Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии заместитель председателя Комитета Госдумы по науке и наукоемким технологиям, координатор Социально-консервативного клуба Игорь Игошин.
Вопросы будут задавать Эдуардо Гедеш, московский корреспондент португальской газеты "Журнал де Нотисиас", и Александр Евтушенко, он представляет телеканал "Россия".
Коротко биография нашего гостя. По-моему, вы впервые в программе "Лицом к лицу", но не впервые на Свободе.
Игорь Игошин: Не впервые на Свободе, да.
Владимир Бабурин: Родился Игорь Николаевич 11 декабря 1970 года. Закончил Всероссийский заочный финансово-экономический институт в 1993 году и МГУ. Депутат Государственной Думы третьего созыва (состоял сначала в КПРФ, затем перешел в "Единство"), четвертого и нынешнего созыва. Депутатов нынешней Думы избран в составе федерального списка кандидатов, выдвинутого "Единой Россией". Кандидат политический наук, кандидат экономических наук, возглавлял общественную приемную Владимира Путина в Кировской области.
Игорь Игошин: Есть ряд фактологических неточностей, сильно диссонирующих с моим пониманием моей биографии, но у Радио Свобода есть свойство какие-то вещи такого рода сообщать.
Владимир Бабурин: Что не так, поправьте сразу.
Игорь Игошин: Я закончил в первую очередь МГУ, затем ВЗФИ. И я не переходил из фракции во фракцию. Между моим нахождением в Агропромышленной депутатской группе и фракцией "Единая Россия" был большой период независимого депутатства. Но вопрос подачи информации, он всегда ценностный, личностный. Радио Свобода всегда старается подавать это как переход. Я здесь не первый раз, и эта ошибка повторяется регулярно.
Владимир Бабурин: Простите, но я просто взял на вашем сайте биографию.
Игорь Игошин: Думаю, что нет, это вы не могли взять на моем сайте, я в этом абсолютно уверен. И третья вещь, я являюсь руководителем приемной Владимира Путина в Кировской области, меня пока еще не уволили с этой работы.
Владимир Бабурин: Спасибо за поправки. Первый вопрос… Естественно, мы много сегодня будем говорить о кризисе, о путях выхода из него. Вот как вы полагаете, почему сначала так боялись самого слова "кризис", вот коллега во Второго канала не даст соврать, что слово "кризис", мягко говоря, не рекомендовалось вообще произносить. Вот что это было – глупость, недомыслие какое-то? Вот как ребенок, который глаза закрывает, и ему кажется, что он ничего не видит, и его никто не видит.
Игорь Игошин: Я думаю, что здесь есть одна особенность нашей журналистики, и коллеги, я думаю, с этим согласятся все. Связана она прежде всего с тем, что мы одной темой начинаем заполнять все пространство. Скажем, мне приходится по работе ездить, в том числе, за границу, и я вижу, что страны с такими же проблемами, схожими проблемами, похожими, даже отчасти более серьезными, нежели у нас, все-таки в бытовую жизнь кризис психологически не внедряют, не зомбируют людей словом "кризис". Включишь утюг – а оттуда "кризис". Чаще всего вот, к сожалению, мы больше говорим, больше себе проблем создаем в разговоре, нежели они есть на самом деле. И в этом контексте, я думаю, совсем не было ошибкой власти попытаться отнестись в медийном пространстве вот к этим происходящим экономическим изменениям так, как относятся в большинстве экономически успешных, развитых демократических стран, где профессионалы-экономисты обсуждают эту проблему в ежедневном режиме, но для человека, которые так или иначе находится на успешном предприятии, которое получает поддержку государства, в общем, спокоен за свое рабочее место, ну, психологически его жизни это не так сильно касается. Не надо будоражить все общество. Не все попадают под этот удар. Не надо психологически зомбировать все общество, что обязательно будут проблемы.
У нас, кстати говоря, многие чиновники, тоже на сегодняшний день мы видим, им это свойственно – говорить, что все будет еще хуже. То есть только-только немножко люди видят, что уже ситуация начинает выправляться – нет, стоп, вы в это не верьте, это кратковременно (смеется), а все будет еще хуже. Ну, неправильный подход. Надо пытаться объективную ситуацию давать. Мы все-таки демократия еще очень молодая, и в этом контексте гражданское общество, общество вообще и журналистская его составляющая, политическая, мы все люди. Всегда когда-то проходит первый опыт, вот всегда первой опыт передается эмоционально. Это по-настоящему в новой экономике России первая ситуация рецессии. Она будет, то цикличная вещь, никто другой рыночной экономики не придумал. Но для нас это первый раз. И вот все эмоционально воспринимают, все – конец мира. И журналисты подают как конец мира. Не надо так делать.
Владимир Бабурин: Вот я здесь с вами согласен. Как вы полагаете, сейчас в смысле освещения вышли на некую золотую середину? Потому что изначально было, что нет, Россия – это островок стабильности, а все, что кризис, это там, за Шепетовкой, о набережную которой, как известно, разбиваются волны Атлантического океана, а сейчас все-таки от такого посыла отошли.
Игорь Игошин: Знаете, есть такой хороший анекдот, мне рассказали, про Шепетовку. Два одессита встречаются, один говорит: "Изя, какой на тебе хороший костюм". Он говорит: "Так это же шили в Париже". – "А где ж такой Париж?" – "Да 4 тысячи километров от Одессы". – "Надо же, какая глушь – и как хорошо шьют".
Владимир Бабурин: Ну, про Шепетовку говорил Остап Бендер.
Игорь Игошин: Да. В этом контексте мы все когда-то проходим первый раз какие-то моменты, и попытка ограничить общество, в том числе ограничить от такого нагнетания напряженности, была разумной, несомненно, но здесь тоже переборщили, как нам всем свойственно. Вот русская душа со всей широтой размаха занялась этим вопросом, и я думаю, что это было, конечно, перебарщивание, но что говорить…
Александр Евтушенко: Тем не менее, как его ни назови – кризис или сложная экономическая ситуация, или очень сложная, тем не менее, эта ситуация есть. И выходи из нее, в принципе, уже намечены и предложены, предложены правительством, они обсуждались на заседаниях Государственной Думы, в клубах. И мне показалось, что чуть ли не впервые за последние годы это обсуждение было настолько дискуссионным, что ряд депутатов и, может быть, даже получая поддержку на клубах, спорили с правительством, с премьер-министром правительства, представляющим этот антикризисный план. Все-таки какие, Игорь Николаевич, принципиальные есть моменты, по которым, может быть, вы лично или ваш клуб, ваша фракция не согласны вот по данному плану, что не нужно, а может быть, нельзя применять из него, а что упущено, явно упущено.
Игорь Игошин: Формат обсуждения, который сейчас идет, он в действительности, как мне кажется, очень позволяет вовлечь разные мнения, и это несомненно важно. Потому что вот в таких сложных ситуациях важно, чтобы каждый человек, имеющий понимание, имеющий что сказать, имел возможность высказаться. Понятно, что когда много разных мнений, они не всегда сходятся, бывают дискуссии, и достаточно жаркие дискуссии. Если после этих дискуссий оставлять вот такую разумную часть, убирать эмоции, которые внутри "Единой России" очень часто проявляются во время внутренних дискуссий, что можно получить в сухом остатке? Первое, нельзя игнорировать то, что не заложено в программе, - общественное мнение, которое достаточно негативно относится к первоочередному такому серьезному, массовому, массивному поддержанию банковского сектора, финансового сектора. Мы должны понимать, что здесь общественное мнение первое действие правительства восприняло в этом контексте, ну, не всегда однозначно, скажем так. И учитывать, если важно такое выделение, объяснять более детально либо смотреть, может быть, как-то более эффективно эту помощь распределить в экономике, вот об этом важно думать. И здесь альтернатива выделению денег отдельных предприятиям, которые стоят сейчас в очередь с протянутой рукой, и вопрос – как отличать эффективных от неэффективных – очень большой вопрос. В программе уже четко прописано, что неэффективные предприятия поддерживаться не будут. Но, позвольте, уже сколько денег выделено, во-первых, и куда они пойдут – все достаточно непрозрачно. А второе, как будут отличать, кто судьи будут – эффективных от неэффективных.
И в программе в целом достаточно много субъективных моментов, но опять важно было ее принимать, и сейчас важно, уже имея принятую основу, дальше работать над ней, редактировать. Скажем, решение министра финансов, который имеет право личным решением давать каникулы по налогам крупным предприятиям. Подобные меры, они всегда очень вызывают определенные вопросы.
Александр Евтушенко: Каникулы по налогам – это недостаток в местном бюджете.
Игорь Игошин: Такого рода меры, когда индивидуальное решение конкретного человек для индивидуального предприятия, ну, это всегда не очень хорошо. Какие альтернативы предлагаются? Предлагается поддерживать широкий потребительский спрос, который будет предъявлен нашим российским предприятиям. А это в первую очередь увеличение всех социальных и бюджетных выплат, которые существуют, бюджетникам и так далее, подтягивание уровня оплаты труда в экономике до того уровня, который сможет в какой-то степени компенсировать выпадающий внешний спрос. Здесь есть ряд вопросов, и это не так просто, скажем, нам сделать, как, может быть, Китаю, к сожалению, потому что мы не производим предметы конечного потребления, товары конечного потребления. Мы производим сырье, газ и так далее. Но больше газа не закачаешь, люди газ в холодильник не складывают, условно говоря, есть эта проблема. Но, так или иначе, часть этой политики можно так же точно использовать. Есть предприятия, скажем, в каких-то секторах достаточно эффективные, производящие конечную продукцию, которая способна заместить импорт, в частности продовольствие.
И здесь опять же важна еще одна проблема: как сделать так, чтобы деньги, которые выданы, больший объем денег, нежели планировалось ранее, по социальным программам, в бюджетном секторе и так далее, они реально шли в те сектора, которые могут заместить импорт, что сейчас для страны очень важно. Не на все вопросы есть ответы, но очевидно, по этому пути можно идти, можно его точно осмыслить и попытаться выстроить правительственную программу по замещению импорта, целевому замещению импорта через увеличение спроса в этих секторах.
Кроме того, мы видим, что среди тех разделов, скажем, за 2008 год, что принято уже в 2008 году по этому программе, мы видим, что по малому бизнесу там всего две строчки, две относительно незначимые строчки, по-настоящему говоря. Мы видим, что снижение налогов застрагивает прежде всего, дает льготы крупным предприятиям. Снижение налога на прибыль – это все-таки прежде всего для тех, кто имеет эту большую прибыль, на 4 процента. Как сделать так, чтобы люди все-таки в это более сложное время по-прежнему начинали свое дело или в это время, наоборот, подумали начать свое дело, потому что потенциал многих людей сейчас становится более свободным, становится больше возможностей для самореализации. Где-то теряет объем спроса на ту услугу или продукты, которые человек оказывал и производил до этого, рабочие места немного, так или иначе, сокращаются. На эти вопросы по-настоящему, как мне кажется, ответов еще в полной мере нет. Правда, об этом мы давно говорим, и проблема России в целом в том, что мы не диверсифицированная экономика. Это не делается за пять лет, а это выстраивается десятилетиями, даже столетиями. Психология человека, который занимается предпринимательством, она не возникает из неоткуда, но когда-то это нужно начинать. И может быть, как это ни парадоксально, кризис – это как раз то время, когда это можно по-настоящему начать. Вот на эти вопросы в полной мере, к сожалению, ответа нет.
Более того, мы видим здесь ситуацию, в которой даже те меры, которые приняты на федеральном уровне, они, скажем так, доходят до человека, в регион, муниципальное образование в искаженном виде. Я приводил вот в нашем обсуждении на социально-консервативном клубе партии, координатором которого я являюсь один из примеров о том, что мы приняли 159-ый закон, который позволяет малым предприятиям выкупать по льготной цене и с рассрочкой помещения, в которых они находятся, если они арендуют муниципальные помещения или субъектовые помещения, субъектов Федерации. И там есть такая фраза… Вот депутаты писали закон, и сложно было представить, что за эту фразу может как-то зацепиться недобросовестный человек, исказить смысл закона. Фраза о том, что имеют право на выкуп этих помещений малые предприятия – добросовестные плательщики арендной платы. То есть если платишь арендную плату – значит… а если там сидишь 20 лет и не платишь – ну, значит, ты по определению тот человек, который, наверное, и выкуп не заплатит, даже льготный. Все-таки везде должна быть какая-то здравая грань. А вот в город Кирове, откуда я являюсь депутатом, я возглавлял список "Единой России" на выборах депутатов Государственной Думы, городская Дума, городской голова сначала попытались трактовать это положение таким образом, что добросовестный тот, который ни разу, ни на один день, никогда не задержал арендную плату. А так, как чиновники считают, когда он где задержал, то выяснилось, что задержали когда-то все. И таким образом у чиновников спокойно в руках осталось все, чем они до этого распоряжались. Бюрократ на месте не желает отпускать ничего, и если через вот эту бюрократическую сеть пытаются довести до людей какие-то федеральные решения, к сожалению, от этих решений доходит не так много. Поэтому, вообще говоря, проблема России, а в известной степени мы же по Конституции федеративное государство, в известной степени уже есть элементы унитарного государства именно в силу того, что многие решения просто не доходят. Ну, как с ним бороться? Понятно, что сейчас, так или иначе, вот мы этот вопрос подняли в городе Кирове, эта тема откатилась назад. И мы действие 159-го федерального закона, федеральное решение доведем до завершения.
У нас, скажем, на клубе был мэр одного из крупных городов, открытый человек. Он говорит: "Слушайте, у меня же будут выпадающие доходы. Давайте компенсируем".
Александр Евтушенко: Это, по-моему, о мэре Волгограда идет речь.
Игорь Игошин: Да-да. Давайте компенсируем. Мы сели и подумали: ну, так как шла арендная плата, теперь будет идти выкуп помещения, то как минимум в ближайшее время, 2-3 года, выпадающих доходов не будет. Может, они когда-то будут, в будущем, но опять же все-таки не задача муниципального образования – сдавать помещение в аренду. Задача муниципального образования – в целом управлять поступлением налогов и их расходованием. Не заниматься предпринимательской деятельностью, для этого есть предприниматели, но так во всем цивилизованном мире.
Эдуардо Гедеш: Игорь Николаевич, я все-таки хотел, наверное, попросить одно уточнение. Как вы считаете, все-таки кризис уже прошел пик (или дно, не знаю, как считать) или еще будут достаточно сложные моменты? Я просто сегодня видел, еще Петр Авен выступал в качестве пророка и обещал, что еще куча банков закроются в ближайшем будущем. Как вы считаете?
Игорь Игошин: Особенность России в том, что в России никакие банки не закрылись. Как раз особенность в том, что, может, предприятия какие-то остановились промышленного сектора, которым банки перестали давать кредиты, но банки у нас как-то очень хорошо себя чувствуют. Пойдите найдите тот банк, который в России закрылся. Это тоже тот перекос, который достаточно очевиден. Очевидно, что в любом секторе бизнеса есть успешные и есть неуспешные, эффективные и неэффективные. Вот в этом секторе неэффективных даже во время кризиса не оказалось. Ну, судя по результату, раз никто не закрылся, правильно? Либо помогли всем, в том числе и неэффективным. Ну, вот два варианта. А в глубине кризиса какие причины называются? Необоснованное выделение средств в экономику, причем достаточно длительно производящееся, под раскачку дополнительного спроса. То есть каждый следующий круг раскачки шел все более необеспеченными деньгами, все менее гарантированными к возврату.
Что изменилось за то время, которое прошло с момента начала кризиса? Вот я могу сказать, что денег выделено еще больше, то есть прошла следующая спираль. Если мы говорим о том, что причина кризиса – это все-таки в первую очередь необеспеченные ипотечные займы, которые выдавала банковская система США, когда, действительно, просто было достаточно заявления… В той же Канаде этой проблемы не было, поэтому она и пострадала меньше, там нет вот этой пирамиды. А здесь была проблема, что просто оттягивали рецессию. Да, ее оттянули лет на 10, но в итоге маятник слишком сильно сейчас в одной из сторон, вот он полетел, и как долго он полетит… так как с той стороны маятник был в тени, теперь непонятно, как далеко он улетит в другую сторону.
Более того, мы видим, что сейчас Штаты что делают? Дополнительно выделяют деньги в экономику, и опять же они не обеспечены, эти деньги. Только за один месяц на 10 процентов вырос долг США, то есть на триллион долларов. Чем все это закончится – я не знаю. Я не думаю, что пока есть экономические вопросы, на них нет ответов, пока есть только вопросы, по-настоящему говоря, пока так, пока идут свободные дискуссии между теми людьми, которые должны, в общем-то, предлагать решения, но вот мы видим, Центробанк Китая предложил использовать ту валюту, которой оперирует он и Международный валютный фонд, - как равновзвешенную нескольких мировых валют в качестве мировой резервной валюты. И, в общем-то, как бы ФРС США и не против, получается.
Вот позавчера было заявление, что они как бы готовы рассматривать. Это такой разговор, как будто, я не знаю, дети в песочнице. Они сами еще не знают. Мы с вами имеем, все мы, включая, я думаю, руководителей государств, только долю информации от этой мировой финансовой системы. Она в известной степени стала такой вещью в себе, направительственной вещью. Я думаю, что и американцы имеют только долю информации. И сказать, что вот – пока мы не получим ответов на эти вопросы – мы прошли дно кризиса, наверное, нельзя. Мы просто не знаем. Мы не знаем, что там за ширмой. Но это мое мнение. Может быть, дай бог, все существенно лучше.
Владимир Бабурин: Вы говорили, что выделяются деньги, и денег действительно было выделено достаточно много. Как и кому выделяются эти кредиты – об этом, в частности, спрашивали премьера Владимира Путина во время прямой линии. Он сказал, что, "да, мы доверяем нескольким банкам, даем им деньги, чтобы пакеты стратегических предприятий остались в России. Нельзя было дать возможность уйти им за границу, чтобы потом России выкручивали руки". Получается, что деньги под 6 процентов давали некоторым избранным банкам, а они уже предлагали другим предприятиям и другим банкам эти деньги под 25 процентов. Так получается, что деньги вообще никуда не доходят. Этот вопрос тоже Владимиру Путину задавали, и он ответил: "Да, у нас есть несколько банков, которым мы доверяем, с остальными будем решать, что делать". Вот прошло уже достаточно времени после этой прямой линии, какое-то решение есть, что делать дальше?
Игорь Игошин: Вы в известной степени сами ответили на вопрос словами Владимира Путина либо пониманием ваших слов. Действительно, выдавались нецелевые кредиты, без целевого закрепления, целевого использования, что изначально было ошибкой, было сделано второпях. И очевидно, что это вина финансово-экономического блока, а спешка здесь, что-то другое – так или иначе об этом нужно говорить, этого не нужно стесняться, этого разговора. И важно, чтобы в дальнейшем эти ошибки не повторялись.
Владимир Бабурин: И что изменилось в выдаче кредитов?
Игорь Игошин: Сейчас очевидно во та проблема первого этапа расшивки кризиса, она была услышана первыми лицами государства. И сейчас не только новые кредиты уже выдаются с целевым характером, но и по старым, которые были выданы на, скажем, обеспечение объемов кредитования малому и среднему бизнесу, промышленности, в эти банки направлены полномочные представители Центробанка, правительства Российской Федерации с задачей отследить целевое использование ранее выделенных денег. Понятно, что здесь всегда лучше это делать сразу, лучше сразу писать "целевое использование", чтобы все было сразу однозначно, но в этой ситуации это лучшее, как можно было отрегулировать ситуацию, получив обратную связь.
Владимир Бабурин: А вот те кредиты, которые были выделены государством под 6 процентов, потом какими-то банками, которые их получили под 6 процентов, были даны другим банкам, организациям под 25 процентов – это что сделано, то сделано, уже это никак нельзя вернуть?
Игорь Игошин: Здесь надо понимать, что с точки зрения государства деньги никуда не ушли. Почему? Потому что среди первых банков, получающих государственные деньги, негосударственных банков не было, все были банки государственные. Более того, наверное, государство с известной степенью достоверности пыталось решить две задачи: с одной стороны, расшить отсутствие ликвидности в банковской системе, с другой стороны, поддержать государственные банки в сложный для них момент. Может быть, это нужно было сделать более прозрачным, выделив банкам поддержку в виде поддержки для банков и выделив оборотку для поддержания кредитов, чтобы четко было разделено, что идет на что. Эти две задачи смешали вмести, и поэтому возникло такое непонимание общества, что где-то здесь явно что-то не так, где-то явно есть злоупотребления. Надо понимать, что так или иначе, если бы вещи назвали своими именами, в общем-то, был бы тот же объем денег и тот же результат их использования.
Владимир Бабурин: К первому вопросу возвращаемся, если бы кризис сразу назвали кризисом (смеется), не перегибая палку…
Игорь Игошин: Знаете, здесь сложно сказать, есть разные ситуации. Мы же видим, как этот же самый кризис проходит в аналогичных, родственных нам экономиках, с тем же самым беграундом, советским беграундом в экономике, с тем же самым перекосом экономики от сбалансированной в сторону сырьевой, в сторону производства товаров на экспорт. И субсидирование остальной экономики, которая относительно неэффективна, этими сырьевыми потоками, экспортными потоками. Мы видим соседнюю Украину – и что, какое сравнение? Да, у нас внутренний валовый продукт упал за прошлый год к январю нынешнего года порядка 20 процентов. Разные есть оценки, есть официальные оценки, сейчас они могут быть переоценены немного более оптимистично, примерно такой подход.
Плохо, объективно плохо, но мы должны понимать, что где-то мы здесь сравнимы с теми процессами, которые идут в Европе, то есть мы вполне сравнимы. Причем мы выглядим сейчас лучше, скажем, чем Португалия и Испания, как это ни парадоксально может для нас сейчас звучать, мы выглядим лучше, чем Греция, мы выглядим существенно лучше, чем Италия, где экономика, в общем-то более сбалансированная. А на той же Украине эта цифра приближается к 40 процентам, если уже не зашкалила за эту цифру. Если мы в феврале притормозили, в феврале у нас не было ухудшения по отношению к январю, то на Украине эти процессы идут, и они не остановились. Так или иначе, мы должны понимать, что наша плохая ситуация, она существенно более хорошая, нежели у многих-многих людей, которые имеют абсолютно аналогичный беграунд. Казахстан выглядит хуже нас, как это опять же ни парадоксально. Хотя считалось, что инфраструктурные реформы и институциональные реформы в Казахстане прошли, и прошли более эффективно. Значит, все не так просто. С другой стороны, видя эту ситуацию, видя, что в известной степени мы смогли удержать стабильность, может быть, с какими-то ошибками, но результат мы получили, и мы должны понимать, что мы могли бы получить лучше результат, с одной стороны, и с другой стороны, мы должны понимать, что и сейчас нам не поздно улучшить свою ситуацию. Надо всегда пытаться добиться лучшего. И более того, мы должны понимать, что залог экономической стабильности – это инфраструктурные реформы, создание эффективных институтов, создание сбалансированной экономики. И для нас, я здесь повторюсь, не поленюсь повторить, это очень важно – создание класса людей-предпринимателей, которые способны брать ответственности, вести цивилизованный современный предпринимательский бизнес. Этих людей у нас очень мало. Если, скажем, в Штатах экономика на 70 процентов получает налоги от малого бизнеса, формирует ВВП через малый бизнес, то у нас эта цифра на порядки меньше. Пока мы не сможем опираться не только на крупных гигантов, локомотивы экономики, но так, чтобы к этим локомотивам было присоединено еще много-много вагонов… вот пока локомотивы гоняют одни, смысла в их езде как бы не особенно много.
Александр Евтушенко: Игорь Николаевич, из государственной заначки много помощи идет. Сначала это была помощь национальным проектам, потом градообразующим, системообразующим предприятиям, потом просто предприятиям. Вот буквально на днях с Владимиром Владимировичем встречались лидеры профсоюзов, там обратился Тверской вагоностроительный завод – "пропадаем, Владимир Владимирович, помогите" – поможем. С Брянщины вагонзавод "Ротор" – тоже поможем. Ну, и видимо, такое будет идти и дальше, не пропадать же людям, не пропадать же целым предприятиям. И вот здесь вспомнилось, как во многих голодных странах, которые кормятся за счет гуманитарной помощи мирового сообщества, люди разучились работать и потеряли вкус к работе, они уже не хотят работать, они уже хотят стоять с протянутой рукой и получать какую-то помощь. Эти предприятия, эти заводы не разучатся ли работать, не разучатся ли вести эффективный менеджмент и не разучатся ли просто-напросто вытачивать детали? Не создаем ли мы здесь целый такой отряд иждивенцев, которые будут и дальше жить за счет государственной помощи и поддержки? В кризис ли, не в кризис ли, но просто дальше жить.
Игорь Игошин: Мы здесь с вами находимся в ситуации, в которой современный класс управленцев, бизнеса мы видим, что создание его не было доведено до конца. Экономические реформы в итоге все-таки были достаточно половинчатые в этом смысле – в смысле создания класса управленцев, класса предпринимателей. Как сделать так, чтобы помощь государства, без которой не обойтись, более того, именно государственный спрос будет формировать возможности выхода из кризиса. Тут не надо иметь никаких иллюзий, без государственного спроса, грамотно управляемого, увеличенного, где-то даже гипертрофированного, из кризиса не выйти.
Как сделать так, чтобы эта политика не сместила акценты, не изменила мотивации? Потому что эти мотивации государственного обеспечения, государственного спроса, государственной помощи – это мотивации мобилизационного характера на короткий промежуток времени. Как сделать так, чтобы после этого короткого промежутка тоже была жизнь? Государственная помощь закончится, невозможно вечно помогать, и важно возвращаться к производству добавленной стоимости и прибыли с нее предприятиям. А тем, кто этого никогда делать не умел, ну, когда-то нужно будет пройти через банкротство и поиск нормального владельца этого актива, который умеет управлять и умеет получать прибыль, умеет создавать дополнительную стоимость, умеет делать это эффективно, умеет добиваться высокой производительности труда, умеет соревноваться, выиграть конкуренцию с другими предприятиями и у нас, и, дай бог, со временем зарубежными. Вот как сделать так, чтобы эта мотивация создавалась и поддерживалась государством? Об этом говорится в программе, что это нужно делать, но как?
Я думаю, что в известной степени само понимание, что она есть, - это уже хорошо. И то, что в программе зафиксировано, четко записано, тоже хорошо. Потому что правительство тоже из разных групп состоит, и у этих групп разные мотивации. Есть группы, с ВПК связанные, которые просто настроены на то, чтобы раздать то, что есть, а потом допечатать то, что не хватило. В общем, на наш век хватит, и будет нам счастье – примерно там размышляют. Есть же такое, правильно? Есть группа, которая понимает то, о чем вы говорите. То, что в программе прописана именно эта позиция, значит, уже хорошо. Как она будет реализована, ну, будем смотреть вместе, будем вместе участвовать в этом процессе, будем пытаться делать так, чтобы она была реализована. Чтобы не помогали неэффективным предприятиям, а помогали именно тем, кто эффективен, но в силу нехватки кредитных ресурсов, достаточно субъективный такой фактор, но он существует), в силу ситуации с внешним спросом. Временно испытывают трудности, но эффективно развивались до этого на собственном капитале и имеют реальные перспективы развития. Эти предприятия надо поддерживать, написано в программе.
Те предприятия, которые изначально были неэффективны, поддерживать не надо. Надо поддерживать нужно людей, работающих на них, чтобы процесс банкротства таких предприятий проходил под контролем государства, и люди не страдали, чтобы были обеспечены рабочие места либо были обеспечены реальные возможности для людей пережить этот момент. Позиция здравая, вопрос – как ее реализовать. Но в любом случае реализация будет всегда штучная, всегда по конкретному предприятию и всегда в известной степени субъективна, мы должны это понимать, к сожалению. Наша задача – со временем, в перспективе выстроить экономику, которая действует по объективным рыночным законам, сама себя регулирует. Дай бог, выстроим – не будет тех проблем, которые мы сегодня создаем. В известной степени во всем мире ее нужно выстроить.
Эдуардо Гедеш: Вы сравнили ситуацию в России и в других странах. Я недавно говорил с одним специалистом, который мне объяснил, что все-таки есть одна разница, достаточно важная, и потому нельзя в России, не получается давать дешевый кредит, - это то, что в России двузначная инфляция.
Игорь Игошин: Конечно.
Эдуардо Гедеш: Значит, что, одновременно надо бороться и с инфляцией, и с кризисом, так скажем? Все-таки это более сложно, мне кажется.
Игорь Игошин: Это задачи, которые часто выглядят парадоксальными и противоречивыми и которые, собственно, такими и являются, противоречивыми. С одной стороны, Центробанку нужно выделять больший объем ликвидности к экономику, с тем чтобы банки могли кредитовать предприятия, реально была оборотка. С другой стороны, нужно зажимать объем ликвидности, чтобы не было инфляции. Ну, вот пытается банк пройти по этой грани, очень тонкой, баланса между двузначной инфляцией, чтобы она не стала еще выше, чем она есть сейчас, и объемом денег в экономике, который необходим для поддержания работы предприятий.
Наша проблема здесь, конечно, в том, что в известной степени многие товары, продукты, которые мы потребляем, привязаны к внешней валюте, связанной с импортом. У нас парадоксальная ситуация. Мы очень много экспортируем, скажем, мы очень много экспортируем зерна - известный факт. Что с этим зерном происходит дальше? Скажем, в Италии из него делают макароны и ввозят в… Россию. Либо скармливают в каком-то виде, если это зерно фуражное, что-то еще, которого тоже вывозят много, скармливают свинкам, и мясо этих свинок ввозят в Россию. Надо понимать, что добавленная стоимость в мясном производстве существенно выше, чем добавленная стоимость производства зерна. Получается, что если, скажем, мы закроем вывоз зерна полностью, закроем ввоз мяса полностью, импортного, и… Скажем, критичная ситуация в стране, тогда зерно, которое мы выращиваем, оно будет только для наших собственных нужд. Не хватит, чтобы просто вырастить весь объем мяса, необходимый для страны. Наша задача – рано или поздно прийти к этой замкнутой системе, чтобы мы своими продуктами сами себя обеспечивали. А пока в известной степени это мясо стало более дорогим, поступающее к нам по импорту, несмотря на то, что зерно, которое мы продаем, упало в цене.
К сожалению, не мы первая скрипка, не мы формируем правила игры. Важно понимать, что мы должны были как можно быстрее пройти этот этап. Мы его не прошли в полной мере, не провели диверсификацию, но задача впереди стоит такая. И надо понимать, что если мы ее не решим, мы будем и дальше в этих тисках.
Владимир Бабурин: Сразу к двум вопросам предыдущим я попробую вернуться. Вы говорили о поддержке эффективного отечественного производителя. С этим нельзя не согласиться. Вопрос такой. Еще со времен "холодной войны" к великим державам относили те страны, которые обладают ядерным оружием, так уж сложилось. Сейчас, в XXI веке, наверное, эта ситуация немножко поменялась, и великими скорее называют державы, у которых своя очень сильная экономика, которая делает достаточное количество своего продукта. И когда у великой державы нет своего достойного автомобилестроения, когда в России не выпускаются мобильные телефоны, компьютеры, телевизоры, наверное, это ситуация, мягко говоря, неправильная. Кого надо сейчас в России поддерживать, каким образом? Вот вы говорили о ситуации с продовольствием. Здесь, наверное, все-таки лучше, потому что российское продовольствие уже достаточно успешно на собственном рынке конкурирует с импортным.
Игорь Игошин: Конкурирует-то конкурирует, но при этом мы должны понимать, что все-таки доля импортного продовольствия в крупных городах – 50 процентов.
Владимир Бабурин: А вот как быть в машиностроении, о чем я говорил, автомобили, телевизоры, магнитофоны, мобильные телефоны, компьютеры… Список-то огромный.
Игорь Игошин: Так или иначе, для того чтобы в полной мере человек смог реализовать свои возможности как предприниматель, нужно понимать, что государство должно как минимум мешать не больше, чем те соседние государства, где другой предприниматель конкурирует с нашим. Тогда будут одинаковые условия. Когда наш финансовый блок - вот здесь мы постоянно в дискуссии находимся, но, собственно, в этом и есть суть демократии, наверное, - говорит о том, что у нас самые низкие в мире налоги, меня смех разбирает. Слушайте, ну, давайте посчитаем. Для того чтобы человек произвел что-то, а потом продал, с него что берут? С него берут, во-первых, НДС – 18 процентов. Потом берут все налоги на фонд оплаты труда, которые к этому НДС, они еще НДС добавляют, сами по себе потому что они без НДСные затраты, скажем, до 22, 23, 25 процентов – в зависимости от того, как предприятие показывает зарплату. Многие же скрывают, это не секрет, но в любом случае что-то платят. Скажем, доходит до 25-27 процентов. Нужно заплатить налог на прибыль, сейчас он понижен – 20 процентов. Вот мы уже подобрались к 50-ти.
Мы должны понимать, что есть целый ряд административных, не связанных с прямым налогообложением затрат – и вы спокойно выйдете на те же 60. Это минимум, что у вас получится. При этом вы не имеете права списывать затраты в капитальные вложения в прямые затраты, вы имеете право их только из прибыли вычитать, и список вот такого рода вещей, которые вы имеете право расходовать только из чистой прибыли. Он очень велик, вы много чего не имеете права тратить в прямом режиме, пока вы не заплатили налоги на прибыль и все налоги вообще. Как это все функционирует в других экономиках, которые с нами конкурируют? Мы должны понимать, как это делают, в каких условиях работают предприниматели – наши конкуренты. Скажем, вот я изучал канадскую систему налогообложения. Предприниматель, во-первых, не обязан заполнять никакие обязательные формы вообще, нет обязательных форм. В правой колонке он пишет отчет за год – все свои доходы за год, в левой – все свои расходы за год, включая капитальные, налоги на прибыль. В процессе он платит налог НДС, все. При этом надо понимать, что в целом, если мы выходим на 50-60 процентов минимум, то там получается порядка 40 процентов от добавленной стоимости. При этом если учитывать фактор, что вы можете строить и расширять бизнес, то вы можете просто так долго капитализировать свою прибыль в бизнес, как хотите.
Владимир Бабурин: Но, наверное, все-таки одного снижения налогов будет недостаточно, чтобы…
Игорь Игошин: Второй вопрос - администрирование, административные барьеры.
Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, вот по вашему мнению, заградительные пошлины на иномарки – это поддержка российского автопрома или нет? И вообще, следует ли его поддерживать, может ли российский автопром, я имею в виду легковые автомобили, которые для населения, конкурировать с зарубежным?
Игорь Игошин: Если вы видите, что у вас есть неэффективное предприятие, на нем работает 5 миллионов человек (в этой сфере работает 5 миллионов человек прямо или косвенно), и вы не знаете, что будет происходить, вы не имеете четкой программы банкротства, вы не имеете четкой программы передачи активов в более эффективные руки, что вы будете делать?
Владимир Бабурин: Вы меня спрашиваете?
Игорь Игошин: Да.
Владимир Бабурин: Я не знаю.
Игорь Игошин: Вот поставьте себя на место правительства.
Владимир Бабурин: Давайте я лучше останусь на своем месте (смеется).
Игорь Игошин: Вы будете так долго поддерживать… Ну, давайте предположим. Каждый на своем месте, и нам сложно понять что в голове у правителей. Я могу предположить, что вы будете так долго поддерживать эту сферу, пока вы не найдете решение, как из нее выйти. Входить в банкротство системы, в оздоровление системы, как угодно назовите, где работает 5 миллионов человек, можно, только имея четкий план, выверенный, вылизанный, обсужденный публично, который в итоге получил общественную поддержку. В противном случае вы получите 5 миллионов человек, потерявших работу, не знающих, что будет завтра. И в этом контексте у вас нет выбора. Если вы вынуждены закрывать даже те ручейки, которые хоть немножко поддержат, но при этом пострадает, скажем, 50 тысяч человек, и вы имеете возможность, как вы себе представляете, помочь этим 50 тысячам вы попытаетесь это сделать, у вас не будет выбора. Это как бы здесь очень узкий коридор, и в него надо протиснуться. Важно каждый вопрос, каждый аспект обсуждать в контексте всего окружения этого аспекта.
И вот к началу вашего вопроса. Несколько лет назад мы по итогам нашей работы, в частности, в МГУ обсуждения, выпустили с Андреем Бурениным книгу "Геоэкономика и экономический суверенитет", где мы показываем, что в сегодняшнем мире большую роль играет не оружие, в сбалансированном мире, а те задачи, которые раньше достигались войнами, горячими войнами, достигаются сегодня продвижением экономических интересов. И подробно попытались описать, как каждая страна ведет политику в этом отношении, наиболее яркие примеры. Многим странам не нужно воевать, чтобы достигать то, что раньше достигалось только войной. Но при этом мы должны понимать, что эта новая система геоэкономики не подразумевает абсолютно тотального внутреннего самоснабжения, самообеспечения, а есть внутреннее мировое распределение труда. Мы в этом распределении труда тоже имеем какую-то роль, просто эту роль нужно расширять. Мы никогда не будем закрывать все, а каждая страна должна иметь какую-то сферу. Сферу машиностроения мы может не полностью закрывать сами, свое потребление, но при этом надо понимать, что в известной степени нужно будет координировать свои действия, находить какую-то кооперацию с теми, кто имеет ноу-хау. И мы сегодня видим, что многие сборочные производства, скажем, "Тойота-Камри" производится в России, "Форд-Фокус" производится в России – эффективные машины, и они стоят дешевле, чем привозные.
Владимир Бабурин: Нет, вот это все замечательно, но мне всегда было абсолютно непонятно, почему всегда могли сделать хороший танк, хороший грузовик, а хорошую легковушку – нет.
Игорь Игошин: Стоп, хороший танк, хороший грузовик с точки зрения какой?
Владимир Бабурин: С точки зрения конкурентоспособности хотя бы.
Игорь Игошин: А с точки зрения соотношения цена-качество.
Владимир Бабурин: Да.
Игорь Игошин: При этом надо понимать, что никто особенно не заботится, когда у нас производят танк, о комфорте танкиста, который сидит. И куда мы продаем? Мы продаем в страны, где, в общем, комфорт человека, сидящего за рулем танка… за штурвалом танка, извините, не очень как бы важен.
Владимир Бабурин: За рычагами (смеется).
Игорь Игошин: Не знаю, что там, честно не знаю. Я по военной специальности артиллерист, командир минометного расчета. У меня другая задача – подбивать танки в случае чего. Поэтому на бытовом уровне производить автомобиль, в котором не важно, в каком комфорте и как себя чувствует человек, наверное, совсем бессмысленно. Собственно, сейчас и в военной сфере это уже становится достаточно невыгодно. К сожалению, по уровню комфорта мы очень сильно уступаем нашим конкурентам.
Владимир Бабурин: К сожалению, время, которое нам отпущено на эту передачу, практически закончилось. Игорь Игошин, заместитель председателя Комитета Госдумы по науке и наукоемким технологиям, координатор Социально-консервативного клуба партии "Единая Россия" отвечал на наши вопросы.
