Виктор Резунков: В российских средствах массовой информации широко обсуждается опубликованный на днях доклад Американской консалтинговой фирмы «Eurasia Group» («Евразийская группа») под названием «Риски в нестабильном мире». В этом докладе эксперты допускают возможность того, что в случае разрастания экономического кризиса в России можно ожидать серьезного роста влияния силовиков, отставки президента Дмитрия Медведева и возвращения в Кремль Владимира Путина. Этот сценарий озвучен в России не впервые. Еще в декабре прошлого года ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги Лилия Шевцова в интервью немецкой газете «Die Welt» заявила, что, по ее убеждению, Владимир Путин вернется в Кремль уже летом следующего (то есть этого) года.
Насколько возможен такой сценарий развития событий в России? Так ли недовольно население страны проводимой правительством политикой, чтобы выступить с массовыми акциями протеста? В этом мы и попытаемся разобраться сегодня, 1 мая, когда улицы и площади городов заполнены демонстрантами.
В Петербургской студии Радио Свобода - главный редактор «Новой газеты в Петербурге» Валерий Береснев и научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин.
И я вначале процитирую публикацию в газете «Ведомости» о докладе «Евразийской группы». «Серьезный рост влияния «силовиков» и отставку президента Дмитрия Медведева в случае разрастания экономического кризиса прогнозирует в своем докладе «Риски в нестабильном мире» Американская консалтинговая фирма «Eurasia Group», специализирующаяся на анализе рынков. По мнению ее экспертов, в случае дальнейшего усиления безработицы и роста инфляции в ряде регионов России могут начаться массовые волнения. Прежде всего, утверждают исследователи, они затронут моногорода Сибири и Урала, а также Москву и Санкт-Петербург, где политическая активность населения в целом довольно велика. С другой стороны, в элитах, прежде всего среди депутатов от «Единой России» и КПРФ, в этой ситуации усилится давление на премьер-министра Владимира Путина с требованием отправить в отставку вице-премьеров Алексея Кудрина и Игоря Шувалова. Со своими «либералами» расстанется и правящая партия. В свою очередь, президент Дмитрий Медведев на волне разочарования его попытками демократизации уйдет в отставку, а Путин вернется к руководству страной. Начатые реформы, прежде всего судебная и армейская, будут заморожены, внешняя политика станет более агрессивной, в частности в отношении государств СНГ, в экономике усилится роль государства. Вероятнее всего, в этом случае фондовый рынок в России ждет очередной крах».
Каково ваше мнение, Валерий, что вы скажете?
Валерий Береснев: Вообще-то, отставка Дмитрия Медведева была заложена, наверное, в самом проекте «Дмитрий Медведев». То есть когда Медведев приходил в Кремль в качестве преемника Путина, предполагалось негласным общественным мнением и практически широко это обсуждалось, что Медведев в определенный момент уступит кресло Путину. То есть это не новость и это было ожидаемо. Другое дело, что уже тогда многие эксперты замечали, что в российской истории не было ни одного примера, когда бы российский трон кому-либо уступали добровольно. И возлагали надежды на Дмитрия Медведева, на то, что он проявит самостоятельность, ну, если не сразу, то со временем. Время какое-то прошло, год истек – и действительно, какие-то самостоятельные шаги со стороны Дмитрия Медведева последовали.
А что касается прогноза американских экспертов, то, насколько я понимаю, они дают только 20-процентную вероятность отставки Медведева. А это значит, что 80 процентов пока что находятся на стороне Медведева, что не так уж и мало, а скорее, даже достаточно много. В условиях нарастающей нестабильности, которую не скрывает в настоящее время власть, которой она, вроде бы, озабочена и демонстрирует это, по крайней мере, какой-то коррекцией своего вектора, я думаю, что у Медведева пока еще есть шансы усидеть на своем президентском кресле и избежать вот этого силового варианта развития событий.
Виктор Резунков: В той же публикации в «Ведомостях» главный директор «Eurasia Group» Йэн Бреммер, он как раз сказал, что «мы никого не призываем к реализации этих сценариев». Они «скорее, намерены зафиксировать саму тенденцию усиления политической нестабильности в условиях кризиса. Еще год назад вероятность такого развития событий не превышала 2-3 процентов». А теперь 20 они дают.
Дмитрий, что вы скажете?
Дмитрий Травин: Ну, честно говоря, подобные оценки – было 3 процента, а ныне 20 – мне очень напоминают борьбу за финансирование научно-исследовательской группы. Иногда еще, знаете, вот рекламу нам показывают: «Этот крем для очистки кожи очищает ее на 84,5 процента, что доказано нашими глубокими исследованиями». А почему не на 85 или не на 84, конечно, в рекламе не указывается. Так что насчет процентов я бы, честно говоря, особо американцам не верил. Более того, насколько я понимаю механизм таких исследований, у этих ребят из «Eurasia Group» нет никакой информации, никаких данных, которыми, в общем, не обладали бы мы сами. Ну, естественно, если мы собираем информацию не с «Первого» канала телевидения, а из всех тех источников, которые существуют. Возможно, американцы поговорили с каким-то второстепенным или третьестепенным лицом из Администрации президента или из числа силовиков, они сказали им, что «да, вот было бы, конечно, хорошо, если бы Владимир Владимирович укрепил свои позиции, чтобы страна цвела построже (как Шевчук пел в свое время), а из этого они уже делают какие-то соответствующие выводы. До меня тоже еще и полгода, и больше времени назад доходила информация, что в Кремле, конечно, обсуждают вопрос о том, что неплохо бы Путину вернуться. А может это произойти или нет, я бы, честно говоря, вот так прогнозировать жестко, как Шевцова, не стал.
Давайте обратим внимание на следующее. До сих пор ни один прогноз, связанный с действиями Путина (хотя Путин с 1999 года у власти), ни один прогноз, который четко говорит, что «вот к такому-то моменту Путин такого-то поставит туда-то, такого-то снимет, сам сделает то-то и то-то», ни один прогноз никогда не сбылся.
Виктор Резунков: Даже наоборот как раз, как часто бывало.
Дмитрий Травин: Да, бывало и наоборот. А о чем это говорит. Не о том, что мы все дураки и не можем ничего толком спрогнозировать, а о том, что у нас очень субъективный механизм власти. Очень многое зависит лично от решений Путина и очень мало – от какого-то объективного стечения обстоятельств экономического или политического, которое вынуждало бы Путина предпринимать какие-то действия. Поэтому Путин может в такой-то момент в силу каких-то своих соображений решить сделать так, а в какой-то – так.
Что касается Медведева, то, конечно, Путин может его вот в данный момент отправить в отставку, хоть это и не вытекает из нашей Конституции. Понятно, что Путин - национальный лидер, пользуется поддержкой населения, тогда как Медведев является крупной политической фигурой именно потому, что его выдвинул Путин. Но имеет ли смысл это делать? С политической точки зрения, я думаю, что не имеет, потому что слишком очевидно станет сразу же, что проект «Дмитрий Медведев» был построен на песке, и это не прибавит авторитета самому Путину. Год назад выдвинули, а сегодня отодвигаем. С технической точки зрения это, наверное, имеет смысл. И думаю, что те люди, которые хотят реализации проекта «устранение Медведева», на это и ориентируются. Технически, конечно, Путину проще управлять страной, принимать какие-то кризисные или антикризисные решения, если никакого президента нет. Тогда любое решение может быть проведено за полдня, потому что парламент у нас совершенно никакой и проштампует любые решения. Пока у меня нет ощущения, что технический фактор возобладает над политическим. Но, с другой стороны, если кризис углубляется и если народ постепенно начинает разочаровываться во власти, то тогда вероятность, скажем так, легкость возможности устранения Медведева снижается. И вот здесь, если вообще у Путина есть в голове вот эта идея снова стать президентом страны, вот между этими двумя крайностями Путин должен маневрировать. Сегодня (как в старом анекдоте про Октябрьскую революцию говорили) еще рано, но завтра-то может быть уже поздно. И вот если Путин вообще об этом думает, то он должен как-то найти тот момент, когда это политически приемлемое решение.
Виктор Резунков: И я хотел бы предложить выдержку из интервью ведущего сотрудника Московского центра Карнеги Лилии Шевцовой, которое она дала немецкой газете «Die Welt». Это из публикации интернет-издания «NEWSru.com». «Известный российский политолог и критик Кремля Лилия Шевцова видит несколько возможных сценариев развития ситуации в России, но в каждом из них Владимиру Путину отводится роль «спасителя отечества». Однако для этого ему нужно вернуться в Кремль, причем до того, как экономический кризис достигнет пика. Выборы пройдут еще до начала лета - у элиты нет другого выхода, рассказала Шевцова в интервью газете «Die Welt». Говоря о взаимоотношениях между премьером Путиным и президентом Дмитрием Медведевым, Шевцова сравнивает их с парой, танцующей танго, и Путин в этой связке - ведущий, пишет немецкое издание. Противоречия в тандеме углубляются вместе с углублением кризиса, а высокие рейтинги тандема ничего не доказывают, считает политолог. В настоящее время в российском обществе, полагает Шевцова, происходит разделение элиты на два уровня: элита второго уровня – это представители среднего и даже крупного бизнеса, некоторые военные в чине полковников, министерские чиновники уровня начальника отдела и так далее. Шевцова утверждает, что 45 процентов из них недовольны руководством, экономикой и системой в целом. «Самое интересное, что единственно возможный выход они видят в становлении либеральной демократии с ее свободами и конкуренцией», - говорит политолог».
Что вы скажете, Валерий?
Валерий Береснев: Очень любопытно. Мне вот интересно, а где вообще находится та точка невозврата, которую должен пройти президент для того, чтобы ему не грозила отставка. Вот на примере Владимира Путина, который тоже был ставленником, который был преемником, и хорошо знает эту роль, наверное, та точка невозврата для него находится в устранении все-таки людей, поставивших его на данный пост. И нам достаточно хорошо известно, как происходило это устранение. А в случае с Медведевым никаких похожих сценариев не наблюдается. То есть Медведев пока не избавляется от тех людей, которые предложили, которые уступили ему власть. И такой вариант событий был бы наиболее скандальным. Хотя многие, наверное, ждут от Медведева подобных шагов, но никто всерьез, наверное, не надеется на то, что он решится на подобные меры. Поэтому в данном случае, по большому счету, тандем сохраняется. И какие-то противоречия в тандеме носят, скорее, временный и преодолимый характер. И я думаю, что если господин Медведев пока что позволяет себе какие-то либеральные шаги, то они находятся в русле той концепции, в той роли, которая отведена ему на данном посту.
Виктор Резунков: Дмитрий, а что вы скажете?
Дмитрий Травин: Валерий очень интересный вопрос поставил насчет точки невозврата. Я тоже об этом думал. И у меня вот какое ощущение, что если такая точка невозврата есть, то она связана с моментом, с которого Путин теряет возможность свободно управлять страной так, как он это делает все эти годы. То есть если популярность Путина падает до какого-то уровня и начинается брожение в элитах... Вот в этом смысле интересно то, что заметила Шевцова. Мои наблюдения тоже примерно к этому подводят, что очень большая часть представителей элиты, на самом деле, этим режимом недовольна. Уж не знаю, насколько они либерально настроены, но то, что эти люди говорят в телевизор, естественно, не соответствует тому, что они думают на самом деле. Потому что они понимают, что нельзя свободно в нашей стране говорить то, что думаешь, если ты имеешь какой-то крупный бизнес или государственный пост – тебя тут же за это накажут. Так вот, если популярность национального лидера падает до такого уровня, что он уже не национальный лидер, а просто премьер-министр, то в этой ситуации уже легко снять президента с должности ему не удается. То есть технически, наверное, это можно сделать, потому что, действительно, Медведев не имеет вообще никаких фигур вокруг себя, которые обеспечивали бы его положение. То есть всегда можно прислать двух крепких ребят и сказать: «Вот тебе бумага, ручка – пиши заявление об отставке».
Виктор Резунков: Ну, в судебной системе он, по-моему, ставит своих каких-то однокурсников и так далее.
Дмитрий Травин: Да, в судебной ставит. А особенно - арбитраж, там, где его однокурсник Антон Иванов с давних времен уже лидирует.
Но ни в Администрации президента, ни в силовых структурах, насколько я понимаю, никаких медведевских кадров нет. Так что в любой момент можно ручку и бумагу ему дать и попросить написать заявление. Но как это будет воспринято обществом? То есть наступает какая-то точка, где общество, как было в конце 1980-ых годов, снова становится игроком политическим. Пока оно не политический игрок. Пока с обществом можно сделать все что угодно, как было в Сочи буквально на днях. Сказали, что дядю Пахомова надо, значит, будет Пахомов. Но если эта ситуация исчезает, то здесь Путин уже не может так легко маневрировать. И в этой ситуации возможно то, о чем многие эксперты говорят: столкновение позиций Медведева и Путина, представление альтернативных вариантов выхода страны из кризиса, борьба и тому подобные вещи.
Виктор Резунков: Я бы хотел еще немножко зачитать из интервью Лилии Шевцовой. Кстати, я ее пригласил сегодня хотя бы по телефону участвовать в нашей программе, но, к сожалению, она не смогла принять участия. «Драмой России» называет Шевцова исчезновение из общественной жизни либеральных демократических партий. Демократическое мышление, утверждает она, свойственно 30 процентам россиян, но за соответствующие партии голосует всего 1 процент. Причина – в перегибах 1990-х годов. Необходимы новые лица и организации, но в нынешних условиях это практически невозможно. Это не единственный российский парадокс, отмечает она. Рейтинг Путина и Медведева достигает 80 процентов, при этом 60 процентов россиян не доверяют правительству во главе с премьер-министром Путиным. Шевцова трактует это как воспоминание о прошлом, относительно позитивном периоде. «Кроме того, в России традиционно верят в Бога и царя. И наконец, кризис до сих пор еще не коснулся пенсионеров, рабочих, провинции. Это случится только весной», - указывает она. Шевцова не верит, что нынешнее руководство страны способно справиться с кризисом. Политолог напоминает, что еще в августе золотовалютные запасы России составляли почти 600 миллиардов долларов, а сейчас они сократились до 450 миллиардов долларов». Но это еще декабрьские, надо сказать, данные.
Дмитрий Травин: Сейчас еще несколько меньше – 380 с чем-то примерно.
Виктор Резунков: Вот об этих парадоксах, Валерий.
Валерий Береснев: Ну, где у нас очаги в настоящее время социальной нестабильности, которые могли бы серьезно угрожать власти? Которые и могли бы создать тот фон, на котором Путин мог бы заменить Медведева на себя дорогого и любимого.
Виктор Резунков: Да, по поводу очагов нестабильности на примере первомайской демонстрации сегодняшней.
Валерий Береснев: Да, наверное. Но в первомайской демонстрации принимают участие люди преимущественно политически активные. Там нет случайных людей. И это те группы, которые, так или иначе, уже давно являются игроками политической жизни. А я имею в виду вот тех самых рабочих провинциальных окраин или даже, наоборот, Подмосковья и Петербуржья, которые в настоящее время уже ярко недовольны политикой, проводимой тандемом. Да, безусловно, такие очаги нестабильности есть. Но судя по тому, что в них происходит, они не представляют никакой угрозы для действующей власти. То есть на примерах Пикалева, Сертолова, недавние увольнения... сегодня озвучены увольнения на «Тойоте». Они не выплескиваются в какие-то социальные требования, сколько-нибудь серьезно угрожающие власти. Да, там звучат политические лозунги, вплоть до самых радикальных, но люди в настоящее время боятся пойти на какие-то необратимые шаги. То есть насколько я знаю эти ситуации, насколько я знаю эти частные случаи, люди по-прежнему находятся в ожидании того, что все-таки власть снизойдет до них и решит их проблемы. Они очень разобщены и они не способны составить то благодатное поле для деятельности политических партий, которые могли бы напитаться их энергией, как электоральной или же как мятежной энергией. То есть, в принципе, социальная нестабильность находится на очень низком уровне, и это, наверное, хорошо для России.
А что касается рейтинга доверия, то он, действительно, тревожен. Рейтинг доверия, насколько я помню по официальным данным, снизился где-то до 48 процентов в отношении тандема, и даже в отношении национального лидера. И это, безусловно, не может национального лидера, наверное, не озадачивать.
Виктор Резунков: Дмитрий, вам есть что добавить?
Дмитрий Травин: Да. Я бы сказал, что механизм возникновения некой нестабильности обычно следующий. Сами по себе, конечно, люди не устроят революции, даже в 1917 году только Петербург в феврале бунтовал, а в октябре вообще очень небольшое количество рабочих и матросов устроили переворот. Механизм в наше время обычно другой. В обществе назревает некоторое недовольство, сдержанное недовольство, которое видят наверху. Затем какой-то крупный политический лидер (в 1980-ые годы это был генсек Горбачев) провозглашает, что нам нужна некая перестройка, надо что-то изменить. Люди хватаются за головы и говорят: «Ой, действительно. Как правильно сказал! Теперь и мы понимаем, что надо изменить, что не все было хорошо, что вот старые вожди что-то не так сделали». В этой ситуации очень важно, за кого элита. Вот мы только что сказали, что есть предположение, что элита, на самом деле, абсолютно не в восторге от системы, при которой всяких Ходорковских отправляют туда, Березовских сюда, в армии сокращают всех генералов, каких захочет министр Сердюков, губернаторские выборы отменяют и губернаторов можно назначать только по указке из Кремля. Собственно говоря, я не вижу той элиты, которая может быть довольна этой ситуацией. И если появляется, во-первых, вождь, который скажет, что нужна «перестройка», во-вторых, элита, которая подхватывает идею вождя, смелеет, потому что в этой ситуации уже раз вождь сказал, что нужна «перестройка», можно уже сказать, что «да, мы тоже недовольны старыми порядками». И затем эта элита уже в том или ином виде начинает организовывать массы. Может быть, это политические партии, может быть, движения, может быть, профсоюзы, на самом деле, просто профсоюзы выведут людей на какие-то демонстрации и забастовки. Здесь могут быть самые разные формы проявления активности. И вот тогда уже возникает серьезное противостояние: две вертикали власти, две элиты, которые борются между собой. И вот в этой ситуации уже возникает некий политический паралич, когда каждой из противоборствующих сторон уже нелегко устранить другую сторону, уже это может вызвать какие-то ответные действия, непредсказуемые действия в обществе.
Виктор Резунков: И я хотел бы на примере 1 мая, сегодняшних событий немножко представить, как выглядят акции протеста, которые в Петербурге, на примере Петербурга. «Фонтанка.ру» быстро, оперативно сообщает, как и что происходит. «Шествие начала колонна демократических сил и коммунисты с националистами. От БКЗ «Октябрьский» двинулась колонна демократических сил, в которой идет около 350 человек. Колонну составили представители «Яблока», ОГФ, движений «Солидарность», «Стоп призыв», «Солдатских матерей». Ее возглавляют Максим Резник, Ольга Курносова, Борис Вишневский. Идущие скандируют лозунги в защиту Петербурга, нестройные голоса требовали отставки главы ГУВД Пиотровского. Эта колонна направляется к Театру юного зрителя, где состоится митинг. К Исаакиевской площади, где также пройдет митинг, движутся коммунисты (около 4-5 тысяч человек), национал-большевики (около 50 человек), профсоюз завода «Форд» вывел на Невский около 150 человек, в группе националистов 300-400 человек. Группы отделяют друг от друга сотрудники ОМОН». Но до этого перед зданием БКЗ «Октябрьский» были задержаны 120 человек, по данным ГУВД, это «Фонтанка.ру» сообщает. Как пояснили в ГУВД, в числе задержанных 20 националистов, которым участие в шествии не было разрешено, у них изъяты ножи, файеры и травматическое оружие, и 100 антифашистов и анархистов, которые, по данным правоохранительных органов, готовили провокации в отношении националистов. Как передает корреспондент «Фонтанки», около 20 антифашистов были задержаны в переулке Ульяны Громовой, когда готовились принять участие в шествии».
Вот масштаб и как это все выглядит, Валерий?
Валерий Береснев: Меня поразила фраза «готовили провокации в отношении националистов». То есть это такая неприкосновенная группа, в отношении которой, не дай Бог, какая-то другая социальная группа будет готовить провокации. Насколько мне известно, по тем же сообщениям, националистов и антифашистов сажают в один омоновский автозак и тем самым создают внутри него очень энергетически насыщенную ситуацию, которая неизвестно чем разрешится. Несмотря на присутствие сотрудников милиции, которые традиционно демонстрируют свою причастность, скорее, свою лояльность националистически настроенным задержанным и свое презрение и явное пренебрежение представителями других идейных и чуждых движений, к которым чаще всего относится «Антифа». Вот этот цинизм, с которым действуют в настоящее время, сегодня омоновцы, в общем-то, заставляет задуматься, что лозунг об отставке Пиотровского не совсем лишен здравого смысла.
Виктор Резунков: Дмитрий, ну а сама концепция, то, что мы наблюдаем, столько много народа за коммунистов, «Форд» появился активно, профсоюз «Форда»... Вот что бы вы могли сказать о самой картине, которую мы наблюдаем? Как-то она отражает формы недовольства населения в Питере?
Дмитрий Травин: Да, по-моему, картина очень характерная. Действительно, коммунистов больше, чем демократов. Но это в известной степени связано с тем, что коммунисты вообще более активные люди. Среди них много пожилых, они не работают, у них нет каких-то альтернативных занятий, они более привычны к выражению недовольства такого рода, поэтому их всегда больше. Демократы малочисленны, но у них есть люди, им симпатизирующие, но эти люди никогда не пойдут на демонстрации. Это люди, занятые делом, зарабатывающие деньги, и им есть что терять. Это как раз те люди, которые готовы будут что-то высказать не раньше того момента, когда президент страны скажет, что вот теперь говорить можно, «теперь вы имеете право быть недовольными». До этого момента эти люди будут как раз всему лояльны. Ну, противостояние националистов и «Антифа» - тоже для Петербурга обычная ситуация. Мы знаем, что уже люди погибали в этих противостояниях. Так что, в принципе, чего-то кардинально нового здесь нет.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я вчера в метро получил листовку от пассажира, который принадлежит к «оранжевым». Он пожилой человек, но современный, и нерусской внешности. И вот у меня такой вопрос: а кого хотят на пост президента «оранжевые»?
Дмитрий Травин: Знаете, а у нас вообще нет такого понятия «оранжевые». У меня такое ощущение, что это, скорее, пропагандистский штамп, который был предложен Кремлем для того, чтобы как-то привязать политическую оппозицию в России к украинским событиям для того, чтобы люди все время думали: «Вот если у нас будет оппозиция, у нас будет такой же беспорядок, как в Украине». У нас нет политического движения «оранжевые», поэтому я не знаю, кто давал листовку. У нас есть политические партии, которые до недавнего времени были представлены в парламенте, но сейчас не представлены – «Яблоко» и СПС, преобразовавшийся в «Правое дело». У нас есть оппозиционное движение «Солидарность», которое не является парламентским, но во главе его бывший первый вице-премьер Борис Немцов. По-моему, честно говоря, вопрос вообще не стоит, что демократическая оппозиция хочет заменить одного президента на другого. Для начала есть очень простое пожелание: вот не делать, скажем, того, что было в Сочи. Когда 25 процентов людей, которые пришли на выборы, проголосовали накануне – вот так им страстно захотелось прийти накануне и проголосовать. То есть они проголосовали в ситуации, когда нет никакого контроля, и они практически все проголосовали за господина Пахомова.
Вот давайте сначала более честно выбирать, давайте с уважением относиться друг к другу: власть – к оппозиции, а оппозиция – к власти. И давайте скажем: «Мы - один народ. Мы - свободная страна». Давайте определять, кто пользуется поддержкой. Вот кто пользуется, тот и будет президентом. Если выборы честные - и президент Медведев, так никакая оппозиция не против. Президент Путин – никакая оппозиция не против. Но все должно быть по-честному, по нормальным правилам.
Виктор Резунков: А на самом деле, решили, по-моему, уже распространить эту практику досрочного голосования на всю Россию, на все субъекты Федерации.
Дмитрий Травин: Похоже, что так и будет.
Виктор Резунков: Надежда из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Слушаю ваши передачи. Слушайте, эти вежливые голоса... какие же зловещие передачи. Чего же вы хотите? Что же вам мирно не живется? Демократы, понятно, вы собираетесь, никто не идет. Уже шли толпами. «Гербалайф» до сих пор люди помнят, помнят до сих пор вашего Ельцина. Немцова тоже помнят. Зачем вы сталкиваете лбами? Путину верят, доверяют Медведеву. Держите за руки, за ноги и Медведева, и Путина. И изображаете, делаете вид, что все нормально. Нет, не нормально! Народ против вас, народ не принимает. Собираете только недостойных подонков.
Виктор Резунков: Точка зрения сторонника Медведева.
Дмитрий Травин: Очень хорошее выступление, мне понравилось. Я даже не буду долго говорить о том, что мы не пропагандируем «Гербалайф», и ни одна политическая партия этим не занималась. Здесь у нашей слушательницы чего-то в голове смешалось. Но вот только что я сказал, чего, на мой взгляд, хотели бы демократы. Давайте уважать друг друга и проводить честные выборы. Если на честных выборах побеждает одна сторона, проигравшая, как принято в любой демократической стране, признает: «Да, вот такой-то и такой-то наш президент. Мы не согласны, но мы уважаем выбор народа». Вот только что я сказал об этом. Весьма характерно, что сторонники другой точки зрения даже не слушают то, что мы говорим. Вот прямо противоположное было.
Виктор Резунков: Владимир Павлович, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот гражданка как выступила! Но это гражданка, и ее мнение есть мнение. Я вот о чем хочу сказать. Все это правильно. Вот посмотрите, происходит... во власти приходят одни, уходят другие, и все во власти. А народ, он как бы свидетель просто всего того, что происходит. Вот последние выборы в Сочи. Какой процент пришедших? 30 процентов. И я считаю, что народ делится на граждан и население. Так вот, население – 70, и это неактивные абсолютно, им безразлично, Путин ли будет, женщина, которая только что выступила, или какой-нибудь Пупкин, им безразлично. А вот 30 процентов граждан – это граждане России. Я считаю, что в стране у нас сейчас оппозиция работает только в крупных центрах. Надо идти в народ, надо вспомнить это все и идти народ воспитывать, заставлять его приобретать гражданское достоинство, в конце концов.
Виктор Резунков: Понятно, Владимир Павлович.
Валерий, вы хотите что-то дополнить? Как можно представить себе хождение в народ в нынешнем виде? В принципе, то, что сделал Борис Немцов, например, он как раз и пошел, собственно говоря...
Дмитрий Травин: Я как раз и хотел это сказать, да.
Валерий Береснев: Ну, тенденция хождения в народ, она, кстати, среди демократической оппозиции в последнее время наблюдается. То есть и Гарри Каспаров под этим лозунгом начинал свои кампании 2007-2008 годов. Он говорил, что нужно учиться говорить с людьми на площадях. И Борис Немцов оставил свой образ представителя «золотой молодежи» и тоже попытался разговаривать с народом. Другое дело, что, да, мы знаем, что народ относится к героям вчерашнего дня, таким, как Борис Немцов и даже, может быть, в какой-то степени Гарри Каспаров, с некоторым недоверием, мягко будет сказано, наверное. Но вот это клише, которое приклеивается к оппозиции, что она обязательно либо демократическая, либо она националистическая, оно несколько утомляет. То есть оппозиция более многообразна. Возможно, что народу это пока что неизвестно, хотя... Вот кто является в России настоящей оппозицией власти? Да народ и является. Вот эта общность, которая сама себя чаще всего не осознает, она и является как наполнением государства и его содержанием, так и настоящей оппозицией, которая единственная серьезная сила может рассматриваться государством как нечто, способное как обеспечить его легитимность, так и отрицать ее. И мне кажется, что совершенно несерьезно относиться к мыслящей верхушке народа, которая чаще всего называется либо интеллигенцией, либо оппозицией, либо как-то еще, совершенно несерьезно относиться к ним как к неким маргиналам, противопоставлять их собственно народу. Я думаю, что народ, на самом деле, и состоит, в первую очередь, из вот этого небольшого фонда, который активно себя проявляет, активно себя демонстрирует и является, на самом деле, частью народа, не противопоставляет себя ему.
Виктор Резунков: Олег, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот женщина довольно резко сказала о том, что людей стравливают. Но мне кажется, что это не Радио Свобода стравливает, а вообще вся структура средств нашей массовой информации. Потому что вот сегодня (я не знаю, слышали ли вы этот опрос уже или нет) был опрос слушателей радио «Эхо Москвы». И там был задан вопрос: надо ли менять Медведева на Путина? И они даже сами поразились, что 92 процента людей сказали, что в этом абсолютно нет никакого смысла, пусть Медведев остается. Они даже сказали: «Мы такие вопросы обычно задаем, чтобы 40 на 60 было. Но вот такое – 92 процента...». И вот мне кажется, что все эти вроде шевцовского исследования, они связаны просто с тем, что вообще население, и даже вот эти политологи, они просто не имеют никакого представления о том, что реально происходит в стране. И именно потому, что часть населения слушает «Эхо Москвы», а часть смотрит «Первый» канал. И составить собственное мнение, ну, буквально как-то случайно можно. Вот я слышал, как хвалили милиционеров, задержавших коллегу-убийцу, а вчера посмотрел в Интернете – и видно, что он настолько пьян, что женщина не дает ему после того, как он заменил обойму, передернуть затвор. То есть просто никакого геройства здесь не было. Но вот совершенно случайно в Интернете я увидел пленочку, которую в магазине...
Виктор Резунков: Понятно, Олег.
Дмитрий, скажете что-нибудь Олегу в этом плане? Интересные цифры, кстати, у «Эхо Москвы», да?
Дмитрий Травин: Да, цифры интересные. Но мне кажется, что эксперты и американские, и Шевцова, и другие, они, говоря о возможности замены Медведева на Путина, исходили из другого: не из того, что хочет народ, а из того, что вызревает в недрах кремлевской администрации, среди силовиков и так далее. То есть ведь если у нас такого рода вещи происходят, то не потому, что народ спрашивают, а потому что Путин так решил, опираясь на какую-то группу. А вот готов ли будет народ что-то по этому поводу сказать или нет – вот об этом, по сути дела, мы сегодня целый час и дискутируем: в какой ситуации народ может принять какое-то свое решение.
Виктор Резунков: Николай, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот за Никиту Михалкова огромное количество выступило. Но когда было «К барьеру!» (эта закрытая передача), и он с Ерофеевым там сражался, то Ерофеев его победил вчистую с самого начала и до конца. 86 процентов у Ерофеева было, а остальные все – Михалкова. Над ним все смеялись. А когда проходило на «Эхо Москвы» тоже голосование, ездил за орденом Ведениктов, его не было, и проводили там люди перед выборами президента одного, другого. А потом вдвоем Лукашенко с Путиным. Так кого вы хотите – такого, как Путин, или такого, как Лукашенко? Вот Путин уже не участвует в выборах, но вот если бы Лукашенко был. И тоже 87 процентов за Лукашенко. Венедиктов приехал и говорит: «Вы неправильно провели подсчеты». И еще два раза переголосовывали в разное время, подключили поштучно и так далее. И все время неизменно было, что «Эхо Москвы», которое ненавидит диктатора Лукашенко, но приблизительно такого, с такими качествами хотело бы президента России как Лукашенко. И я хочу сказать, посмотрите, как выглядит Лукашенко. У него полно долгов, а он прекрасно выглядит. Приезжала «принцесса газовая» Юлия, у нее полно долгов, развал страны, а она прекрасно выглядит. А посмотрите на лица победителей, на лица газовиков, на лица Путина, который прячет глаза, сказать не может ничего, который прощает долги и так далее. За время путинского правления мы потеряли всех друзей, развязали войну и запачкали, перепачкали Медведева этой войной, которая не может остановиться, и говорит, что мы никогда не простим ни Украине, которая поставляла оружие, ни Грузии, которая подняла на нас руку, и так далее.
И я хочу поставить финальную точку. Скажите, пожалуйста, что значит... вот сейчас будет в Европе, что не нужна ратификация законодательной власти вот этого протокола 14-го, что достаточно согласия того, что Путин согласился на наши европейские все эти дела. Спасибо.
Виктор Резунков: Немножко непонятно.
Дмитрий Травин: Нет, вопроса я не понял, честно говоря. И по-моему, вопрос не имел отношения ко всему предыдущему, что наш слушатель сказал. Так что ответить на него, честно говоря, трудно.
Валерий Береснев: Речь идет, я так понял, о международной безопасности России, то есть все эти вопросы ратификации...
Виктор Резунков: А это не про Энергетическую хартию...
Дмитрий Травин: Ну, может быть, по энергетике...
Виктор Резунков: Давайте не будем гадать.
Вот Александр пишет: «Зря надеетесь на Медведева. Как говорили в незабвенном «Штирлице», тот, кто терся возле какого-нибудь вождя, неизбежно утрачивает инициативу. Ловкость приобретает, аналитиком становится, но теряет способность принимать самостоятельные решения. Медведев слишком долго таскал портфель за Путиным, а элита прекрасно знает, что если начнет раскачивать ситуацию, то, в первую очередь, доберутся до наворованного ею добра. А оно им надо?..». Вот такая позиция.
Дмитрий Травин: Ну, здесь есть, действительно, определенная логика. Путин, конечно, себе преемника на президентский пост подобрал блестяще. Из всех возможных кандидатов он выбрал, ну, самого слабого, не имеющего связи в серьезных элитах, то есть человека, которому очень трудно сформировать какую-то оппозицию, человека из научных кругов и всегда выполнявшего чисто административную, а не самостоятельную руководящую работу. Но нельзя сказать, что человек, который вышел из чьей-то команды, не может проявлять самостоятельную позицию. Мы прекрасно знаем... вот как бы ни оценивать Горбачева, я сейчас не хвалю, не ругаю, Горбачев вышел из команды Андропова, это факт. И тем не менее, проводил абсолютно самостоятельную линию, когда решил, что стране нужна «перестройка». Более того, эта линия оказалась отнюдь не андроповской. От опоры на силовые структуры Горбачев перешел к опоре на демократию и на широкие народные массы.
Виктор Резунков: Дмитрий, по вашему мнению... Вот я хотел бы привести маленькую выдержку из письма знаменитого российского тележурналиста Владимира Соловьева. Письмо называется «Берегите тандем». Оно было опубликовано в блоге Владимира Соловьева. И я процитирую некоторые выдержки относительно ситуации в тандеме, так сказать, что считает Владимир Соловьев. «Практически в каждом поступке и в каждом интервью Медведева звучит противостояние Путину. К примеру, когда убили Анну Политковскую, Путин не принимал руководителя «Новой газеты». Когда убили адвоката Маркелова и внештатного корреспондента, Медведев, уже президент, принял. Путин никогда не давал интервью «Новой газете», Медведев дал. Суверенная демократия, конечно, появилась с благословления Путина, хотя является идеей Суркова. Медведев отрицает эту идею. Многие люди, которые в последнее время позволяли себе прямую критику премьер-министра, сейчас оказываются в ближайшем окружении Медведева. Идет очевидное и однозначное противоборство».
Вот вы согласны с такой точкой зрения, что идет, действительно, очевидное и явное противоборство?
Валерий Береснев: Идет соперничество, пожалуй, да, наверняка, внутри тандема оно неизбежно, поскольку на неких соревновательных принципах он и строился. Это пока что здоровая соревновательность, и она, как мне кажется, не приводит к каким-то концептуально радикальным противоречиям в тандеме. Да, Медведев встречается с «Новой газетой». И «Новая газета» не может этого не приветствовать, хотя бы в силу того, что он заявил при этой встрече. Тот критерий поведения средств массовой информации, который задал Медведев в финале встречи с главным редактором московской «Новой газеты» Дмитрием Муратовым, он не может не поражать и не радовать. «Вы никогда и никому ничего не лизали», - сказал Медведев, пользуясь отчасти той же лексикой, с которой Владимир Путин произносил самые знаменитые свои высказывания. Это, пожалуй, первое крепкое высказывание Медведева, которое запало многим в душу и, наверное, запомнится. И сделало честь Медведеву, и войдет в анналы политических афоризмов.
Но Дмитрий Анатольевич Медведев, как, кстати, хорошо заметил один из наших радиослушателей, он, действительно, во многом еще на взлете своей президентской карьеры запачкан вот этой грузинской кампанией. Она очень здорово нанесла удар по его международному имиджу и по имиджу внутри страны, среди тех немногочисленных кругов, которые не одобряли этой кампании, по крайней мере, так, как она велась. Хотя с той поправкой на то, что это наши солдаты воюют, и мы не можем не переживать, не болеть за них. Но, тем не менее, вот этот старт президентской карьеры в августе 2008 года, он многое подпортил.
И то, что сейчас пробивается из-под снеговых завалов, возможно, по инициативе Медведева, возможно, не только по его инициативе, оно очень осторожно радует. То есть на том же «Эхо Москвы», если я не ошибаюсь, был характерный достаточно опрос: чем является интервью Медведева «Новой газете» - PR-акцией или же искренней демонстрацией намерений? И подавляющее большинство тоже высказалось за то, что это PR-акция. Так или иначе, это тоже проба настроений, в том числе и среди либеральной интеллигенции, на возможную лояльность власти. «Если я пойду вам навстречу, вы меня поддержите?». То есть будет ли расти рейтинг Медведева благодаря вот этому либеральному ресурсу, который не был задействован Путиным, но который может быть задействован Медведевым в условиях, действительно, угрозы социальной нестабильности.
Виктор Резунков: Та же самая либеральная интеллигенция достаточно негативно раскритиковала это интервью, на самом деле, заявив, что он так ничего и не сказал.
Валерий Береснев: Да, совершенно верно.
Дмитрий Травин: Продолжая то, что сказал Владимир Соловьев, которого ты процитировал, он подобрал факты хорошо. Но можно ведь подобрать и другие факты. Вот Валерий уже сказал, что когда на Кавказе разразилась война, Медведев занимал абсолютно ту же самую позицию, что и Путин. Дальше. По Ходорковскому. Медведев говорит: «А вот суд решает. Я не буду вмешиваться». То есть все прекрасно понимают, кто у нас решает, какой суд и какова роль президента, но Медведев не говорит о том, что он что-то собирается менять. По возвращению губернаторских выборов то же самое. Поэтому можно еще более длинный перечень фактов составить, чем тот, который привел Соловьев, показывающий, что Медведев по целому ряду важнейших позиций соглашается с Путиным. А вот какие факты попадают в первый список, а какие во второй, - вот это очень важно. В список Соловьева попадают чисто символические ценности. Вот то, что Медведев встретился с «Новой газетой», - это некий символ, это знак того, что «вот я хороший, и я тоже люблю демократию». А по конкретным моментам - внешняя политика, доходящая до войн, отношение к бизнесу – Ходорковский, отношение к конкретной, практической демократии – губернаторские выборы или принципиальное изменение законодательства по выборам в Государственную Думу - здесь либо вообще нет никаких изменений, либо какие-то изменения просто смешные, как с позволением партиям, не прошедшим 7-процентный барьер, послать одного своего человека в парламент. Это, конечно, смешно.
Виктор Резунков: Ну да. И то, о чем мы говорили, пример Сочи, как раз они собираются распространить...
Дмитрий Травин: Да. То есть на деле выборы даже становятся более... большее использование административного ресурса становится на выборах, чем было раньше.
Виктор Резунков: Наш постоянный слушатель Сергей Митрофанов из Москвы странную вещь нам написал: «В июне будет заговор, а в июле к власти попытаются прорваться Дерипаска с ельцинской компанией. Результат пока неясен».
Дмитрий Травин: Может быть, наш слушатель как раз этот заговор и строит? Он больше об этом знает, чем мы.
Валерий Береснев: Пока что имя Дерипаски всуе поминается в Пикалево.
Виктор Резунков: Да, оттуда пойдет все.
