Татьяна Ткачук: Мы часто боимся громких слов и потому находим им заменители – не вполне, впрочем, соответствующие сути того, о чем говорим. Так вместо «счастье» легче говорить «удовольствие», вместо «любовь» - «роман», а вместо «друг» - «приятель». С одной стороны, не хочется умалять ценность высокого частым употреблением в речи, а с другой – одно ли и то же, скажем, «друг» и «приятель»? И правы ли пожилые люди, считая, что нынче разучились дружить? Успеваем ли, умеем ли дружить, и каждому ли в жизни необходимы настоящие друзья?
Об этом сегодняшний разговор с психологом, писателем, тренером Екатериной Михайловой.
Опрос прохожих на улицах столицы сегодня для нас подготовила Марьяна Торочешникова. Она спрашивала: «Чем, на ваш взгляд, отличается друг от приятеля?» И вот ответы москвичей.
- Друг – этот тот человек, который шел с тобой с детства и может помочь тебе в любой беде. Другу я доверяю все. Приятель – это тот человек, с которым я могу просто отдохнуть, поговорить, но я ему не открываю все свои какие-то секреты.
- Друг – это когда ты идешь в любой момент, и когда тяжело тебе, плохо тебе, ты идешь к другу. А приятель – это «здравствуй» и «до свидания». Друзей много не бывает, а приятелей много.
- К другу, наверное, можно зайти часа в два ночи в жилетку ему поплакаться, а к приятелю, наверное, нельзя. Приятель – это не то. Так, вместе время весело провести, не больше того. То есть, друг – это что-то побольше будет.
- Приятель – это приятель. А друг – с которым можно поделиться всем, и знаешь, что он не предаст.
- Приятель – это значит, что ты с ним знаком, но не настолько близко, чтобы он стал другом еще.
- Друг – это самое сокровенное, самое близкое, родное. А приятелей может быть очень много. Друзей может быть много, но основной друг есть всегда, самый. Хотя, в общем-то, в принципе, у меня трое друзей, и среди них даже один мужчина – друг.
- Вот он – друг, а приятели – там где-то. Приятель дает в долг и требует обратно. А друг не требует. Но их мало.
- Один-два максимум. У нас на двоих два друга еще, больше нам никто денег не дает. Сейчас все думают о процентах - конечно, банки, ссуды, кредиты… А дружить по-настоящему никто не умеет, чтобы попросил я тысячу долларов – он бы дал и сказал: «Нет проблем, старик. Будут – отдашь. Не будут – ну и ладно». Нет, сейчас разучились дружить, конечно.
- Приятель может быть на работе, человек, с которым нет никаких глубоких отношений. А друг – это все же человек, которому можно доверить какие-то секреты, тайны, вещи, которые приятелю не расскажешь. И, соответственно, надеяться на помощь друга можно, а на помощь приятеля вряд ли.
- Друг – это человек, с которым себя чувствуешь комфортно, свободно, и который чувствует себя так же с тобой. То есть чувство проникновения, некое интимное чувство, скорее всего.
- Приятели, наверное, могут быть по работе. Друзья – вряд ли. Друзья – они все-таки со школьной скамьи, со студенческой. А знакомые… это случайные знакомые.
- Друзей себе тяжело найти. Сейчас в основном такое время, что люди бегают за деньгами, идут по головам просто, дружбу они забывают. Они могут переступить через друга, чтобы достичь какой-то цели.
- Другу можно все рассказать, а с приятелем просто поделиться какими-то впечатлениями.
- Многие люди считают, что приятели – это и есть друзья. Но среди этих приятелей всегда попадается один друг настоящий, он и есть. А так все эти приятели – до «черного дня».
Татьяна Ткачук: И – сразу попытаемся и мы, вслед за опрошенными, провести грань между дружбой и приятельством. Для меня, пожалуй, разница во взаимной открытости и полном доверии тогда, когда речь действительно идет о друзьях, - и, напротив, при возможной большой симпатии - некие закрытые внутренние территории в общении с приятелями. Однако я слышала такую точку зрения, что некоторые и с самыми близкими друзьями не считают нужным открываться полностью, не испытывают в этом потребности и не ждут этого от друга. Екатерина, что думаете вы?
Екатерина Михайлова: Татьяна, я бы начала немножко с другого конца – с приятелей. Корень-то у нас от «приятно». В этих отношениях всех должно быть исключительно приятно и только приятно, они затем и существуют. Поэтому, естественно, там существуют большие белые пятна, так сказать, цензуры, и это нормально. И если мы от каких-то отношений хотим только позитивного, они обязаны, они должны, и они будут достаточно ограниченными. В дружбе, что бы мы ни понимали под этим явлением, конечно, мы идем на то, что мы будем знать о человеке не только красивое, не только витринное, парадное, и в этих отношениях нам иногда может быть неудобно, иногда может быть тяжело, иногда может быть как-то, при всей их близости, неловко, как и при любых глубоких отношениях.
Что касается полной открытости, вы знаете, я психолог, и если мы допускаем существование бессознательного и того, что человек и о себе-то не все знает, то мера вот этой полной открытости – вопрос довольно сложный. И, скорее всего, возможность полностью, как вы говорите, открываться в дружбе уходит корнями довольно далеко – вообще в прочный, прямой, без цензуры, так сказать, контакт с любым человеческим существом. Вы понимаете, что я имею ввиду, конечно, семью и некий опыт доверия. Если этого опыта не было, то, как правило, его не будет ни в дружбе, ни в браке, ни в других каких-то человеческих взаимодействиях.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Вы сказали о том, что опыт совсем открытого общения уходит корнями в прошлое. Наверное, вообще история человеческого товарищества в глубокую древность корнями уходит, если можно так сказать. Когда-то люди были вынуждены объединяться группками, по двое-трое, чтобы элементарно выжить, помогая друг другу. Сегодня такого рода необходимость, конечно, крайне редка. И вот строки из публикации в одном популярном издании, автор пишет: «В дружбе очень мало или вовсе нет биологической необходимости, инстинкта. Дружба – это развлечение, почти ненужная роскошь. Мы не ценим сегодня дружбу, потому что без нее вполне можно обойтись». Ну, насчет биологии автор, пожалуй, прав, а вот можно ли без нее обойтись и как – пожалуйста, ваш взгляд?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, если вернуться к опросу москвичей на улицах, то вы, наверное, заметили, что слову «друг» приписывается некоторое очень высокое, даже почти сакральное что-то. Это что-то, что редко, это что-то, что проверяется испытаниями, это такая огромная ценность, но сейчас как-то она редко встречается. Такое романтизированное представление о дружбе. И конечно, нам совершенно не обязательно вспоминать наших далеких предков, которые объединяются группками буквально для защиты жизни. Вот этот романтический вариант дружбы – братство, боевое товарищество, «если друг оказался вдруг» и так далее, лучшая подруга в женском варианте – связан действительно с каким-то выживанием, не обязательно физическим (биологию можно откинуть) – психологическим.
Приходит новый мальчик или девочка в новую школу, в незнакомый класс. Кто станет его или ее другом – это фактически вопрос адаптации в этом коллективе – будут смеяться, будут уважать. Это очень и очень важно, это жизненно важно, действительно. Поэтому дружба как необходимость, дружба как испытание, если угодно, со всякими смешными подростковыми ритуалами и так далее, - это, если угодно, жанр. Он существует и сейчас. И он существует не для всех, и не все в нем нуждаются.
Но вот с автором статьи, которую вы процитировали, я бы категорически не согласилась в другом пункте – в том, что хорошо жить без того, в чем нет абсолютной биологической или даже психологической, но абсолютно, связанной с выживанием необходимости, нельзя. На самом деле именно эта «роскошь» (и с этим словом я, пожалуй, соглашусь) говорит о том, что в жизни есть место и для того, что не абсолютно необходимо. И это значит, что это хорошая жизнь. Можно жить без дружбы, без друзей. Но вот можно ли жить хорошо без них – вот это вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И раз уж мы заговорили о школе и жанре дружбы в этом подростковом возрасте, то вот любопытный пример. Главный редактор газеты «Пять углов» поручила своим юнкорам тему – «Человек, с которым мне интересно». Она ожидала, что получит 30 совершенно разных работ о близких друзьях. Каково же было ее изумление, когда семеро написали, что предпочитают проводить время в обществе своих собачки, кошки или хомячка, четверых радует общество исключительно самих себя, один мальчик восторженно писал о своей новорожденной сестренке, а остальные написали: «Это моя подруга, с ней весело, она прикольная». Один парень сердито приписал, что в классе есть, конечно, любопытные личности, но звезд им, увы, далеко, и в газете о них читать будет не интересно. Настоящий верный друг – мечта подростка? Сомневается в этом главный редактор, с грустью рассуждая о том, что многие тинэйджеры на полном серьезе объясняют, что дружить сегодня очень хлопотно, гораздо приятней просо тусоваться: захотел – пришел, захотел – ушел, никто никому ничего не должен.
На ваш взгляд, Екатерина, это такое возрастное бурчание: «В наше время дружили, а вот теперь тусуются»? Или это действительно явление, которое можно наблюдать, и этому есть какое-то объяснение?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, думаю, что и того, и другого понемножку. Может быть, дело в том, в каком контексте задавалось это задание. И хотя оно звучит – «Человек, с которым мне интересно», – то есть тут явно что-то предполагается, явно про это мы не все знаем тоже, если посмотреть на ответы, то это, пожалуй, ответы на вопрос – «Человек, с которым мне комфортно» (или – хомячок, с которым мне комфортно, новорожденная сестренка, зверушки и так далее). Возможно, что-то отклонило ответы в эту сторону просто в самом том, как давалось задание юнкорам. Но правда и то, что дружба, как и всякое человеческое взаимодействие, - уж извините за такой несколько выспренний термин, - исторична. И действительно, формы, которые она приобретает, и слова, в которых она описывается, могут отличаться от поколения к поколению. Я была поражена, когда моя молодая коллега, совсем молодая коллега сказала фразу, от которой у меня просто волосы дыбом встали: «Самое главное – вовремя и хорошо продать друга». Для человека моего поколения (полагаю, что и вашего) продать друга – это что-то ужасное: это предать, это донос, это отказаться, отречься и так далее. А она имела в виду устройство на работу, она имела в виду помощь, ту самую помощь, которая не стала ни меньше, ни хуже, ни лучше, просто она другая.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Вот о помощи в дружбе я хочу с вами отдельно поговорить. А сейчас мы звонок примем, из Петербурга Александр дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Три реплики, если позволите. Первое, друг – от «другой», это понятно. Но вот в XX веке, в середине, Сартр вывел формулу: «Ад – это другие». Это очень важно для понимания того, что есть другой в этом смысле, не я. И в силу атомарности нынешнего состояния, индивидуализма с дружбой очень и очень тяжело. И здесь дело даже не в меркантильных интересах. Посмотрите, друзья Пушкина, казалось бы, их было очень много – московские, петербургские, разные, но, тем не менее, остался один Данзас, и то не друг, а приятель лицейский. Когда наступила решающая минута, к кому было обращаться Пушкину? Или вот более близкий пример – Высоцкий. Куча людей называют себя друзьями Высоцкого, но остались ли у Высоцкого друзья – вот очень большой вопрос. Вот этот вот критерий дружбы и приятельства настолько размыт, и этот вопрос, как и любовь, для него нет формулы, нет определения.
Вот ваша гостья, может быть, что-то скажет, что бы она подразумевала под идеалом дружбы, хотя бы сейчас, в наше меркантильное время, прагматичное? Сегодня человек действительно может автономно существовать, и дружба, как правильно заметил слушатель, становится некой роскошью, неким изыском, потому что человек может комфортно в коммуникативной системе с помощью Интернета с виртуальными людьми общаться и достаточно полноценно проживать свою жизнь, не общаясь визуально, не имея друзей.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр, вам за звонок. Я сейчас передам микрофон Екатерине. Она уже немножко говорила о том, что, с ее точки зрения, приятельство от дружбы отличается тем, что в приятельстве, как правило, человеку комфортно и легко, а вот в дружбе иногда бывают и какие-то очень сложные психологические моменты. Я помню, в начале передачи речь об этом отличии шла. Меня, например, всегда пугает слово «идеал», когда просят вывести какую-то формулу идеала. Тем не менее, Екатерина, прошу.
Екатерина Михайлова: Меня тоже, и, наверное, за идеал дружбы я бы не взялась. Я бы взялась за некоторые ее существенные признаки, может быть. И, на мой взгляд, это все-таки отношения, в которых зона принятия безусловного существенно больше, чем в отношениях другого качества. Это раз. Во-вторых, это отношения, в которых – и я соглашусь с Александром – есть момент различия и обмена этими различиями. И совсем не обязательно петь хором и во всем соглашаться. В-третьих, мне кажется, это что-то, что выверено не испытаниями, может быть, а хотя бы просто собственными изменениями – изменениями обстоятельств, изменениями возрастными, изменениями семейного положения и так далее, и так далее. Многие дружбы не переживают ни каких-то страшных испытаний, а просто того, что люди меняются.
Татьяна Ткачук: Екатерина, вы сейчас сказали о том, что зона принятия в дружбе одним человеком другого больше, чем в любых других отношениях…
Екатерина Михайлова: Я не сказала – в любых других. Во многих других.
Татьяна Ткачук: Во многих других, хорошо. А какую роль, на ваш взгляд, в дружбе играет вот такая любовь-оценка (я ставлю через дефис эти слова, потому что мы подразумеваем все-таки, что друга мы любим всей душой)? То есть, нормально ли, с вашей точки зрения, когда друзья сознательно или подсознательно соперничают в чем-то, сравнивают свои достижения, может быть, завидуют друг другу? Или истинные отношения вообще должны быть лишены вот этого сравнительного момента?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, святых я в своей жизни встречала очень немного. В большинстве дружб, даже очень искренних и глубоких, момент сравнения все-таки есть. И вопрос, мне кажется, в качестве и в результатах. Качество – это окраска, насколько люди вообще про это могут говорить. Если это…
Татьяна Ткачук: За спиной?
Екатерина Михайлова: … не изнанка такая темная, а часть отношений, то «я тебе завидую» - не в кавычках, не в шутку, а на полном серьезе может быть сказано. «И я попробую это сделать лучше, чем ты» - может быть сказано и может быть принято. Это раз. А результат – это то, куда это двигает. Потому что пусть даже в некотором оттенке соперничества с другом, с подругой мы двигаемся в нашу лучшую сторону, то, наверное, в этом тоже есть какой-то смысл.
Татьяна Ткачук: То есть, соревновательность вы допускаете, некую?
Екатерина Михайлова: Я допускаю соревновательность, безусловно, но здоровую (я не люблю этого слова, но тем не менее), соревновательность, которая придает кураж, придает изюминку, придает перчик. Точно так же как она может быть и в семейных отношениях, и она бывает.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Примем звонки еще. Москва, Ирина, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня тоже есть, что сказать по теме. Первое, это когда был опрос, там самые разные мнения были высказаны, и меня, грубо говоря, возмутили такие, которые свидетельствовали о том, что можно явиться, например, в два часа ночи к своему другу или вообще при нем можно не стесняться и выкладывать ему все свои проблемы. На мой взгляд, вот это самое как раз совершенно недопустимо – вообще так относиться к людям, а уж тем более к тем, которых ты считаешь своими или близкими, или друзьями, - вот так загружать собой и ставить в неудобное положение, просто неделикатно с ними поступать. Мне кажется, совсем наоборот, их надо очень беречь. И только в исключительных случаях это может быть, что ты являешься ночью, у тебя что-то стряслось такое, что ты просто умираешь, например.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Я думаю, что как раз в опросе человек и имел в виду, что в два часа ночи можно явиться, если действительно что-то стряслось. Вряд ли кто-то придет просто так. Екатерина…
Екатерина Михайлова: Здесь есть интересный аспект – эксплуатация. Эмоциональная эксплуатация, я не имею в виду какие-то жизненные реальные или материального характера услуги. «Если ты мне друг, то ты…» - момент эмоционального шантажа. Вот это одна из теней дружбы. Потому что именно в силу такого ценного в высшей степени и немножко идеализированного характера этих отношений, бывает, что они используются, и кто-то один немножко «топчется» на территории другого.
Татьяна Ткачук: Екатерина, но ведь вы сказали о том, что ангелов в жизни не встречали (впрочем, как и я), и, наверное, любой из нас, говоря или думая о своих друзьях, в глубине души считает, что чем-то они отличаются от всех остальных людей. Наверное, отчасти, тем, что в критический момент их можно использовать, не вкладывая в это какой-то ужасный негативный смысл, но, тем не менее, это так.
Татьяна Ткачук: Безусловно. Но помощь и принятие в этих отношениях по определению взаимны и симметричны. Не в плане обмена, а в плане того, что если не постесняются, то оба (или обе) приехать в два часа ночи, и ни один не скажет: «Раз тебе неудобно, то, значит, ты мне не друг».
Татьяна Ткачук: Поняла вашу мысль, Екатерина. Еще примем звонок. Петербург, Константин, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел ваш комментарий получить по двум случаям из своей жизни. Я служил в Чечне, и теперь мы встречаемся каждый год 2 августа, на День десантника, но мы больше не встречаемся ни одного дня в году, потому что нас не связывает ничего хорошего, хотя я считаю, что это мои самые близкие и дорогие друзья. И второй момент, который я хотел бы, чтобы вы прокомментировали, - я сейчас живу с женщиной, у нее дочь подросток, она пришла домой, ее провожал молодой человек, и я спросил: «У тебя появился молодой человек?», а она говорит: «Да нет, что ты, это просто друг». Вот просто друг, вот так вот. Я бы хотел ваш комментарий по этим двум вопросам услышать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин.
Первое – это редкие встречи с друзьями с каким-то совместным военным опытом за спиной – давайте сначала об этом.
Екатерина Михайлова: Ну, что же, людей ничего, кроме этого опыта, не связывает. В иной жизни они бы не встретились и не были ни друзьями, ни приятелями. И такого рода встречи – это некоторый, если угодно, в самом уважительном смысле слова, музей этого опыта. Это признание того, что это было. Это в каком-то смысле возвращение к нему, к этому опыту. И часто в таких встречах есть оттенок траурный, оплакивание потерь, горевание о потерях, ну, в той форме, мужской, в которой это проходит. И в иных жизнях люди двигаются дальше, а этот момент как бы остановлен, что вообще характерно для драматического опыта. Это немножко другая тема, это вот тот смысл слова «дружба», который исторически сложился – дружба выживания.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И вторая была тема в звонке Константина – девочка-подросток, дочка жены, с мальчиком, которого она называет просто другом, приятелем.
Екатерина Михайлова: Вы знаете, вопрос от кого-то из старших, от взрослых, тем более, если это муж мамы: «Это твой молодой человек?» - это вопрос-определение, в нем самом есть «это серьезно? чего ждать? что у вас?» и так далее. Ответ девочки мне кажется вполне понятным - «не беспокойтесь».
Татьяна Ткачук: То есть это нежелание придавать некий законченный статус отношениям и некая подмена понятия?
Екатерина Михайлова: Да, на мой взгляд, это чисто ролевой вопрос – как он задан, так и отвечен.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И мы примем звонок Александра Василевича из Ленинградской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дружба, как я понимаю, возможна в массовом масштабе только в обществе более высокого уровня развития, я имею в виду – которое, например, мы пытались строить с 1917 года. А в обществе дикарей, где царствуют законы животного мира, живут по закону «выживает сильнейший», - здесь возможны только приятельские отношения. То есть, здесь люди объединяются вместе для того, чтобы, например, потусоваться по каким-то общим интересам, или в банды, для того чтобы добиться какого-то более высокого состояния. Но это опять же уровня примерно такого: они не сильные и не слабые. А более сильные люди просто становятся индивидуалистами, которые могут, например, сами добиться каких-то результатов. Но это опять же тот же самый животный мир – тигр, лев и так далее.
Татьяна Ткачук: Александр Васильевич, вы знаете, я даже не буду Екатерине микрофон передавать. Я думаю, что вопрос для себя - в каком вы существуете мире – неком первобытном, животном или в цивилизованном, – каждый человек решает внутренне сам. И если вам близко то, о чем вы сейчас говорили, мне это не близко абсолютно.
Мне хотелось бы перейти к непростой теме о том, помогает или мешает дружбе помощь, которую один оказывает другому. Вот друг-благодетель – это хорошо или плохо? Хорошо ли, когда в тебе нуждаются, или это способно сильно осложнить отношения?
Екатерина Михайлова: Это, безусловно, испытание. Это делает отношения ассиметричными, это вызывает массу неловкостей, теней и каких-то вещей, о которых уже не очень удобно говорить. А поскольку эти отношения все-таки близкие и прямые достаточно, то далеко не все дружбы проходят этот поворот. Потом по каким-то причинам возникает какой-то холодок, что-то такое неловкое. Одни отношения это переживают, другие – нет. Я знаю людей, которые в дружеских отношениях и надолго одалживали крупные суммы денег, и вытаскивали, выдергивали из крайне неприятных разного рода ситуаций, и это проходило, жизнь продолжалась, и их отношения при этом не искажались.
Татьяна Ткачук: Ни в ту, ни в другую сторону?
Екатерина Михайлова: Ни в ту, ни в другую сторону. Выравнивались, что называется, это становилось частью просто такого общего опыта. Но бывает и иначе. Потому что все-таки роль благодетеля или помощника, который всегда помогает, а тебе нечем ему ответить, она немножко родительская, а дружеские отношения, даже если есть большая разница в возрасте, они «горизонтальные» по определению.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И вот продолжение этой темы – это благодарность в дружбе. Для меня знак истиной дружбы не в том, что друг помогает, или я ему, а в том, что от этого ровным счетом ничего не меняется, потому что это естественно. «Да о чем мы говорим!» - в ответ на «спасибо», и тогда легко с этим человеком. Если ты чувствуешь, что от тебя ждут другого, о дружбе ли идет речь?
Екатерина Михайлова: Думаю, что нет.
Татьяна Ткачук: А о чем в этом случае?
Екатерина Михайлова: В лучшем случае – взаимоприемлемом каком-то, неформальном, но, тем не менее, контракте о взаимопомощи. Это лучше, чем многое другое, но в этом нет той необязательности, того качества роскоши, великодушия, если угодно, самой собой разумеющегося чего-то, которое в глубоких дружеских отношениях есть. Очень трудно не считать. Люди и в браках считают, и в родительско-детских отношениях считают, хотя они вроде бы по определению тоже из разряда глубоких и не предполагающих…
Татьяна Ткачук: Вы имеете в виду – люди считают, кто кому что сделал?
Екатерина Михайлова: Кто кому что сделал, и кто кому чем обязан. Уж про родителей и детей – не будем в эту тему вдаваться, она бездонная, но сплошь и рядом и мужья с женами, и братья с сестрами тоже сплошь и рядом. Я думаю, что здесь дружба даже не имеет какой-то такой особенно специфики. Наверное, по одну сторону будут отношения, в которых, если они есть, это вот само по себе уже и вознаграждение. А по другую сторону будут отношении, которые есть как условие для обмена. Вот, пожалуй, так.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Еще хотела с вами обсудить одну тему – это очень грустное письмо в Интернете, которое я обнаружила, оно, однако, очень узнаваемо по настроению: «Я как-то даже не заметила, в какой момент разучилась активно дружить. В юности без понятия лучше подруги жизнь была невозможной – сей статус предполагал полную осведомленность во всех делах друг друга, включая самые интимные, ежедневное телефонное общение и массу свободного времени, проводимого вместе. И вот все это взяло и исчезло куда-то. И возраст тут вроде бы ни при чем – дружат и в более солидные годы, и потребность в общении не иссякла, а только вот чего-то в душе поубавилось. Мотивации какой-то, что ли – той, что заставляла испытывать неподдельный интерес к жизни другого человека… А теперь получается, что позвонить – проблема, доехать – лень… И сама же ревностно слежу, чтобы не нарушить дистанцию, не взвалить на себя случайно лишних обязательств. Но вместе с тем временами чего-то остро не хватает…»
Прошу, Екатерина, ваш комментарий?
Екатерина Михайлова: Есть еще одна вещь, о которой мы сегодня не говорили, - это динамика дружеских отношений. Не одних и тех же, не истории одной дружбы, а то, как это вообще у людей в разные периоды жизни. Конечно, в разные периоды жизни по-разному. Когда мы очень молодые, и есть эта самая лучшая подруга (или лучший друг), которой можно сказать все, часами, в деталях и так далее, - это те годы, когда мы чем-то становимся, в кого-то превращаемся, проговаривая, отражаясь при этом в другом человеке. И в этом письме, как мне кажется, есть вот эта грань взрослости, человеческой такой зрелости, когда нет необходимости ни у тебя, ни у твоих близких друзей в такой вот подробности, и так часами, и в таких деталях, потому что отражения уже состоялись. Как-то все это по-другому происходит.
Часто у взрослых все-таки в дружеских отношениях есть момент либо такой вот пожизненности, такого свидетельства, личной истории… Я слышала от одного очень славного и немолодого человека, за 50, он уже сказал: «Я уже люблю всех, кого я давно знаю. Просто этих людей уже немного, и они мне дороги самим фактом. Может быть, мы видимся раз в несколько лет». А вот в середине жизни часто важно в дружеских контактах именно как раз то, что не надо все рассказывать, не надо все объяснять, есть вот эта легкость взаимопонимания. Просто вот это человек вдыхает как такой вот хороший знакомый воздух. Не в подробностях дело, не в частоте дело. И многие занятые люди среднего возраста жалуются на то, что им стало гораздо труднее встречаться, и мотива для этого нет. Но то, что в конце письма сказано, что чего-то не хватает, - ну, значит, форма найдется.
Татьяна Ткачук: Екатерина, но еще она пишет о том, что исчезла какая-то мотивация, и предполагает, что, может быть, исчез тот самый неподдельный интерес к чужой жизни, который был в юные годы. Это индивидуальная особенность, или вообще возрасту это свойственно, с вашей точки зрения?
Екатерина Михайлова: Об этом многие люди говорят, особенно те, кто по тому, как сложилась жизнь, про чужие жизни разного рода знает много, кто много общается на работе, много вступает в разного рода контакты, отнюдь не дружеские, а просто по делу, слишком много знает, что называется.
Татьяна Ткачук: Не получается ли в этом случае, что такое многочисленное приятельство, в том числе и на работе, вытесняет интерес к чужой жизни, допустим, близкого друга, просто потому что человек неспособен в себя вместить больше информации, чем какое-то определенное количество?
Екатерина Михайлова: Думаю, что между тем, каковы мы в дружбе, и нашей перегрузкой контактами по нашей взрослой жизни, будь то семья, работа или что-нибудь еще, конечно, связь есть. Люди, которые замучены, что называется, большим количеством жизни, которая вокруг них расположена, в дружбе начинают ценить другое, например – возможность помолчать. Вот та самая рыбалка, когда только про червяка, и никто никому душу не изливает, или возможность с той же самой старой подругой просто сесть в машину и почти молча ехать куда глаза глядят, выдохнуть, что называется, - это тоже форма поддержки. Поддержка совсем не обязательно в разговорах выражается у взрослых.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. И вот еще фактор, который меня удручает, - это так называемая мода дружбы «по территориальному принципу»: с кем я поближе живу, с тем я сейчас и дружу. Конечно, крупные города – особенно крупные – задают немалое расстояние между районами, а если города разные (или, не дай бог, еще и страны разные), так вообще «пиши пропало». Вот у меня в почте есть письмо от Валентины из Детройта, которая пишет: «Мысль, что есть люди в этом мире, которые тебя понимают, прощают и любят, согревает, помогает справиться с бедами. Другу откроешься без боязни, что тебя предадут. Я счастлива, у меня такие друзья есть, хоть я сейчас и далеко от них». Я могу себе представить, насколько Валентина далека чисто территориально от своих друзей. Вот это расстояние, понятно, сильно не помогает дружить. Но все-таки все чаще какую-то такую новоявленную дружбу с соседями приходится видеть – вместо совершенно забытых одноклассников, однокурсников, бывших коллег – оттого, что далеко, оттого что видеться не удается. Не получается ли у людей в результате такой суррогат вместо дружбы?
Екатерина Михайлова: Татьяна, я думаю, что нужно на это посмотреть чуть-чуть с другой стороны – со стороны перемен, разного рода перемен. Вот длительные эти, имеющие историю, корни - друзья детства, соседи детства, дальние родственники, одноклассники и так далее – это, собственно говоря, история человеческой жизни в лицах. На каких-то этапах жизни приобретаются прочные такие связи, и, кстати говоря, между собой эти люди часто не очень ладят, потому что они, что называется, «про разное». Но если себе представить, что, например, семья часто переезжает, а вот эти самые прочные такие дружеские отношения, понятное дело, не так легко устанавливаются, не так легко формируются. Поскольку в каком-то смысле наши последние лет 15 отмечены очень большим количеством перемен самых разных – перемен профессий, перемен статуса, перемен места жительства и так далее, – для кого-то вот эти пожизненные, длительные отношения представляют еще большую ценность, как ниточка, за которую можно держаться, поддерживая самоидентичность, а кто-то перелистывает страницы: где оказался, там и адаптируюсь. Это способ обращения со своей собственной историей, прежде всего.
Татьяна Ткачук: Это черта характера, на ваш взгляд: одному свойственен такой подход, а другому - другой?
Екатерина Михайлова: Это предпочитаемые механизмы психологической защиты. Кто-то все сохраняет, и, может быть, в какой-то момент это уже иллюзия, потому что сохранить можно не все. Кто-то все быстро обменивает и выбрасывает, и каждый раз как новенький, и это тоже, может быть, иллюзия.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Вы заговорили о последних 15 годах, которые действительно внесли в жизнь очень много перемен. И, в том числе, вот эти последние 15 (или, может быть, 20, или 10, у кого как) лет, результатом их стала и довольно большая разница в материальном достатке людей. Что происходит? Хочется поехать с Ивановыми на Мальдивы, но они, увы, только Крым потянут, – и ты в результате едешь с Петровыми, совсем не такими близкими тебе и дорогими, но способными остановиться в том же отеле. Хочешь собраться в ресторане – у половины друзей на это нет средств, ты же не будешь за всех платить! Непонятно, с каким подарком идти на юбилей к Сидоровым, когда у них в гараже стоят 3 машины, и вообще идти ли в этом случае? Как вы полагаете, можно ли говорить о том, что в прежние годы при таких вот среднеуравненных зарплатах, еще в Советском Союзе существовавших, было проще дружить, а сейчас стало сложнее?
Екатерина Михайлова: Вы знаете, в силу возраста я достаточно хорошо помню и прошлые времена, и я бы сказала, что другие трудности и другие различия прекрасным образом были. И различия материальные тоже были, и то, с каким выражением лица говорилось о серванте, где стоит сервиз «Мадонна» (помните, был такой признак благополучия), тоже прекрасно в памяти возникает. И что касается зависти и различий в том, насколько успешны дети, различий в том, как идет карьера, и так далее – это есть и было всегда. Различия материальные, так сказать, открытым текстом, да еще такие значительные – это то, к чему наши способы устанавливать и поддерживать отношения еще не успели адаптироваться. У нас, что называется, нет пока в доступе разнообразных решений, как с этим поступать, каких-то идей по поводу того, действительно, черт возьми, с каким подарком идти на день рождения к такому-то, у которого стоят три машины. В тех мирах, где вот эти имущественные различия – это что-то само собой разумеющееся, я не хочу сказать, что эти миры чем-то лучше нашего, он наш, и мы живем в нем, но просто опыта, исторического и социального, вот про эти вещи гораздо больше. И, соответственно, у человека есть способ и выбор – чувствовать себя достойно и комфортно в какой-то зоне, в каких-то пределах, и больше вариантов, как именно можно конкретно, практически поступать так или иначе. А мы только учимся. И научимся!
Татьяна Ткачук: Вы оптимист в этом смысле?
Екатерина Михайлова: Безусловно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Мы говорили немножко о расстоянии, которое разделяет близких друзей, и это расстояние порой бывает настолько большим, что уже не позволяет видеться вовсе или позволяет видеться совсем редко. Я несколько слов хочу об эмиграции сейчас сказать. Вот ситуация, в которой семья эмигрирует, адаптируется где-то на новом месте. С вашей точки зрения, возможно ли появление близких друзей у уже достаточно зрелых людей в эмиграции? И не является ли тот круг людей, с которым они сталкиваются, некой заданностью? То есть, возможно, в нормальной жизни, в своей стране, где очень большой выбор, ты никогда бы с этими людьми не стал общаться, но здесь есть, я не знаю, 10, 20, 50, 100 человек, из которых ты можешь выбрать и общаться только с ними. Дружба в эмиграции – это отдельная большая тема, но, если можно, несколько слов.
Екатерина Михайлова: Вы знаете, у меня личного опыта в этом нет, у меня есть опыт моих друзей. И я бы сказала, что любой обрыв вот этой сеточки, этой паутинки связей и отношений, даже если это не эмиграция в буквальном смысле слова, а просто переезд в другой город на территории одной страны – это всегда испытание в том смысле, что обрастать какими-то новыми отношениями и связями нужно, но здесь, в этих дружбах и приятельствах, появляется вот тот самый оттенок вынужденности, и все участники этих отношений это прекрасно чувствуют. Это бывают очень светлые и очень настоящие отношения в смысле взаимовыручки, в смысле поддержки, люди действительно в них нуждаются, это так, это очень важно. Но все при этом понимают их, если угодно, некоторую недобровольность (возможно, действительно, в другие времена и в другом месте все сложилось бы иначе). В каком-то смысле люди, которые переживают вместе период адаптации в новом городе или в новой стране, это почва для сближения, чуть-чуть напоминающая, не в трагических деталях, но тем не менее, тот самый военный опыт – «мы вместе это пережили».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина. Примем звонок. Москва, Север Петрович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел услышать мнение Екатерины Михайловой вот по такому вопросу. Вот была такая наука – алхимия, когда люди делали опыты и искали какие-то закономерности. Такое ощущение, что психология и социология на данном этапе тоже, так сказать, представляет из себя такую алхимию. То есть разговор идет на уровне явлений каких-то – может, так, а может, не так.
Татьяна Ткачук: А вы бы хотели какой разговор – на уровне научных выкладок, цифр?
Слушатель: Надо идти к фундаментальным законам психологии, понимаете. Один из фундаментальных законов психологии: первый уровень – это подражание, второй – соперничество, третий – сотрудничество, четвертый – самостоятельность. Вот человек восходит по этим уровням, и насколько он самостоятелен, насколько он знает законы этих уровней – подражание, соперничество, сотрудничество, – безопасных, нормальных, созидательных.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Итак, Екатерина, фундаментальные законы психологии…
Екатерина Михайлова: Вы знаете, можно выделить четыре фазы, можно – восемь. Теорий, которые описывают столь же фундаментально человеческий путь в этом мире, довольно много. Если мы будем говорить о них, боюсь, это будет другая передача.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И, может быть, последний вопрос вам задам, возможно, он немножко наивно прозвучит. У меня такое впечатление, что потребность у женщин в дружбе, в близких подругах куда больше, чем у мужчин. Очень часто встречаешь семейные пары, где у жены подружки есть, а муж приятели располагает, с которыми можно сходить поохотиться или в баню, но вот близких друзей нет. Это какая-то особенность мужской и женской психологии или я заблуждаюсь?
Екатерина Михайлова: Ой, если мы будем говорить про разницу между мужчинами и женщинами, мы уедем очень далеко! Вы знаете, есть такое интересное исследование про чувство счастья у мужчин и женщин, именно чувство счастья, переживание счастья. И для мужчин, по результатам этого исследования (за что покупала, за то и продаю), очень важным для этого переживания был успех и признание этого успеха социумом. А для женщин очень важным было чувство принадлежности к чему-то большему, чем ты сама, и возможность поделиться этим словами, поговорить. Вот подружки – этот уникальный канал связи, который эту потребность в том, чтобы поделиться, удовлетворяет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина, за замечательный ответ на мой вопрос. О психотерапии счастья, и о том, насколько мы счастливы, насколько мы сами можем влиять на состояние собственного счастья, мы поговорим ровно через неделю. А сейчас наше время, к сожалению, подошло к концу.
С какой-то точки зрения автор строк, которые я цитировала в начале программы, прав: дружба – это вещь абсолютно бесполезная. Такая же бесполезная, как философия и искусство, как природа и музыка… Без нее вполне можно жить. Куцо и серенько.
Я благодарю за участие в эфире писателя, автора замечательных книг по популярной психологии Екатерину Михайлову.
