Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Людмила Нарусова, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике, член Комитета Совета Федерации по образованию и науке и член комиссии по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству. Она представляет в Совете Федерации Великий Хурал республики Тува.

Вопросы будут задавать российский журналист Юрий Семенов и его арабский коллега Хайсам Бадерхан.

Второй раз Людмила Борисовна в нашей программе, поэтому напомню биографию, тем более что так принято в этой программе. Родилась Людмила Борисовна в Брянске. В 1974-м закончила Ленинградский госуниверситет, позднее – аспирантуру Института истории. В 1973-м познакомилась с юристом, будущим мэром Санкт-Петербурга Анатолием Собчаком и вскоре стала его женой. В 1981-м начала работать в Ленинградском институте культуры имени Крупской. Далее – цитата из нашей сегодняшней гостьи: "До того, как выйти замуж за Собчака, была совершенно аполитичной". Однако впоследствии, в начале 90-х годов, Нарусова активно помогала супругу, сначала на выборах в Ленсовет, потом на выборах мэра. Напомню, что Анатолий Собчак возглавил городскую администрацию в 1991 году, а в 1994 году был назначен председателем правительства Петербурга. Как жена мэра Людмила Нарусова занималась созданием в Санкт-Петербурге хосписов (больниц для умирающих раковых больных), совместно с патриархом всея Руси Алексием Вторым выступила учредителем Мариинского фонда, который готовил захоронение останков императора Николая Второго. На парламентских выборах в декабре 1995 года прошла в Государственную Думу как кандидат от блока "Наш дома – Россия". Возглавляла комиссию по выплатам компенсаций узникам фашистских концлагерей. В 1999 году баллотировалась в Госдуму от брянского одномандатного избирательного округа, но уступила депутату-коммунисту Василию Шандыбину. В октябре 2002 года депутаты Великого Хурала республики Тува по предложения председателя палаты поддержали кандидатуру Людмилы Нарусовой как члена Совета Федерации от парламента Тувы. В октябре 2005 года вступила в Союз журналистов. В феврале 2006 года возглавила комиссию Совета Федерации по информационной политике. И в мае 2007 года была вновь утверждена на посту сенатора еще на один срок.

Я надеюсь, нет ошибок.

Людмила Нарусова: Нет. К тем регалиям и должностям, которые вы почерпнули, по-видимому, из Совета Федерации, вы не добавили одну, для меня, пожалуй, самую существенную. Я в настоящее время возглавляю Музей развития и учреждения демократии в современной России и возглавляю Фонд Анатолия Собчака. И эта работа для меня очень важна.

Владимир Бабурин: Первый вопрос… знаете, я тогда начну с конца, не с фонда, который вы только что назвали, а с комиссии по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству. Сейчас, во время кризиса, достаточно большое количество людей потеряли работу, в том числе и те, которые пользуются и пользовались ипотечным кредитом. Ясно, что кризис на ипотечном рынке будет сильный, наверное, сильнее, чем в других сферах, банки должны будут при просрочке платежей взыскивать залоги, и как только эти квартиры придут на рынок, это, естественно, приведет к обрушению цены залога, и рынок пострадает очень сильно. Люди пострадают, и банки пострадают.

Людмила Нарусова: Да, самое главное – пострадают люди.

Владимир Бабурин: То есть выигравших не будет вообще. У меня такое ощущение, что никто вообще ничего не делает. Авось пронесет. Вот это у них там кризис, а у нас все нормально, у нас островок стабильности…

Людмила Нарусова: Вы знаете, абсолютно разделяю вашу озабоченность, потому что вплоть до, я хорошо помню это, конца сентября месяца в нашей прессе практически повсеместно речь шла о мировом финансовом кризисе у них. Такое впечатление, что мы стоим где-то на обочине или вообще где-то на другой планете, и нас это не коснется. Во всяком случае, такой оптимизм официальные средства массовой информации источали в огромном объеме. Вот только с начала октября стали говорить о том, что кризис глобальный, а значит, не может не задеть нас. И это стали понимать, но мне кажется, иногда складывается впечатление, что глубину этого не осознают до сих пор, в том числе и мои коллеги-законодатели.

Потому что принимаются решения, скажем, о том, что могут приниматься без согласования с парламентом, в оперативном режиме определенные важнейшие решения исключительно только правительством. Допустим, действительно, в ситуации, когда все меняется каждый день, в том числе рушатся рынки, цены на нефть и так далее, такая оперативность целесообразна. Но поддерживаются банки, вот сейчас везде говорится о том, что необходимо поддерживать банки для укрепления финансовой системы. Но банкам государство дает деньги, наши с вами деньги, которые из Фонда поколений или из Стабилизационного фонда, но ведь банки не снижают процентные ставки по ипотечным кредитам, даже повышают. Вот я лично разговариваю со своими соседом, которому 35 лет, у него ребенок, он хочет квартиру, давно хотел и копил деньги, сейчас обращается в банк. Банк дает ему 14 процентов, а от государства получает, допустим, 10 процентов. То есть даже в этой ситуации банки, будем называть вещи своими именами…

Владимир Бабурин: Я вам скажу по секрету – 4!

Людмила Нарусова: …спекулируют на той помощи, которую государство выдает банкам. А эта ведь помощь – это наша с вами, налогоплательщики мы все. И отсутствие закона, который бы обязывал банки давать кредиты молодым семьям, людям, у которых в семье родились дети, которые хотят приобрести жилье, не более того процента, как дает государство, - меня это поражает. И вообще, меня очень настораживает, что даже в этой ситуации идет определенное лоббирование не в пользу того самого народа, бия в грудь, о котором очень часто политики говорят.

Юлий Семенов: Людмила Борисовна, вы меня простите, но вы же не частное лицо, вы – парламент, как говорят, Сенат.

Людмила Нарусова: Я не парламент, а только один член парламента.

Юлий Семенов: А почему молчит Сенат? Почему не цыпочках ходит Государственная Дума, заступники народные?

Людмила Нарусова: Я вам объясню. Ну, насчет Государственной Думы я не буду говорить почему, вы сами это прекрасно понимаете. Что касается Сената, я вам скажу, что, слава богу, позиция нашего председателя, спикера Миронова – отсутствие политических фракций, отсутствие политической борьбы. И довольно часто бывает, складывается ситуация, когда мы не утверждаем закон, который прошел Государственную Думу. И что вы думаете, потом начинаются звонки сенаторам.

Юлий Семенов: Продавливают, да.

Людмила Нарусова: Звонки от тех, кто их туда делегировал: как это так… От губернаторов, от председателей законодательных собраний. Вот это абсолютно порочная практика. Я не говорю даже о неуважении к парламенту, таком демонстративном неуважении к верхней палате парламента. Ну, можно за скобками оставить, скажем, позицию личную такую, нравственную, но ваш вопрос, который адресован ко мне, я могу вам переадресовать. Посмотрите на сайте результаты голосования. К сожалению, я в меньшинстве. Но главное для меня – это быть чистой перед собственной совестью, я такие законы не принимаю.

Юлий Семенов: Я обратил внимание на то, что сейчас, в обстановке кризиса, нарушен баланс отношений центра и регионов. Регионы ходят на задних лапках, выпрашивая деньги. Вместе с тем, в некоторых регионах есть интересные инициативы, найдены рецепты по некоторым направлениям смягчения кризиса и прочее, и это не становится общим достоянием. Если мы виноваты, пресса, но и, наверное, Совет Федерации мог бы такие вещи аккумулировать.

Людмила Нарусова: Безусловно. И именно в Совете Федерации существует такая структура, как Совет законодателей, то есть это представители всех регионов, представители законодательных собраний, в разных регионах они называются по-разному, которые инициируют некоторые такие законы, и мы их очень поддерживаем. Но вы абсолютно правильно сказали, к федеральному центру… Кстати сказать, это разделение на дотационные регионы и регионы-доноры, оно очень хрупким оказалось. Потому что, по подсчетам, в ближайшее время только два донора останутся – Москва и Петербург, где сосредоточены юридические адреса всех компаний крупнейших, и понятно, что бюджетное наполнение гораздо лучше, чем в других регионах.

Юлий Семенов: И еще два донора – Медведев и Путин (смеется).

Людмила Нарусова: Ну, я сейчас говорю в ответ на ваш вопрос по поводу распределения средств. Так вот, иногда складывается впечатление, что очень выгодно федеральному центру, чтобы все стояли вот с протянутой рукой и просили, а им – это, тогда это, а вот так, тогда так. Потому что, если каждый регион должен выживать, и выживать, в общем-то, при поддержке бюджетной, но, в общем, изыскивать возможности, к чему нас призывают, самому решать свои вопросы, то, конечно, в данном случае вот эта жесткая централизация, она этому препятствует.

Потому что, ну, вот я вам приведу конкретный пример своего региона. Исток Енисея, сливаются Большой и Малый Енисей, начинается Енисей, чистейшая вода, такая, что, не преувеличивая, можно кружкой черпать из реки и пить ее. Абсолютно чистая вода. Мы знаем, какая сейчас проблема на планете с питьевой водой, и эта проблема станет гораздо более острой через несколько лет, чем проблема нефти или газа. Но для того, чтобы первоначально создать какой-то завод по тому, чтобы эти пластиковые бутылки или канистры наполнять водой и этим торговать, а желающих, поверьте, достаточно, нужно пройти столько согласований, столько разрешений – и в Минресурсах, и где только нет. И потом в каждый кабинет зайти, в каждом кабинете договориться, вписаться в какую-нибудь федеральную программу. Хотя это вот, понимаете, здесь не нужно ни бурить скважину, ни строить дорогостоящий газопровод. Вот бери воду, черпай, бутылируй и отправляй. И это могло бы быть очень серьезной строкой в бюджете, в наполнении местного бюджета. Но, повторяю, эта неповоротливая чиновничья машина такова, что очень трудно осуществить даже элементарную вещь, которая, казалось бы, лежит на поверхности. Поэтому эти отношения нужно менять.

У нас в Совете Федерации через заседание будет как раз выступать Кудрин по этому поводу – о распределении полномочий, финансовых в том числе, между регионами. И мы будем очень остро дискутировать на эту тему.

Хайсам Бадерхан: Вот Владимир Путин говорит о сохранении государственности. В период перестройки и в ельцинский период начали регионы так или иначе отходить от центра, то есть уже был распад страны. Война в Чечне и так далее.

Юлий Семенов: Сепаратизм.

Хайсам Бадерхан: Ну, как называется, сейчас не будем говорить, сепаратизм или нет, но тогда реальная такая ситуация была. И основная заслуга Путина – сохранение государства. Такая политика ведется к регионам, что они были всегда под рукой центра, чтобы не распалась страна.

Людмила Нарусова: Я не думаю, что это такая уж сознательная и продуманная политика, хотя некоторые элементы ее я наблюдаю.

Хайсам Бадерхан: Во время Союза была она.

Людмила Нарусова: Да, конечно, потому что просителями легче управлять – это очевидная вещь. Но здесь я хотела бы вот что сказать. Во времена Ельцина была такая очень популярная крылатая политическая метафора: берите суверенитета столько, сколько хотите. И мы получили из этого действительно ту ситуацию, когда Россия была на грани распада, когда чисто буквально был понят этот призыв, и началось, по сути дела, раздробление большой страны на такие мелкие, удельные, феодальные княжества, когда каждый суверен, каждый князь, губернатор чувствовал себя абсолютно свободным. К чему это могло привести? Когда губернатор какой-нибудь глубинной республики мог заключать уже почти международные договоры с другой страной, решать вопросы о товарообороте, о поставках, не координируя это с потребностями всей страны, даже близлежащих регионов, не координируя это с тем, что не нужен ему каботаж, перевозки морские, если он находится в центре России, где, как говорил великий Гоголь, хоть двое суток скачи до Москвы, не доскачешь, понимаете, до ближайшего водоема. Но, тем не менее, такие тенденции были. Очень часто не бескорыстно, потому что если приходила какая-то компания, предлагала такой-то вариант, вот давайте строить у вас такой-то заводик свечной – почему бы нет, если ему предлагают хорошие условия. А нужен ли этот заводик стране в целом или в этом регионе, в этом федеральном округе (тогда еще не было округов), это уже никого не интересовало. Вот только бы сейчас и быстро.

Я вам больше скажу. Когда сейчас упрекают – мне это очень не нравится – лихие 90-е за то, что якобы именно тогда развалилась великая империя Советский Союз, я очень хорошо помню те события, и Беловежскую пущу, и все, что этому предшествовало, Ново-Огаревский процесс у Горбачева, и то, что было после этого. Вот, не лукавя, могу вам сказать, что было одним из основных побудительных мотивов. Не то что мы хотим независимости для бывших даже советских республик, ну, пожалуй, за исключением Прибалтики, не то что интересы своей государственности отстаивать. Мне вот говорил один бывший первый секретарь ЦК КПСС одной из республик среднеазиатских: "Как это так, послом в хорошие страны, в Париж, в Лондон посылают русских, а наших дипломатов посылают, если есть моей национальности дипломат, его посылают в глубинную Африку, куда-нибудь в Индонезию. А вот так, если мы будем независимым государством, мы своего посла пошлем в Париж, в Лондон, в Нью-Йорк…" Кстати сказать, потом, через некоторое время я узнала, что зятя он послал послом туда, сына послал послом туда. И в этом смысле они отстояли свою национальную независимость. Но ради чего?

И я сейчас хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Далеко не всегда вот это желание независимости и суверенитета связано с государственными потребностями не только всего государства, но и вот этого региона, который громче всех может кричать о том, что он хочет быть независимым. Зачастую за этим стоят корыстные личные интересы нынешнего, на тот момент руководителя. Я это наблюдала в течение очень долгого времени и имею право, наверное, высказывать свое мнение по этому поводу. Поэтому я считаю действительно большой заслугой Владимира Путина выстраивание того, что называется сейчас вертикали власти, собирание земель действительно в единое государство и некоторую острастку для региональных руководителей, которые должны понимать, что ты руководишь своим регионом, но регион находится в государстве, которое называется Россия, и ты должен согласовывать свои действия и экономическую, в том числе, программу развития именно с интересами государства, а не только с интересами своего княжества, которое совсем даже еще не княжество.

Владимир Бабурин: Я еще раз хочу вернуться к дню сегодняшнему. Вы упоминали о кредитах, которые выдает государство банкам. Кстати, об этом спрашивали Владимира Путина по время прямой линии: почему банки, получая под 4 процента деньги от государства, потом под бешеные проценты предлагают это каким-то предприятиям, каким-то другим, более мелким или средним банкам? Ответ не прозвучал, он был достаточно невразумительным, что у нас есть проверенные банки, мы им верим, а остальные пока проверяем… В общем, мне даже показалось даже странным, что такой вопрос был допущен на прямую линию. Дело не в этом, на самом деле, как мне кажется, проблема не в этом. Не то что это не нашло никакого отражения в словах премьер-министра. Как не нашло никакого отражения то, что сейчас колоссальный отток капитала идет из России, за пару месяцев уходит по 100 миллиардов долларов. Причем это не только деньги иностранцев, это деньги и российские, которые бегут в ту же самую Америку, откуда кризис, как уверяют, начался. Проблема главная, наверное, в том, что власть при этом не принимает никаких мер, чтобы как-то оживить деловую активность. По крайней мере, этого не видно. И опять же не об этом хочу спросить. И вот повесь сейчас опять на улице растяжки "План Путина – победа России" и объяви выборы – результат будет точно такой же, как на последних парламентских выборах. Вот так.

Людмила Нарусова: Только что прошли в ряде регионов России выборы, где действительно убедительную победу одержала партия "Единая Россия". Это действительно так, причем там не 1-2, а разница в десятки процентов. Но, вы знаете, этот вопрос адресован не ко мне, а скорее, к нашим избирателям, вернее, к менталитету наших избирателей.

Владимир Бабурин: Менталитет состоит в том, что жизнь в стране и выборы не имеют не только прямой, но даже косвенной связи.

Людмила Нарусова: Я думаю, что люди уже не очень верят ни в местные, региональные парламенты, ни, увы, в федеральный парламент. Потому что понимают, что их жизнь как-то сама по себе, а вот эта политическая жизнь, она сама по себе, и реального влияния она на их личную жизнь, на покупку квартиры, на медицину, на ребенка в детском садике, в общем-то, не очень оказывает, к сожалению. И в этом я вижу действительно кризис доверия наших граждан к власти в целом. И для меня это очень тревожно и очень обидно.

Юлий Семенов: Я в продолжение разговора о менталитете российского обывателя, скажем так, хотел бы…

Людмила Нарусова: Гражданина. У нас гражданское общество.

Юлий Семенов: Так вот проблема в том, что граждане становятся обывателями. Ну, вот давайте возьмем то, что вам близко, я думаю, с разных сторон, и как председателю комиссии по информационной политике Совета Федерации, и как человеку, члену Союза журналистов, нашей коллеге, и ведущей некоторых телевизионных программ, то есть вы знаете эту не только сверху, но и изнутри индустрию. Что нам делать с телевидением? Телевидение гонит поток, на мой взгляд, отупляющий и оболванивающий население, вместо того, чтобы пробуждать к знанию, вкус и прочее? Ну, вы понимаете суть вопроса.

Людмила Нарусова: Конечно.

Юлий Семенов: Для того чтобы этот менталитет менялся, человек должен иметь какую-то духовную пищу, а ему приходится хлебать то, о чем мне даже говорить подробно не хочется.

Людмила Нарусова: Вы знаете, тут может быть только два пути. С одной стороны, создание комитета по агитации и пропаганде, который будет курировать вот это зомбирование населения.

Юлий Семенов: Но цензуры никто не хочет.

Людмила Нарусова: Вот, но этого, слава богу, уже никто не хочет, и я надеюсь, что это будет пройденный этап нашей истории, что цензура вводиться не будет. Но иногда, я разделю вашу озабоченность, включаешь, щелкаешь эти каналы – и не на чем глаз остановить. И вот я, человек демократических убеждений, начинаю иногда тосковать, ну, если не о цензуре, то хотя бы о чем-то таком, что могло бы остановить эту пошлятину. С другой стороны, я, как говорил Чехов, выдавливаю из себя раба и понимаю, делаю над собой работу, потому что понимаю, что как только мы встанем на этот путь, как только будем создавать советы по нравственности, какие-то организации, которые будут определять, что такое хорошо, а что такое плохо, то на этом можно будет поставить точку. Потому что, во-первых, а судьи кто? И я прекрасно знаю, как будут назначаться такие советы: опять будет квота от администрации, квота от правительства, квота от депутатов и так далее. И будет формироваться круг такой вот людей, которые будут брать на себя функцию Господа Бога: я знаю, что такое хорошо, а что такое плохо. А если он ошибается?

Понимаете, мне кажется, да, это очень плохо, я согласна с вами. Я, например, смотрю канал "Культура" и новости.

Юлий Семенов: Вот, я хочу сказать, канал "Культура" и питерский канал.

Людмила Нарусова: Да, я на нем работаю, вела на нем программу, сейчас там перерыв, но я буду продолжать. Вот, понимаете, я его включаю – и знаю, что меня ничего не оскорбит, мой слух, мой взгляд. Я могу с чем-то быть не согласна, с тем, что там говорится или что делается, но это не оскорбляет и не унижает меня, я не чувствую себя вот быдлом, которого зомбируют и которому говорят: вот это, это и это правильно, а вот это неправильно. Но это канал, который, слава богу, пока еще существует, и главное, без рекламы, что тоже очень меня радует. И государство это поддерживает, честь ему и хвала за это.

Но идею о необходимости создания советов по нравственности я, например, отрицаю. Потому что вот как будет, давайте, в Воронеже, в Пензе, в Тюмени региональное телевидение тоже есть, и там тоже должны быть свои советы, и я представляю, как губернатор будет формировать такие советы по нравственности, кто туда войдет и как они будут эту нравственность определять.

Юлий Семенов: Но есть же финансовые рычаги. Добродеев или Эрнст, они же не дремучие идиоты. Решают деньги.

Людмила Нарусова: Абсолютно, и решают пресловутые рейтинги. Потому что если в программе будет петь не Анна Нетребко, которая, бывает, иногда поет не канале "Культура", слава богу, или Дмитрий Хворостовский, а выйдет симпатичная, длинноногая девочка в блестящих трусах, будет крутить гениталиями и петь под фонограмму, то это будет рейтинг. А оперная певица с действительно прекрасным голосом рейтинга не даст. Значит, нужно не лукавить и не говорить, не прятаться за рейтинги, а говорить: "Да, нам это выгодно, потому что рекламодатели будут стараться дать дорогую рекламу именно в эту программу, поддерживая таким образом ее жизнь. Значит, мы пришли к тому, что не нравственные постулаты определяют этот уровень, а мани-мани-мани, увы. И либо мы должны перейти на какие-то другие рельсы, я уже говорила об этом, и этого не хочется, либо менять экономические рычаги управления… мне не хочется слово "управление" говорить, но механизмы, допустим, вот этим телевидением.

Потому что реклама, по сути дела, а какая реклама, мы уже знаем, навязчивая реклама и очень часто наносящая вред… Приведу вам пример. Врачи жаловались нам на то, что идет реклама: ах, болит горло у ребенка, мама берет симпатичного малыша, брызгает ему чего-то там в горло – веселые глазки, розовые щечки, ребенок выздоровел. И очень часто симптомы простуды, а на самом деле – дифтерит, страшнейшее заболевание, которое вот этой прыскалкой симптомы снимутся, а потом ребенок может погибнуть. Потому что такая реклама, она… Ну, зачем обращаться к врачу? Это требует времени, иногда денег, а так вот реклама – сам себе врач, сам себе режиссер. К сожалению, эта политика в отношении рекламы… Вы не представляете, какой лоббизм был пивной коалиции против того, чтобы рекламу пива убрать хотя бы в дневное время с каналов. Мы выдержали сильнейшую борьбу пивного лобби, лобби производителей табака. Потому что падкая молодежь на это, что сделать. Мы тоже, наверное, в молодости, если нам показывали по телевизору что-то, этому верили.

Вот, к сожалению, мне кажется, что путь только один – экономический. Но никоим образом не надзирательные советы, которые возьмут на себя функции десяти заповедей.

Владимир Бабурин: Так что нам повезло, что и каналов было всегда два, и в магазинах ничего не было. Можно сделать такой вывод (смеются).

Людмила Нарусова: Не согласна с вами, что повезло, но во всяком случае...

Владимир Бабурин: Отчасти в продолжение темы, которую Юлий предложил. Где-то в 20-е годы Воланд заметил, что хорошие ребята – москвичи, только квартирный вопрос их немножко испортил. За без малого век, который прошел с того памятного визита, много что еще испортило не только москвичей, но и всех остальных российских жителей. Простит Людмила Борисовна, я вам напомню, наверное, не очень приятный момент в вашей жизни, когда выходили о вас репортажи "Дама в тюрбане", всякие помоечные репортажи, то есть вы вот так вот, выше крыши, будучи женой питерского мэра, хлебнули из этой чаши люмпенской ненависти.

Людмила Нарусова: Безусловно, я через все это прошла, да.

Владимир Бабурин: А сейчас одна из сторон кризиса – люди довольны: сейчас прижмут этих богатеньких, сейчас с них жирок-то сгонят, хорошо! Что же это за ментальность такая, что пусть я плохо живу, пусть я очень плохо живу, пусть я вообще умираю совсем, но если у соседа корова сдохла, как хорошо…

Людмила Нарусова: Безусловно. Ну, что говорить, наверное, не было бы Великой Октябрьской социалистической революции, если бы этого не было. Вот мне моя бабушка, которая жила в Петрограде, когда я уже стала подрастать и спрашивала: "Бабушка, как это все было, как это могло быть?" – она говорила: "Ну, ходила какая-то шантрапа по Невскому с плакатами, никто на них внимания не обращал. Ну, складно говорил, например, Керенский, но мы как-то не всерьез это воспринимали. А в одно прекрасное утро проснулись – и узнали, что взят Зимний". Вы понимаете, вот это, как Александр Блок писал, царство грядущего хама, оно наступило не неожиданно, оно тоже было подготовлено вот этим нагнетанием ситуации, нагнетанием ненависти и конфронтации, лозунгами "Грабь награбленное", "Экспроприация экспроприаторов". Мы что, к этому возвращаемся?

Владимир Бабурин: А мы от этого уходили? 70 лет мы уходили от этого?

Людмила Нарусова: Мы удивительная нация, мы люди, которые не помнят своей истории, а если и помнят, то не учатся на ее ошибках. Наверное, мы в этом смысле уникальная нация. Потому что если канал "Россия" ведет проект "Имя Россия", и лидирует не Пушкин, не Чайковский, не Достоевский, которые сделали славу всему миру… Когда в любой малоразвитой стране говоришь "русский" – "а, Пушкин…", даже тот, кто его не читал, это имя знает. А мы чуть не выбрали Сталина, палача, понимаете! Я представляю себе, если бы в Германии, в современной Германии кто-нибудь сказал: "Давайте-ка проведем такой конкурс, и "Имя Германии" - не Бах, не Бетховен, не Гете, не Гейне, а Гитлер", если бы человек только сказал это, он перестал бы вообще ходить на свободе. А у нас это можно. И это смотрят на федеральном канале, обсуждение "про" и "контра". Вот это меня просто, вы знаете, вводит в состояние… Я из тех женщин, которые не скрывают свой возраст, мне 57 лет, но я считаю, что я просто не знаю, наверное, свой народ, если такие вещи происходят с моим народом!

Хайсам Бадерхан: Вот сейчас мировой кризис, который, в том числе, коснулся и России, и если вы в комитете по ЖКХ, мы замечаем, как увольняются люди, ситуация ухудшается реально у людей, и одновременно ЖКХ поднимает цены на коммунальные услуги. Как эта политика принимается? И параллельно вроде бы президент ведет политику против коррупции, он заявляет о своих доходах и так далее, купил какую-то машину "Ниву"…

Владимир Бабурин: Это не президент, это премьер.

Хайсам Бадерхан: Я знаю.

Владимир Бабурин: Если знаете, так и говорите, не путайте наших слушателей (смеется).

Хайсам Бадерхан: Вы думаете, что борются с этой коррупцией, которая является основной бедой в России. И еще комитеты создаются, как вы сказали, на телевидении, какие-то – они будут именно коррупционные, хотим мы этого или не хотим. То есть веры в эти комитеты нет у населения, на самом деле, то есть чиновники сидят и пудрят мозги, что они для народа все делают, а для народа ничего не делается.

Юлий Семенов: Хайсам, у России репутация, скажем, на Ближнем Востоке именно такая, как вы говорите?

Хайсам Бадерхан: Я думаю, не намного лучше.

Людмила Нарусова: Коррупционной страны. Увы!

Хайсам Бадерхан: Даже по фондам, в прошлом году было 48-е место, сейчас уже 53-е место занимает по коррупции.

Людмила Нарусова: Ну, вот совсем недавно был принят закон о противодействии коррупции, и я вам хочу сказать, что я была единственная, кто голосовал против. Не потому, что я не хочу, чтобы мы боролись с коррупцией, я очень этого хочу. Но в том виде, как он такой… Знаете, я может быть, даже резко сказала: гора родила мышь. Так долго говорили об этом законе, что он нужен, а когда он из недр Государственной Думы пришел, оказалось, что очень многие действительно серьезные положения оттуда почему-то ушли. И более того, введен должен быть в действие этот закон только еще с 2011 года, потому что будет время, наверное, я так предполагаю, переписать свое имущество на каких-то родственников, чтобы уже не сейчас декларировать это, а дать люфт для определенных действий. Например, там были такие даже смешные, сквозь слезы смех, вещи, что все чиновники должны декларировать подарки, которые членам семьи делают, - вдруг это скрытая коррупция. То есть если вашему ребенку подарили велосипед за 3 тысячи рублей, то вы это обязаны обязательно декларировать, потому что это может быть завуалированная взятка. А если губернатор региона своего сына совершеннолетнего назначает председателем совета директоров градообразующего предприятия, то это не коррупция, или банка, где идут все бюджетные деньги.

Вы понимаете, вот такие меры, полумеры создают впечатление, что как будто бы делается декорация, чтобы говорить: вот она, борьба с коррупцией! Но по сути дела серьезных мер это вряд ли предполагает. Да, наконец-то в нашем законодательстве дано определение коррупции. Это нужно было сделать, потому что без дефиниций никакой закон в правоприменительной практике действовать не может. Да, это есть. Но ведь не только надо сказать, что это есть, нужно, чтобы это действовало. Вот, к сожалению, мне кажется, чем больше об этом говорится, тем менее эффективно будут действовать те меры, даже вот такие урезанные, которые в этом законе прописаны. Кстати, Медведев на совещании с правоохранительными органами не так давно очень жестко сказал прокуратуре, МВД, что вы не могли раньше бороться – не было определения, теперь оно есть, давайте, работайте. Посмотрим, как его указания будут воплощаться.

Владимир Бабурин: Слушая вас, Людмила Борисовна, я подумал, что отрасль строительства, в которой Россия еще в позапрошлом веке достигла немалых успехов, это было строительство потемкинских деревень было строительство потемкинских деревень.

Людмила Нарусова: Да, здесь мы непревзойденные.

Владимир Бабурин: А князь Потемкин отличался еще и тем, что с блестящим мастерством умел залезть в государственную казну тоже.

Людмила Нарусова: Да. Но в защиту Потемкина хотела бы все-таки сказать, что он к ногам Екатерины Второй Крым принес, Таврию. И в следующие годы мужчины его профукали.

Юлий Семенов: Заманчивый разговор, темы такие лирические, но я хотел бы все-таки к прозе нашей жизни вернуться.

Людмила Нарусова: А разве коррупция – не проза? Еще какая!

Юлий Семенов: Это ниже уровня прозы, можно так сказать.

Людмила Нарусова: Да.

Юлий Семенов: Я хотел вот еще что спросить. Формирование Совета Федерации – вы знаете, что сейчас есть новое решение по этому поводу, теперь членами Совета Федерации станут те, кто прошел через местные выборы, был членом местного парламента. Эта мера коснется в какой-то степени и лично вас.

Людмила Нарусова: Безусловно.

Юлий Семенов: Вопрос такой. Когда кончится ваш срок, собираетесь ли вы баллотироваться в Туве? Или вы мыслите свое будущее как-то по-другому? И сможет ли мы искоренить такие вещи, как, например… ну, я уважаю Егора Строева, но когда он свою дочь делает членом Совета Федерации, а потом, когда его убирают с губернаторского поста, он ее убирает и садится на ее место, это просто даже неприлично.

Людмила Нарусова: Вопрос приличий или неприличий в нашей политической жизни давайте оставим за скобками. Потому что если мы начнем на эту тему говорить, то ни о чем другом мы говорить уже не сможем. А что касается меня лично, мой срок заканчивается в конце 2010 года, на сегодняшний день я уже трижды избиралась депутатами Хурала, я не назначалась губернатором, я именно от депутатов, а их там около 100 человек, и люди разные. Поэтому я считаю, что я сделала для республики за эти годы больше, чем сделали некоторые ее руководители за десятилетия. Потому что именно мне удалось пробить проект строительства железной дороги – там нет еще железной дороги, притом что это богатейшая республика с запасами месторождений богатейших, – и этот проект уже утвержден правительством и находится в стадии экологической экспертизы, технической экспертизы и так далее. Поэтому мне есть чем отчитаться перед гражданами республики, и если они мне такое доверие окажут – хорошо, если нет, то, как говорил Путин, свое место в строю я найду.

Владимир Бабурин: Вопрос к вам как к председателю комиссии Совета Федерации по информационной политике и члену Союза журналистов. Журналистское сообщество всегда было достаточно сильно своей корпоративной солидарностью. Я не знаю, хорошо это или, может быть, не очень хорошо, но как только раздавалось "наших бьют", мы так вот все становились… Я помню, когда в конце 1999 года случилась известная история с Андреем Бабицким, то общая газета была издана от "Советской России" до радио "Эхо Москвы". Сейчас этого практически нет. Последний пример, который, наверное, самый яркий, когда объявили забастовку, голодовку два журналиста Первого канала. Я даже не знаю, может, их и правильно уволили, может быть, они там перегнули палку, но никто же об этом не рассказал, кроме Радио Свобода! Что же происходит-то?

Людмила Нарусова: Я вам скажу больше, мы постоянно в комиссии проводим мониторинг нападений на журналистов. Не так давно в Саратове был жестоко избит в подъезде собственного дома журналист оппозиционной губернатору газеты. Мы делали запрос в Министерство внутренних дел, возбуждено ли уголовное дело во Владивостоке по избиению журналистов, которые участвовали в акции, когда граждане вышли в протестной акцией против автопрома. Помните вот эти меры, которые ограничивали приток иностранных марок во Владивосток, куда с того же АвтоВАЗа доставить машину гораздо дороже, чем из Японии.

Владимир Бабурин: И гораздо труднее заставить ее там купить (смеется).

Людмила Нарусова: Но, тем не менее, мы это делаем как комиссия, мы делаем запросы, мы требуем, чтобы были возбуждены уголовные дела, но мы не чувствуем поддержку журналистского сообщества, мы не чувствуем той самой корпоративной солидарности, о которой говорили вы. Да и даже самое громкое дело последних лет – убийство Анны Политковской – всколыхнуло, но, я бы так сказала, время от времени какие-то импульсы появляются, но нет постоянного журналистского органа или вот такой комиссии в Союзе журналистов, или даже не обязательно в Союзе журналистов, который бы мониторил каждый шаг процесса, каждое участие на этом процессе и так далее. Мне кажется, все та же проблема, о которой мы говорили с вами, Юлий, золотой телец берет верх над корпоративной солидарностью. И журналисты сами боятся потерять работу, сами боятся быть уволенными. Поэтому логика такая: сиди тихо, не рыпайся, чтобы тебя не тронули. А ведь это распространяется, как метастазы, от журналистского сообщества в гражданское общество.

Владимир Бабурин: Получается, что страх потерять работу, страх быть уволенным сильнее страха профессиональной смерти. Потому что, потеряв эту корпоративную солидарность, вот нет уже этого "ребята, наших бьют", - и журналистика перестала быть четвертой властью. Ее теперь никто не боится.

Людмила Нарусова: А с другой стороны, здесь я вам, Владимир, могу возразить по поводу четвертой власти. В последнее время столько заказных было статей, столько ангажированных журналистов, которые, понимаете, как бультерьеру дают команду "фас, трави этого" – и он начинает травить. Я сама это пережила.

Владимир Бабурин: Простите, Людмила Борисовна, этих людей по недоразумению называют журналистами, они не имеют к журналистике отношения.

Людмила Нарусова: Тем не менее, такие люди – лауреаты премии "Золотое перо" Союза журналистов, тот же Павел Вощанов, который травил моего мужа, я об этом говорю везде. Тогда давайте давать премию "Золотой киллер" тому, кто убил Галину Старовойтову. Почему журналистское сообщество на это не реагирует? Вы, как от назойливой мухи, отмахиваетесь от таких явлений, считая, что ах, да, это не настоящие журналисты, вот мы – настоящие. Но они носят звание журналиста, они члены Союза журналистов, они получают престижные премии журналистские. И мы тоже на это смотрим сквозь пальцы.

Владимир Бабурин: Это неправильно.

Людмила Нарусова: Это тоже отсутствие реакции.

Владимир Бабурин: Это неправильно с обеих сторон.

Людмила Нарусова: Безусловно. И поэтому в данном случае, когда говорят: "Ах, раньше реагировали на прессу, а сейчас не реагируют", но, к сожалению, журналистика сделала сама очень многое для того, чтобы ей перестали верить. И когда люди видят набранную статью явно против кого-то направленную, то они понимают, что за ней стоит и сколько за ней стоит. И люди перестают верить журналистам, а значит, перестают их защищать. Вот это тоже очень опасная тенденция.

Юлий Семенов: Я хотел вспомнить добрым словом Анатолия Александровича Собчака.

Людмила Нарусова: Я с этого начала.

Юлий Семенов: Да. Я к нему относился очень хорошо, и когда он был мэром, я приехал в Питер, мы с ним на целый час вышли в прямой эфир, это было незабываемо. А после эфира я ему сказал: "Анатолий Александрович, зачем вы в это ввязались? Вы прирожденный парламентарий, вы были украшением Съезда народных депутатов, Верховного совета, вы там были образцом для всех. А сейчас вы оказались вот в этом котле…"

Людмила Нарусова: Разгребать помойку.

Юлий Семенов: Да, разгребать помойку и прочее. Он со мной не согласился. А вы как думаете, это было его ошибкой или нет?

Людмила Нарусова: Нет. Это было его внутреннее убеждение, и этим он отличался от многих своих коллег. Потому что если раньше для секретаря райкома партии стать секретарем горкома, потом войти в ЦК и уехать в Москву было карьерной лестницей, то он, уже будучи известным членом Верховного совета, с федерального, как мы теперь бы сказали, уровня ушел на региональный. Трудно это понять современным политикам. Потому что он безумно любил свой город. Не власть как таковую, и чем выше, тем она слаще, а свой город. И он с самого начала сказал: он будет с Петербургом. И сейчас, когда на его памятнике написано "Вернувшему городу историческое имя", я считаю, что ради этого стоило и терпеть травлю, и делать ошибки, которые, несомненно, у него были, и не могли не быть. Университетский профессор, который стал заниматься канализацией, карточками, спичками, солью и прочее. Это зачтется.

Юлий Семенов: Поклонитесь ему от нас, могиле.

Людмила Нарусова: Спасибо.

Владимир Бабурин: Принято считать, что первые постперестроечные мэры, Гавриил Попов и ваш ныне покойный супруг Анатолий Собчак, были романтиками. А сейчас романтикам в политике не место, сплошь прагматики в лучшем случае.

Людмила Нарусова: Или циники – я вас продолжу, позволю себе. Согласна. Да, и слово "демократия" сейчас стало вообще едва ли не ругательным. И годы 90-е, когда люди вышли на Дворцовую площадь, к Белому дому, - это теперь "лихие 90-е", почти полубандитские 90-е. Ну, что я могу сказать, я не разделяю такие мнения. Я считаю, что романтизм, если он основан на праве, на уважении к нормальным, цивилизованным конституционным и нравственным нормам, даже если он не востребован сегодня, это твоя личная позиция. И этим нужно дорожить и гордиться. Кому-то это покажется прекраснодушием, но это то, что составляет суть человека, и для меня это гораздо важнее любых политических успехов на политическом Олимпе.

Владимир Бабурин: Спасибо.