Виктор Ерофеев: Наши гости – переводчики Анна Ямпольская, Марко Динелли и Геннадий Киселев. Тема нашей сегодняшней передачи – русская душа в итальянских отражениях. Мы сегодня поговорим о том, как русская душа, а значит, русская культура, русское общество, русская революция и так далее отразилась в итальянском сознании. Ну, и, конечно, нам совершенно не избежать разговора о том, как итальянская душа и итальянская культура отразилась в русском сознании. И мы знаем, что она достаточно ярко отразилась. Мы все, я думаю, Марко, любим Италию. Я еще не встречал ни одного человека, который не любит Италию, по крайней мере, в России. Есть особенные какие-то места в Италии, которые просто обласканы русской любовью, есть безусловное количество большое режиссеров, хочу начать с 20-го века, а потом сказать художников, вспомнить Возрождение, а потом сказать еще и про Древний Рим, то есть все, что на территории Италии – все яростно приветствуется с восторгом. Так что, дорогие слушатели, я думаю, что вы тоже любите Италию или, во всяком случае, у вас есть к ней большой интерес. И вы нам звоните и высказывайте свои соображения, задавайте вопросы нашим высококомпетентным гостям.
Сегодня солнечный, замечательный у нас день. Я сегодня на работу шел пешком. И надо сказать, что заметил, что мы делаем большой прогресс: водители в Москве стали останавливаться перед пешеходами. Это стало даже страшновато, потому что думаешь, что остановится этот, и останавливается, а другой не останавливается. Так что давайте будем действительно останавливаться. Это вообще очень хорошо, это приближает нас к правильным поступкам итальянских водителей. Несмотря на их лихость, они все-таки на пешеходной тропе останавливаются.
Начнем по порядку. Геннадий Киселев – очень известный переводчик, он переводил много книг и в Италии пользуется заслуженным уважением. К тому же, надо сказать, что действительно, удивительный эрудит и эрудированный творческий человек. Это уже вне зависимости от Италии. Естественно, возникает нормальный вопрос. Гена, а как случилось, что в твоей жизни возникла Италия, и каким образом ты Италии посвятил достаточно большое количество лет? Как это случилось?
Геннадий Киселев: Ну, вполне необъяснимым образом. Италия входит в тебя нечувствительно, как когда-то вошла в Гоголя. Достаточно особенным образом этому не сопротивляться. Ну, и вошла через язык прежде всего, через итальянский язык, который, кстати говоря, становится главным препятствием, главным средостением для понимания Италии.
Виктор Ерофеев: Почему?
Геннадий Киселев: Для тех, кто не знает язык. Потому что именно через язык, через целый хоровод итальянских языков, итальянских наречий, их более 20 в Италии, ты начинаешь понимать, что Италия не одна, их множество. Есть даже такая книга «Тысяча Италий» - с севера на юг, с запада на восток. Поэтому воспринимать Италию как единое целое разве что как миф, Италию как наследницу и хранительницу римской культуры, Римского права, как родину Возрождения в конце концов еще уместно. Ну, и тут она распадается у тебя просто на глазах на Италию как Венецию, как ту самую "золотую голубятню" у моря, процитированную Бродским из Ахматовой, на то же каменное гнездо Флоренции, этот переизбыток произведений искусства, на залитый солнцем Рим, на Сицилию, которая у каждого своя, на элегантную бонбоньерку, оброненную Богом в виде острова Капри, и так далее. Словом, не оказывая Италии особенного сопротивления, ты понимаешь, что она уже внутри тебя, и тебе от этого только радостно.
Виктор Ерофеев: То есть, как я понимаю, Италии надо сопротивляться для того, чтобы ее не полюбить. А так, если не сопротивляешься, то сразу действительно влюбляешься.
Геннадий Киселев: Был такой случай. Однажды, когда не кому-то, а Тютчеву вдруг Рим, например, показался каким-то пережитком прошлого, Рим некоторым образом пережил самого себя, великую Римскую имперскую культуру, как это показалось великому Тютчеву в середине 19-го века, когда он побывал в Риме.
Виктор Ерофеев: Хотя, с другой стороны, надо сказать, что Рим еще важен не только своей культурой и не только людьми, но еще совершенно поразительным климатом. И, надо добавить, это город открытого неба, потому что больше неба, чем в Риме, ни в одном городе нет. Просто ты в Риме, и небо со всех сторон тебя обступает. Какая-то совершенно уникальная картина! При этом пальмы такие высокие, таких и в Африке не встретишь! То есть все вообще совершенно невероятно…
Геннадий Киселев: Ну, в Риме, как сказал тот же Бродский, мало что царапает тебе сетчатку. «На моей сетчатке - золотой пятак./ Хватит до самого конца потемок», - сказал он о Риме, и был абсолютно прав.
Виктор Ерофеев: Это верно. А с тех пор, как ты занимаешься Италией, ты обратил внимание на то, чем больше всего итальянцы интересуются в России, в русской культуре, в русской жизни?
Геннадий Киселев: Это мне кажется, вообще мало поддается объяснению. Может быть, Марко удастся это как-то истолковать.
Виктор Ерофеев: Марко уже давно в Москве, поэтому он старожил.
Геннадий Киселев: Главное, может быть, притягательное объяснение заключается, попросту говоря, в том, что если в Италии все более-менее понятно, то у нас непонятно более-менее ничего. И это, конечно же, притягивает, это интригует.
Виктор Ерофеев: Та самая загадочная русская душа.
Геннадий Киселев: Та самая загадочная русская душа, в Италии нет такого понятия, как мне кажется, во-первых, общеитальянской души, во-вторых, уж тем более загадочной итальянской души, как нет загадочной французской, предположим, души.
Виктор Ерофеев: Хотя, с другой стороны…
Геннадий Киселев: А загадочная русская есть.
Виктор Ерофеев: Загадочность итальянской души, особенно когда не вживаешься в Италию, а просто сладко по ней путешествуешь, загадочность в том, что поражаешься, как люди такие мягкие, они как мармелад, их можно намазывать на красивый итальянский хлеб, потому что эти мягкие отношения, и где угодно – и на Капри, и во Флоренции, и даже глубоко на севере в Милане, люди сидят на улице в кафе, легкость какая-то отношений. Я не берусь утверждать, что это вообще очень глубоко уходит, наверняка, везде и всюду в мире есть какие-то свои подводные камни, подводные течения. Но вот эта легкость, невероятная легкость бытия как раз отличает итальянцев, мне кажется, от многих других народностей.
Геннадий Киселев: Видимо, цивилизация обточила.
Виктор Ерофеев: Интересный вопрос. Ты думаешь так, да, Марко, цивилизация?
Марко Динелли: Не знаю, трудно что-то сказать. Действительно, Гена отметил справедливо про Италию как единое целое. Есть места, где кажется, что цивилизации вообще нет и никогда не было. Та же самая Сицилия. Там самое метафизическое место в Италии и чем-то мне напоминает Россию как раз. Вообще, это родина многих писателей, это Леонардо Шаша, Буффалино, Пиранделло, конечно. И некий присущий всегда в их произведениях гротеск, какие-то странности поведения людей и некое понятие о судьбе. Это совершенно другая Италия. Там нет цивилизации, там есть какая-то первобытность.
Виктор Ерофеев: Там есть первобытность плюс культура.
Марко Динелли: Плюс культура, но там мне напоминает такие страны, где как раз цивилизации нет, но если есть элита, которая сохраняет культуру, тогда эта культура очень высокая.
Виктор Ерофеев: Что тебя привлекает в России? Ты живешь уже долго. Сколько ты уже здесь живешь?
Марко Динелли: С 1996.
Виктор Ерофеев: Значит, уже много лет. Что тебя привлекает в России, и как ты, встречаясь с другими итальянцами, объясняешь им понятия «Россия», «русская душа»? В чем смысл этих слов для тебя?
Марко Динелли: Изначально, конечно, вот я близок к тому, что Гена говорил по поводу того, что почти ничего не было понятно мне изначально, особенно в 90-е годы. И через язык я пытался что-то понять, это притягивает. Естественно, есть такой литературный момент в моем восприятии России. Я полюбил русскую литературу 19-20-го века. И, как многие, надо сказать, итальянцы, я полюбил Достоевского. Я когда-то говорил, пришло мне в голову, что если Пушкин – это внутренний русский бренд, то есть бренд для внутреннего пользования, тогда Достоевский – это для внешнего пользования. Но действительно, есть целый ряд ученых, которые изучают его и пишут во всем мире, не только в Италии, но эта фигура почему-то очень сильно повлияла на итальянскую литературу, культуру. Есть просто простые читатели, та же молодежь, которая до сих пор покупает книги Достоевского в книжном магазине.
Виктор Ерофеев: То есть Достоевский – культура номер один среди русских писателей для Италии, да?
Геннадий Киселев: Ну, я думаю, что да.
Виктор Ерофеев: Иван звонит из Москвы.
Слушатель: Вы душу Италии затронули. Я Италию посетил в составе спортивной делегации на чемпионате Европы, который мы выиграли в 1975 году.
Виктор Ерофеев: В 1975 были? Чем понравилась Италия?
Слушатель: Ой, это сказка, которая осталась, как у Хемингуэя Париж. Так же Италия. Это мягкий народ, великолепный, гостеприимный, с удовольствием разговаривают, общительный. Им очень нравится, чтобы по-русски что-то объясняли. Венеция – это что-то, это сказка!
Виктор Ерофеев: Иван, у вас поэма прямо родилась на наших глазах.
Слушатель: Это синьора Франческа, европейский завтрак, это апельсины, через автомат пахнет кофе – такая прелесть, Виктор! А во-вторых, это молодость!
Виктор Ерофеев: Да, это правда. Иван, спасибо вам за эту поэму. Я думаю, что вы как раз и продолжатель той самой русской культуры, которая обожает Италию. И мы знаем, что меньше всего как раз русская культура имела претензии по отношению к Италии. Чем-то казалась в Германии русская душа оцарапана, во Франции, в Англии. Но вот Италия – какая-то уникальная страна, которая действительно при этом будучи высокоцивилизованной, культурной, умной страной, тонкой, мягкой, не вызывает такого чувства зависти и отторжения, а наоборот, какого-то удивительного притягивания. Аня, почему мы не завидуем итальянцам, а мы хотим быть такими же восторженными, как Иван, который сегодня нам позвонил?
Анна Ямпольская: Почему мы не завидуем итальянцам? Да нет, в какой-то степени, я думаю, что мы завидуем. Завидуем, потому что мы действительно приезжаем в страну с чудесным климатом, мы приезжаем в страну, где вот так внешне все хорошо и нет никаких проблем. И жизнь – это только радость, радость, радость. Знаете, что касается нашего отношения к итальянцам, нашего восприятия к Италии, я думаю, что тут уже много лет назад объяснил все Гоголь. И мне посчастливилось переводить книгу, которая называется «Рим в жизни и творчестве Гоголя или потерянный рай» римской русистки Риты Джулиани, которая собрала архивные материалы как раз про все римские годы Гоголя. Ну, лучше Гоголя не скажешь: «Моя душенька, моя красавица!». Это страна, в которой мы внезапно чувствуем себя совершенно счастливыми.
Виктор Ерофеев: Интересно, Ген, согласись со мной, что и русские западники, и русские славянофилы любили Италию почти одинаковой любовью.
Геннадий Киселев: Несомненно. Вот там они как-то сходились, почему-то вот это была и остается такой нейтральной территорией, более-менее преддверие рая для России. Но я не особенно доверял бы, пожалуй, самому великому русскому писателю Гоголю. Именно из его «Шинели» все вышли, а не из чьей-то еще, предположим, из шинели того же Достоевского повыходило немало народу, но далеко не все.
Виктор Ерофеев: Но сам Достоевский вышел из «Шинели»…
Геннадий Киселев: Вот именно, он прежде всего сам вышел из «Шинели» Гоголя. И я не доверял бы особенно Гоголю, потому что где бы ни писал этот вечный чужеземец, не только в Италии, он был чужеземцем более-менее на земле, он подчинялся только одному – власти своего таланта, своего колоссального масштаба мирового, и может быть, даже вселенского масштаба, какого-то галактического масштаба. И шел, бежал, катился, несся вслед за собственным текстом. Таков знаменитый отрывок Рим, верить которому нельзя. То есть в него можно верить, как мы верим, предположим, в Россию, которую понять нельзя, но можно только верить. Поэтому в Риме, как мне кажется, для самого Гоголя важнее было то, как он его видит, а не то, чем он являлся на самом деле. Другое дело, что Рим позволил ему обострить зрение настолько, что он увидел ясно далекую Россию, как никто другой.
Виктор Ерофеев: А вот если русская душа в итальянских отражениях – это прежде всего тема культуры, то русская душа как мятежная революционная душа отразилась в итальянском сознании? Расскажи, пожалуйста.
Марко Динелли: Ну, я могу только понять, разговаривая с пожилыми людьми сейчас, разговаривая с пожилыми итальянцами, я могу понять, насколько для них Россия, вернее Советский Союз, являлся мифом, ориентиром. Есть целые поколения итальянцев, которые воспринимают Россию только через идеологический образ Советского Союза, после чего, когда наступила перестройка, естественно, был такой момент, где многие люди потеряли вот этот образ, не могли найти мифа, который бы заменил прежний. И поэтому тут, конечно, масс-медиа, можно сказать, рассказывали уже, что такое Россия. И там были определенные какие-то штампы и образы, и так далее. А сейчас я думаю, конечно, уже нет идеологического оттенка в образе. Я думаю, что театральные явления России притягивают итальянцев. То есть в принципе сейчас для итальянца с улицы Россия или русские, поскольку их видят летом в Италии, это значит такие богачи в основном, которые покупают все, которые наслаждаются жизнью в Италии. У них такой образ уже совершенно…
Виктор Ерофеев: Которые дают на чай больше, чем стоит сам обед.
Марко Динелли: Да, да, да.
Анна Ямпольская: Или оставляют чаевые в аптеке.
Марко Динелли: И есть и женская красота, конечно, тоже, которая является ориентиром для итальянцев.
Виктор Ерофеев: Это верно. Когда летишь в Италию на самолете, то очень много русских красавиц летят вместе с тобой. Почему-то когда летишь в Берлин или в Париж, их количество резко уменьшается. А вот в Италию летят огромное количество красавиц, к которым, кстати, стали относиться лучше на итальянской границе. Раньше они напрягались сильно, а теперь как-то уже привыкли. Наталья нам из Москвы звонит.
Слушатель: Я вот судорожно пыталась найти визитку 1992 года. Когда умер мой Гэбриел, Гавриил в крещении, католическая Италия спасала меня буквально в духовном плане.
Виктор Ерофеев: Да ну?
Слушатель: Да, серьезно. Я приехала в Римини, храм рядом был, я там столько слез пролила над вертепом. Это же нетипично для православной церкви, которая только входила. Вот этот младенец, шел настрой на вот этот мой лад религиозный, к вере я шла. Потом был Рим. Я хочу сказать, что ехать в Италию спонтанно гораздо лучше, чем с группой. Я в 1995 году была с группой – Верона, дворик Джульетты, место, где оперы происходят, Падуя – я это все помню, но это был другой период жизни. А здесь господь так повел… Я в отеле симпатичном поселилась, недалеко оказалась от Санта-Мария ди Маджоры. Все итальянцы знают, что это за уровень отеля. Я имею в виду, что это за храм для католиков. И там проповеди были, исповеди принимались, я стала приглядываться, как все происходит. И пастор католический, когда он увидел, что я вглядываюсь в языки, на которых идет исповедь, как-то мы с ним заговорили, и он стал на английском со мной разговаривать, и он просто подпрыгнул, когда узнал, что я из России. Он вынес мне все свои труды, они, оказывается, на два-три месяца как бы сменяют друг друга, в этом храме принимают исповеди. А сам он искусствовед, профессор.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Мы еще одну услышали замечательную поэму.
Слушатель Добрый написал: «Мне очень нравится передача «Апокриф», мне кажется, Виктор Ерофеев как личность еще не выразил самого главного… (Абсолютно, точно, уважаемый слушатель)… в этой жизни. Он очень собирательный. И потом к урожаю, к осени он выпускает из себя на свет все, что думал и думает. И это всегда интересно. Дай Бог ему многие лета!» Видите, не только у вас в Италии, Марко, но и у нас в России иногда раздаются очень теплые, хорошие слова. Спасибо, господин Добрый. Мне приятно это от вас слышать.
Александр Иванович из Подмосковья нам звонит. Как у вас дела? Как роман с Италией у вас?
Слушатель: Во-первых, я давний участник ваших передач. Интересные передачи, спасибо вам за них. Я отношусь к тем, кого называют дети войны. Я всю войну мальчишкой провел в Москве, холодал, голодал, болел, вши жрали. Я многих потерял близких на этой войне. Война изуродовала жизнь мне, не только мне, а всем тем, кто жил в это время. И до сих пор люди страдают и мучаются. Есть люди, которые с 1974 года, с 1986 года, потеряв жилье во время войны, стоят в очереди, скитаются по углам, живут в сараях и не могут получить квартиру.
Виктор Ерофеев: Ужас, ужас! Я согласен.
Слушатель: В этом плане Италия как один из активнейших участников нацистского нападения на Советский Союз… Ведь только первая волна итальянских войск, это было 700 эшелонов техники и живой силы, были брошены на советский фронт, и потом Италия слала и слала свои войска. По сути дела, вся итальянская армия, вся промышленность, вся страна работала на войну против Советского Союза. И после разгрома Италия ни копейки не выплатила Советскому Союзу в компенсации за тот ущерб, который она нанесла. Ведь Германия платит Израилю 3 миллиарда марок ежегодно, а мы потеряли в пять раз больше, чем было потеряно евреев во Второй мировой войне.
Виктор Ерофеев: Понял, если уж говорить об Италии, то надо создавать такую емкую и многогранную картину. Действительно, Италия – это не только Леонардо да Винчи, это еще и Муссолини, это фашизм, и действительно, безобразная история с евреями итальянскими. Мы знаем об это тоже. Всегда у меня в передаче, когда рассматриваешь какую-то тему, связанную с культурой, встает вопрос, что показать – доброе или злое, хорошее или плохое. И понятно, что когда мы говорим об Италии, то прежде всего это итальянское солнце, это удивительная совершенно итальянская культура и природа и так далее. Но естественно совершенно, правильно, что если мы размышляем о какой-то стране, то мы думаем о тех тенях и тех бедах, может быть, которые существовали или существуют в этой стране. Я могу только вам сказать одно: Италия пережила фашизм очень болезненно, до сих пор в Италии огромное количество книг по фашизму. Видно, что она еще этим болеет. И дай Бог, если бы мы тоже так относились серьезно и драматически к своему прошлому, дай Бог!
Борис Павлович нам из Новочеркасска пишет: «Русская душа – это вороватая душа, поэтому нам близка по духу итальянская мафия». Борис Павлович, что я вам хочу сказать, если нас слушают какие-то уважаемые товарищи из патриотического движения, которые никак не могут успокоиться по поводу моей книги «Энциклопедия русской души», то вот скажут, что прочитал что-то такое обидное для русской души. Борис Павлович, дело в том, что русская душа не вороватая душа, дело в том, что те исторические обстоятельства, в которых выживала и до сих пор выживает русская душа, заставляют ее идти мимо законов, которым соответствовать невозможно и с которыми очень трудно согласиться и жить. Поэтому русская душа как живучая душа, сильная душа ищет для себя выхода из положения. Это иногда кажется таким вот странным образом выражается. Поэтому давайте не будем друг друга обижать. Скажем о том, что тут это наш парадокс. Мы – люди, которых православие учило святости, а политика учила всяким ужасам. И вот так и получается. Что касается итальянской мафии, то давайте мы Марко и спросим. Что такое итальянская мафия – это прошлое, настоящее, будущее Италии? И на что это похоже сегодня?
Марко Динелли: Итальянская мафия – это состояние души.
Виктор Ерофеев: Уже хорошо.
Марко Динелли: Это часть менталитета итальянского, с которой надо все-таки считаться. Когда мы говорим как раз о солнечной Италии, я бы не ссылался, как раз слушая какие-то претензии, связанные с войной, потому что претензий много и к Советскому Союзу во всем мире. Это очень сложный и глубокий разговор, у нас нет времени на это. Но действительно, мафиозность – это некая составляющая, которая не обязательно проявляется в каких-то организациях преступных. Это некий взгляд на жизнь. Когда я могу по знакомству устроиться на работу или пройти конкурс, чтобы получить какое-то место работы, это уже мафиозный взгляд на жизнь, потому что не стоит на первом месте заслуги, профессионализм человека, как это происходит в других странах, северной Европы особенно, а потому что я с ним знаком, это человек, которому я могу доверять. То есть речь не идет о его качествах.
Виктор Ерофеев: Или родственник, или возлюбленный.
Марко Динелли: Целая проблема с этим до сих пор. Не говоря уже про проблемы гораздо более серьезные, которые писатель Савиано описывает в своей книге, ставшей бестселлером, «Гоморра». Там именно такая картина очень сильная, которая описывает то, что происходит сейчас на юге Италии, не только на юге. В этом и есть, видимо, притягательность со стороны русских, которые тоже чувствуют какие-то моменты вот этого итальянского сознания родственные.
Виктор Ерофеев: Да, тоже знают, что такое блатной человек, принять на работу по звонку и так далее. Это есть. Хотя надо сказать, что когда в Италии находишься не глубоко, то есть не спускаешься в шахту – работать или читать лекции в университетах, то этого не видно. Это все-таки запрятано.
Николай из Москвы, ваше мнение.
Слушатель: Когда Путин был в гостях у Берлускони, один из итальянских журналистов спросил: «Скажите, уважаемый Владимир Владимирович, как у вас дело обстоит с русской мафией?» Путин улыбнулся и сказал: «Мафия – итальянское слово, спасибо за внимание». Потом вопрос такой: скажите, правда ли, что фамилия Путин очень распространена в Италии? И на старых памятниках, на кладбищах туристы говорят, что много видели надписей Путин по латыни. Как вы считаете, похож ли наш премьер-министр слегка на итальянца? Если бы он был в Италии, приняли ли его за своего? И не от этого ли у него способность к языкам и любовь к Берлускони?
Виктор Ерофеев: Николай, у вас чувство юмора, приветствую.
Слушатель: Недавно встретились два папы – папа Римский и «папа Минский», папа Коли Лукашенко. Как относятся к этому в Италии, и вообще, что для Италии Ватикан, что это за государство в государстве?
Виктор Ерофеев: Спасибо за юмор, который вы привнесли в нашу программу. Действительно, итальянцы на самом деле любят юмор. Я не знаю насчет того, насколько Путин – это итальянская фамилия. Мне кажется, что больше в этом есть юмора и сатиры, чем реальности. Но интересный вопрос действительно, почему они сошлись – вода и пламень, то есть Берлускони и Путин? Марко, мог бы ты ответить на этот вопрос? Откуда такая родственность душ? Аня, и для вас вопрос.
Анна Ямпольская: Не знаю, я об этом не думала никогда насчет родственности душ Берлускони и Путина. Затрудняюсь ответить.
Геннадий Киселев: Может, я попробую. Мы просто логично подошли к тому, что 20-й век перевел стрелки с культуры на идеологию. После краха идеологии, после краха Берлинской стены, после конца эпохи идеологии началась великая эпоха бизнеса, бизнеса без границ. И мне кажется, что в действительности это главная основа подобного рода плотных контактов.
Виктор Ерофеев: Это интересно. У нас Дмитрий звонит из Москвы. А ваше мнение об Италии и вопрос нашим гостям.
Слушатель: Интересно, что мы себя называем третьим Римом. И потом еще я читал, что итальянец святой Венедикт Великий в начале 6-го века сказал, что Рим не будет ни захвачен, ни разрушен, но увянет сам собой. Мне кажется, все-таки Италия какое-то ощущение декаданса вызывает все-таки, несмотря на все богатство.
Виктор Ерофеев: Сейчас? Дмитрий, знаете, слово «декаданс», мы его употребляем иногда в негативном контексте, это типа такой упадок. Но ведь дело в том, что у итальянцев было столько упадков для того, чтобы потом возникало новое поколение культуры, творчества, что, пройдя через эти упадки и через возрождения многочисленные, Италия обрела ту культуру. Поразительно и, думаю, слушатели меня поддержат, кто был в Италии, в каком-нибудь маленьком городишке произведения архитектуры поражают. И потом ты куда-то выезжаешь в какую-то другую страну и думаешь, почему некрасиво так строят? Почему в Италии так фантастически строят? Вообще, люди рвутся в Италию, даже сами знаете, такой анекдот есть. «Я был в Италии». Его спрашивают: «Ну, и как?» «Действительно похоже на сапог».
Анна, вы с Марко написали книгу. Как это случилось? Вы – соавторы. Что это за книга?
Анна Ямпольская: Да, мы написали книгу по-итальянски.
Виктор Ерофеев: Вы можете легко писать по-итальянски, будучи русским человеком?
Анна Ямпольская: Я могу писать по-итальянски.
Виктор Ерофеев: И о чем вы написали?
Анна Ямпольская: Книга называется «Ленин: от правды к Праде». Это сборник рассказов, родилась она по инициативе итальянского писателя Альденово, который был в Москве
Виктор Ерофеев: Хороший писатель.
Анна Ямпольская: Хороший писатель, переведенный в том числе Геннадием Петровичем, открытый Геннадием Петровичем Киселевым для русской публики.
Виктор Ерофеев: И замечательно переведен. Я действительно читал и люблю его. Сленг такой классный.
Анна Ямпольская: Переведена, кстати, и поэзия, потому что он в том числе и замечательный поэт, переведены на русский язык отрывки из его поэмы «Россия». И он приехал в Москву на Книжную ярмарку.
Виктор Ерофеев: Сколько ему лет примерно?
Анна Ямпольская: Он наш с Марко ровесник, так под 40.
Виктор Ерофеев: Юноша, юноша.
Анна Ямпольская: И, разговаривая с нами, сказал отдельно мне, отдельно Марко, но потом из этого получилась общая книжка: «А почему бы вам не написать рассказы?» Потому что меня он, например, просто спрашивал, как мы жили здесь в Москве. У него, как и у всякого итальянца, были достаточно сказочные представления о жизни в нашей стране. Возвращаясь к теме, что для итальянцев Россия, есть такое я и другое. Вот мы для итальянцев долгое время оставались другими, такая замечательная страна, где все хорошо и справедливо, но я как итальянец существую где-то далеко от нее. Туда можно приехать посмотреть, потом вернуться обратно. И для многих потом наступило разочарование, для тех людей, которые приезжали сюда и говорили: «Ну, что же, теперь уже совсем не так, как раньше, теперь мы сюда больше приезжать не будем». Но Альденово или Антонелло Сатто Чинтанин, как его на самом деле зовут, - человек любопытный, и он выслушивал мои рассказы о моем пионерском, комсомольском, даже октябрятском детстве, он слушал рассказы Марко и потом сказал: «Ребята, запишите это. Мне кажется, что это будет интересно». Ну, вот так и родилась эта книжка.
Виктор Ерофеев: Почему «Ленин», Марко? Почему назвали «Ленин»?
Марко Динелли: Именно за счет того, что я уже говорил, что это такая знаковая фигура, даже поп-фигура, я бы сказал для молодых итальянцев, даже которые не разбираются ни в политике, ни в чем. Это просто известная фигура, с одной стороны. С другой стороны, конечно, есть подтекст некий. «Ленин» - это объясняется тем, что ниже Ленина написано «от правды к Праде». То есть на самом деле тема книги – это не революция, а это революция «перестройки» до и после.
Виктор Ерофеев: К Праде как гламур?
Марко Динелли: Да, вот именно. И поэтому не зря начинается книга с рассказов Анны, собственно начинаются они с Ленина. Есть даже очень смешные рассказики. Аня написала о том, как она мыла голову Ленина, когда в детстве ей поручили, как и всем школьникам, делать какие-то работы, - мыть вот эту статую, и заканчивается рассказом, посвященным…
Виктор Ерофеев: Как Аня мыла Ленина.
Марко Динелли: Совершенно верно, как она мыла Ленина, и последний рассказ заканчивается посвященным Солнцу новой России – Путину, который имеет такие, по крайней мере, морфологические сходства с Лениным, на «ин», что для итальянцев достаточно понятно тоже.
Виктор Ерофеев: Скажи мне, пожалуйста, Марко, Ленин для среднего итальянца это положительный герой или отрицательный?
Марко Динелли: Это исторический персонаж. Но для той половины Италии, которая еще себя считает не берлусконской, а антиберлусконской, это, конечно, остается неким мифом.
Виктор Ерофеев: Положительным?
Марко Динелли: Да, положительным мифом. Как и Че Гевара собственно. Что сказать? Уже было доказано, что он тоже не ангел, но тем не менее появляется на футболках, это о чем-то говорит. Поэтому, естественно, для той Италии, которая не согласна с тем, что сейчас происходит в Италии, с такой стандартизацией мышления, которая сейчас происходит с помощью телевизора, с помощью политики и так далее, видят в этих поп-героях, как Ленин, Че Гевара и так далее, некий другой путь. Скорее всего, конечно, это из области мифологии, а не из области истории или науки. Это такое общее восприятие массовое, я бы сказал.
Виктор Ерофеев: Во-первых, дорогие слушатели, обратите, как Марко говорит по-русски, нам бы так говорить по-итальянски. Я очень часто езжу в Италию, что-то меня все больше и больше дел связывает с Италией, и книжки выходят, и какие-то конференции, и университеты замечательные. Но я понял, что в Италии надо говорить по-итальянски. Я знаю 20 слов, наш слушатель тоже уже вспоминал. Но надо сказать, что итальянцы в маленьких городках, когда покупаешь у них и говоришь не по-английски, а по-итальянски, то просто расцветают. Я понял, что еще надо выучить штук 20 слов и обеспечить себе эти улыбки. Надо еще вот что сказать, итальянский язык, если едешь в поезде, мало народа, и далеко разговаривают по-итальянски, у тебя первое ощущение, что пришли русские и говорят по-русски. Есть какие-то интонации, удивительно связывающие наши народы. Ты покупаешься на эти интонации, язык совершенно другой, ты понимаешь, это же смешно сравнивать. Но есть какая-то интонация, есть какая-то певучесть и одновременно приятная твердость позиций в этой певучести. Правильный русский язык как раз подразумевает и то, и другое – все-таки умение постоять за себя. Олег у нас из Москвы звонит.
Слушатель: Когда вас не было еще на «Свободе», там за национальный вопрос отвечал украинец. И чтобы обосновать независимость своей родины, он придумал такой термин «нормальное национальное государство», то есть очевидно, имеется в виду как во Франции, что по всей территории говорят приблизительно на одном языке. А вот вы говорите, что в Италии очень много языков. В связи с этим у меня два вопроса. Вообще, меня удивило, потому что тогда «Свобода» из Мюнхена вещала, а там тоже бранденбургский совсем не родной язык. Насколько различаются итальянские языки, так же как русский и украинский, или как украинский и суржик? И второй вопрос – а как поживает «Лига Севера»? Там же у вас тоже сепаратисты были.
Виктор Ерофеев: Давайте поговорим о языковых различиях и диалектизмах? Ген, как ты считаешь, насколько отличается один диалект от другого? Понятно, итальянцы понимают друг друга, есть телевидение, есть радио в машинах, язык есть какой-то стандартизированный. Но если человек в Сицилии говорит на своем диалекте и его поймет человек в Венеции, например, или в Турине?
Геннадий Киселев: Да под пыткой не поймет.
Виктор Ерофеев: Да ну, что ты говоришь? Правда?
Геннадий Киселев: Конечно. Существует общенациональный язык благодаря школе, благодаря армии некогда, благодаря СМИ, наконец, благодаря общему культурному уровню. Все-таки цивилизация работает и на самое себя. Но при этом он никоим образом не упраздняет вот эту языковую подкладку, то, что мы называем диалектами или наречиями. Ломбардиец или житель самой северной области Валле д' Аоста, который говорит скорее на провансальский манер, на французский, ни в коем случае не поймет ни сарда, ни сицилийца, ни жителя Базиликаты и наоборот. Они для этого пользуются общим кодом. Но это своего рода ролевая игра, замешанная на языке. В любом случае общенациональный язык – это то, о чем ты говорил, это прежде всего и сцена, и осанка. Когда ты говоришь по-итальянски, у тебя распрямляется спина.
Виктор Ерофеев: Это верно.
Геннадий Киселев: Как у русских эмигрантов, например.
Виктор Ерофеев: Это верно, кстати говоря, это очень тонкое наблюдение. Олег, вы знаете, дело в том, что и страна, и язык – это все-таки не то, что хотелось бы соединить сто на сто процентов. Мне кажется, что языки бывают разные. Посмотрите, в нашей огромной стране разные языки, все равно мы говорим о русской душе, имея в виду не только русскую, но просто ту ментальность, которая разлита по нашей стране. Здесь надо к этим вопросам подходить деликатно и не думать, что есть черный ответ и белый ответ. Видимо, какие-то есть более сложные вещи. И вообще, диалекты обычно украшают язык, делают его более богатым. Вспомните наши русские замечательные диалекты – северный, и уже начиная с Ярославля и Костромы, оканье и цоканье.
А что касается «Северной Лиги» и вообще сепаратизма, Аня, что там в Италии, это серьезно, они рассыплются на кусочки?
Анна Ямпольская: Вы знаете, когда мне говорят о «Северной Лиге», я вспоминаю одну сцену из своей жизни. Я была в городе Бергамо и посетила местный Исторический музей. Во дворе стояли две статуи: с одной стороны, статуя Гарибальди, а с другой стороны – воин, ставший символом сепаратистов. И это выглядело весьма комично.
Виктор Ерофеев: И вы их тоже помыли, как в детстве Ленина? Взяли и того, и другого.
Анна Ямпольская: Нет, не пустили. Ну, эти сепаратистские настроения существуют, но, по-моему, сейчас они уже немножко пошли на спад. Лет десять, наверное, тому назад это было очень модно.
Виктор Ерофеев: Владимир из Москвы, ваше мнение?
Слушатель: Я коротко скажу как частный преподаватель истории, я сравнил модель поведения Путина и Муссолини и с удивлением обнаружил очень много общего. Чтобы это все объединить в одну фразу, скажу: Муссолини заявлял: «Для своих – права, для всех других – закон», и в мелких деталях это очень много повторяется у Путина. Затем возьмите позу, краткость, афористичность: «Она утонула». То есть очень много, если брать психологический портрет, у Путина от Муссолини и от того же Берлускони. Их объединяет умение выжимать деньги в государственный бюджет из сверхбогатых.
Виктор Ерофеев: Интересно, Владимир, спасибо. По крайней мере, много пищи для размышлений. Вот какие у нас есть замечательные историки-наблюдатели. Вообще, у нас в стране очень много невостребованных людей. Вот мне тут Добрый написал по моей передаче «Апокриф». Я, когда слушаю историков, когда слушаю психологов, поражаюсь: почему эти люди не имеют тех возможностей, которые они бы могли иметь. Надо нам заботиться о нашей интеллигенции.
