей точно так же... То есть мне кажется, что спекулируют именно на советском мифе. Выгодно поддерживать людей в таком состоянии, говорить о том, что они до сих пор там живут, и что они советские люди, а не белорусские, может быть, каких-то других национальностей.
Виталий Портников: Просто мне иногда кажется, Кристина, что вот то, что вы говорите, это во многом может оказаться тупиковым. И тупиковым с точки зрения именно развития молодого человека. Потому что, допустим, в Украине за эти 18 лет уже появилось поколение людей, которые оканчивали украинские школы, они говорят по-украински, даже если их родной язык русский, то есть это другое поколение. А в Белоруссии так не произошло, этот процесс был прерван фактически в 1994 году. Вот он прерван. Но, тем не менее, есть некое молодое поколение, которое, по сути, уже выросло в независимой Белоруссии, но вот оно вот такое. И когда вы его пытаетесь как-то отделить от белорусскоязычных, белорусов и так далее, вы, таким образом, создаете некую искусственную преграду. Вот есть Ирландия – прекрасный пример – страна, где каждый чувствует себя ирландцем, но, тем не менее, людей, говорящих по-гэльски, гораздо меньше, чем в Белоруссии людей, говорящих по-белорусски. То есть язык все знают, могут сдавать экзамены, но им не пользуются. Но, тем не менее, англоязычие ирландцам не помешало созданию сильной страны с сильным национальным сознанием, которая свое достойное место занимает в Европе. И никому не приходит в голову, что ирландцы – англичане или шотландцы. А белорусы ведь тоже могут сформировать, если они найдут взаимопонимание друг с другом, вот эти две части общества, хотя бы на уровне молодежи, они могут сформировать такой же уверенный в себе европейский народ, который никто не будет путать ни с русскими, ни с украинцами.
Кристина Карчевская: В принципе, я сейчас послушала вас, и я боюсь, что это наше будущее. То есть в плане того, что мы когда-нибудь вернем себе полностью белорусский язык на всю территорию, я не до такой степени оптимистка. В плане того, что у нас будет какая-то сильная европейская страна, которая не будет идентифицироваться с Россией, я думаю, что это будет, и это, может быть, уже есть в какой-то степени. Да, у нас уже выросло поколение молодых белорусов, которые считают, что... у них есть красно-зеленый флаг, с таким прикольным орнаментом сбоку, классный круглый герб, похожий на советский. То есть у них уже абсолютно адекватная государственной политике идеология в мозгах есть. Но я все-таки надеюсь на то, что историческими процессами правит активное меньшинство. И вот этого активного меньшинства, которое я вижу вокруг себя, именно с пониманием действительности, а не просто, что «меня так научили, мне так сказали в школе, что это вот так»... Потому что у нас очень любят историю до сих пор… в сторону того, что Белоруссии не было до Второй мировой, а раньше вообще неизвестно что было на этой территории.
Виталий Портников: Было Великое княжество Литовское.
Кристина Карчевская: Вся история наша, если посмотреть на памятники, на архитектуру и так далее, раньше советского времени, раньше Второй мировой у нас все просто под экскаватор. У нас очень много рушится исторических зданий. То есть к культуре и истории старинной уважения как такового со стороны государства я не вижу. Да, у нас есть такое разделение, и я его очень четко вижу, например. Но я очень надеюсь, что, в принципе, вот это взаимопонимание будет, потому что только это и будет каким-то возможным вариантом того, что что-то изменится в хорошую сторону, а не останется так, как есть, то есть 80 против 20, и 20, которые считают себя правее всех остальных 80-ти.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Москвы звоню. Я слушаю вашу передачу... Я музыкальной темы опять коснусь. В прошлом году я был в городе Молодечно, а это город с богатыми музыкальными традициями, хорошие музыкальные училища. И довелось присутствовать на концерте. Представляете, молодые люди, девушки и парни, поют под фонограмму, вот прямо по нашим новым российским меркам. Не по советским, прошу прощения, не живьем, ни с ансамблем, а именно вот такая типично наша российская, жуткая какая-то музыкальная даже кич-культура.
Виталий Портников: Это называется «Фабрика звезд».
Слушатель: Ну да. Я бы назвал заводом. У нас все фабрики... Давайте хоть про заводы поговорим. И у меня вопрос в связи с этим. Может быть, этот взгляд на Москву по-прежнему остался у молодежи таким же сильным? Москва – это нечто такое... какая-то Мекка. Может быть, на Варшаву смотреть, на Берлин, на Запад, как обычно? Ведь «Песняры» - это музыканты международного уровня, и не важно, что они пели на белорусском и на русском.
Кристина Карчевская: Спасибо за вопрос. Да, вы очень в точку... Просто я это не упомянула и не сделала на этом акцент. Но вот этот взгляд на Москву, он... Даже среди моих друзей... Я просто сама с Гомеля, и получается, что восточная Беларусь... вот эта ориентация на Москву просто капитальная. И у меня очень много знакомых, и у них единственная возможность чего-то достичь в жизни: «Можно поехать в Москву, вот там круто»
А в плане музыки это просто в яблочко. Потому что у нас несколько лет назад, где-то года четыре назад ввели цензуру на всех радиостанциях белорусских: 75 процентов белорусской музыки. Наше тогдашнее очень классное «Радио РОКС», которое дочернее от московской станции одноименной, его просто покромсали. То есть 75 процентов белорусской музыки – и их формата просто не существует в природе. Поэтому они перевели свой формат на ретро, поп и шансон. То есть это была трагедия, можно сказать, моего поколения и поколения плюс-минус пару лет. Потому что это было единственным радио, которое очень любила молодежь. И сейчас все эти 75 процентов белорусской музыки контролируется. И эта белорусская музыка – это есть не белорусскоязычная музыка, которую слушает сейчас молодежь в Белоруссии, а клоны русской эстрады, которые поют по-русски. Это те же люди, которые пели под фонограмму в том же Молодечно. То есть абсолютно ни таланта, ни какого-то глубокого смысла. Но такое есть, и это всех очень печалит.
Илья Гладштейн: Тем не менее, кроме русскоориентированной белорусской музыки все же есть самобытная, белорусскоязычная, мыслящая по-белорусски музыка. Между прочим, группа «НРМ», о которой мы уже сегодня вспоминали, она нас, организаторов фестиваля, во многом вдохновила на организацию этого фестиваля. И наш логотип бело-красно-белая подводная лодка – это вырезка из текста песни группы «НРМ» альбома 2006 года. И именно такую свежую, белорусскоязычную, интересную, не похожую ни на какую другую белорусскую музыку мы и приглашаем на наш фестиваль. И в общем-то, стараемся быть стимулом для того, чтобы... другим, может быть, центром притяжения, чтобы не только Москва была какой-то Меккой, но, может быть, Киев как альтернатива. Причем альтернатива не украинской музыки, а именно центр притяжения белорусской, настоящей, аутентичной, не похожей ни на какую другую, музыки. И в этом году у нас участвует этно-джаз, группа «Djembe Boom». В прошлом году они у нас уже были, но они сильно меняются, сильно прогрессируют. И в этом году они уже проехали по нескольким фестивалям, были во Львове, в Гуляйполе на фестивале «День Незалежності з Махном». И опять вот приезжают к нам. Вчера они праздновали свое 5-летие. И с нетерпением мы ждем их концертов в Киеве и в Тернополе.
Виталий Портников: Согласитесь, Кристина, что мы говорим, по сути, сейчас в большей степени о молодежной неформальной культуре, а ведь в Гомеле, например, очень самобытный театр Кукол. И если бы его знали за пределами Белоруссии, то все бы поняли, что, на самом деле, театральное искусство в Белоруссии тоже развивается по-своему, совершенно своими...
Кристина Карчевская: Ну да.
Виталий Портников: Но это ведь тоже вопрос недостатка информации, по большому счету. Поэтому людям, которые даже в Гомеле занимаются той же культурной деятельностью или искусством, им тоже хочется вырваться хотя бы на какую-то другую площадку, в ту же Москву, чтобы их увидели и узнали не только в собственном городе.
Кристина Карчевская: У нас этот дефицит информации, дефицит знаний – это две наших самых больших проблемы, я считаю. Потому что независимых СМИ как таковых нет. Некоторые вещи, которые надо бы знать... не то что это абсолютная истина, но которые важно было бы знать белорусам, многие белорусы не знают. И из-за этого возникают все эти проблемы.
А насчет развития я считаю, что культурная сфера, музыка, театр, литература белорусская именно, самобытная, она большими шагами развивается. Другой вопрос, что про это мало кто знает, скажем, из широкой публики. То есть свои какие-то круги тесные в курсе событий, но так, чтобы висели по городу афиши, что, например, будет литературная вечеринка, такого нет. И если это кто-то вешает на тумбу или на стену куда-то, это срывается, закрашивается практически в этот же день.
Виталий Портников: Зато у Ющенко и у Лукашенко сегодня будет «литературная вечеринка» во дворце Паскевичей. Это все увидят в Гомеле. Это невозможно будет не заметить. Но парк-то, наверное, отреставрируют...
Кристина Карчевская: Там такие раскопки!.. Там просто весь парк перекопали.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Иван из Москвы. Меня очень глубоко затронули проблемы, связанные с языком, о чем вы некоторое время назад говорили. Вот мне кажется, что менталитет, он вовсе не определяется языком. В одной и той же языковой группе существуют огромнейший разброс разного рода менталитетов. И вот я удивляюсь тому, почему так игнорируется русскоязычная культура, такая огромная культура. Ведь это же просто от Бога, что вам повезло, что вы усвоили это с детства, с молоком матери. Зачем же отказываться от такой культуры? Чем это мешает развитию национального языка и так далее?
Виталий Портников: Спасибо, Иван. Насколько я понимаю, Кристина говорила не о желании игнорировать русскую культуру, а о том, что ей не хватает своей, белорусской, если я правильно понял.
Илья Гладштейн: Я скажу о своем впечатлении. Я ездил в Минск недавно. И на меня произвело большое впечатление, что в связи с официальным двуязычием, два официальных языка – белорусский и русский, белорусский язык в Минске остался только на надписях в транспорте и на названиях остановок, на объявлениях остановок. Везде господствует русский язык. И ни о каком ущемлении речи быть не может. Белорусский язык дискриминирован полностью. И это как раз ему нужно помогать.
Виталий Портников: Может быть, надо точное слово употребить. Он даже, может быть, не нарочно дискриминирован. Он просто не нужен как бы, потому что и так все хорошо, условно говоря.
Кристина Карчевская: Ну, просто это неграмотная вообще политика государства. Потому что я считаю, не прерви государство тогда этот процесс белорусизации... ну, конечно, любое вмешательство насильно, то есть перевод на другой язык – это очень болезненно для всего народа, я понимаю. Но все-таки если когда-то насильственно перевели на русский язык, то вернуть нам свое, пусть с какой-то кровью, но это необходимо, я считаю, хоть в какой-то степени. Пусть хоть половина населения не просто знает... и в аттестате имеет оценку по белорусскому языку, потому что он как бы учится, но он учится как бы, а в разговорной речи мало кто решается заговорить.
А насчет того, что я игнорирую русскую культуру и так далее, то я могу сказать, что, в принципе, русская культура, конечно, может быть, с молоком матери и так далее ко мне перешла, но все-таки, оглядевшись по сторонам... вот три года назад, когда у нас были выборы, начав читать книги, которые в общем доступе...
Виталий Портников: Я могу это сформулировать сам. Вы восприняли белорусскую как свою.
Кристина Карчевская: Да. Просто этого не хватает.
Виталий Портников: Вот ради этого, собственно, и проводится ваш фестиваль, насколько я понимаю.
Спасибо, что были с нами, уважаемые радиослушатели. И до встречи.
