Виталий Портников: В отношениях Белоруссии с Европой происходят заметные изменения. Президент Белоруссии Александр Лукашенко побывал в Ватикане, встретился с Папой Бенедиктом XVI. А теперь речь идет о новом саммите, важном для Белоруссии – о саммите «Восточного партнерства». При этом до сих пор неясно, сам ли будет президент Лукашенко представлять в Праге свою страну либо приедет туда кто-то из белорусских чиновников. Но сам факт того, что президент Лукашенко получил приглашение на саммит «Восточного партнерства» в Праге, уже многое означает.
О том, завершается ли международная изоляция Белоруссии, к каким последствиям для этой страны это приведет, как это отразится на российско-белорусских отношениях, мы и поговорим с нашими гостями. В Московской студии Радио Свобода – журналист Павел Шеремет, а в Минске – политолог Александр Федута.
И вот первый вопрос, который будет конкретным, и на который хотелось бы получить ответ. Считаете ли вы, господа, что президент Белоруссии Александр Лукашенко станет участником саммита «Восточного партнерства» в Праге или белорусский лидер воздержится от участия в этой встрече, которая, однако, завершится присоединением Белоруссии к этой программе Европейского союза для стран Центральной и Восточной Европы? Александр, пожалуйста.
Александр Федута: Я убежден в том, что сегодня, по крайней мере, Александр Григорьевич намерен принять участие в этом саммите. Но возможны, как говорится, варианты. Если он, действительно, хочет, чтобы Беларусь присоединилась к «Восточному партнерству», то, конечно, ему было бы целесообразнее не ехать туда, а послать министра иностранных дел Сергея Мартынова. А вот в том случае, если для него личное участие важнее подписания соответствующего документа, то я думаю, что он поедет всенепременно.
Виталий Портников: Павел, пожалуйста.
Павел Шеремет: Я согласен с Александром Иосифовичем. Мне кажется, что личное участие намного важнее для белорусского президента, чем какие-то сложные политические и геополитические схемы. Ему надо, таким образом, потешить собственное эго. Белорусский президент обязательно поедет в Прагу для того, чтобы продемонстрировать всем своим недругам кузькину мать. Другое дело, что он, скорее всего, не будет очень активно участвовать в мероприятиях этого саммита для того, чтобы не нарваться на какой-то скандал. Потому что белорусский президент, при всей его внешней и демонстративной храбрости и наглости, в общем-то, человек осторожный, избегающий лобовых столкновений с серьезными противниками. Поэтому он поедет, но будет немножко со стороны за всем наблюдать.
Виталий Портников: И вот тут возникает следующий вопрос, довольно, по-моему, важный. Как вообще произошло, что мы обсуждаем возможность участия Александра Лукашенко в саммите «Восточного партнерства» в Праге? Потому что ведь еще недавно, согласитесь, ни о каких возможностях присутствия не только белорусского президента, но и белорусской делегации на встречах, которые подразумевали некое особое, привилегированное партнерство с Европейским союзом, и речи быть не могло. Господин Лукашенко, в принципе, даже не мог въехать в страны Европейского союза. И вот такой поворот. Во-первых, надолго ли? А во-вторых, почему? Господин Федута, пожалуйста.
Александр Федута: Я убежден в том, что поворот этот надолго. Потому что политика изоляции белорусских властей (я не говорю об изоляции страны или народа, а именно о властях) не принесла своих результатов. Никаким свержением Лукашенко не пахнет. Ну, значит, нужно каким-то образом разговаривать и договариваться. Если политика кнута не помогла, значит, необходима политика пряника. Я думаю, что этот диалог, этот роман с белорусским лидером у Европейского союза продлится до тех пор, пока он не убедится в том, что и пряник не всегда действует.
Павел Шеремет: Как мне кажется, преувеличивать изменения в отношениях Белоруссии с Европой тоже не стоит. Несмотря на примирительную риторику, существенных подвижек не произошло, если не считать этого приглашения на саммит. Но это тоже аванс в большей степени. Мы все последние годы жили в ситуации не «холодной войны», но очень холодного мира, поэтому открыли маленькую форточку – и нам показалось, что, в общем, мир, в котором мы жили, он рухнул. Я думаю, что это было взаимным движением навстречу друг другу. Если европейские политики, может быть, наивно верят в какие-то перемены политические в Белоруссии, поэтому идут на диалог, то для Лукашенко этот диалог имеет конкретные экономические цели и задачи. У него, действительно, сложная ситуация, потому что он слишком далеко зашел в отношениях с Россией, и ему нужно было либо делать какие-то серьезные уступки в отношениях с Кремлем, потому что тактика «нефть в обмен на разговоры» уже не срабатывала, либо нужно было ввести в игру третий элемент. И вот третий элемент – это Европа. И как прямые надежды Лукашенко получить помощь здесь срабатывают, так и такая схема, при которой изображение любви или потепление отношений с Европой влияет на отношения с Москвой. Чтобы Лукашенко не убежал в Европу, Москва становится более сговорчивой в оказании финансовой помощи или какой-либо иной поддержки. Вот мне кажется, что в этом кроется смысл тех комбинаций, которые сейчас разыгрываются.
Виталий Портников: Александр, а вы верите в возможные изменения в Белоруссии? Может быть, вы более оптимистичны, чем господин Шеремет?
Александр Федута: Я верю в возможность изменений в Белоруссии после того, как Александр Лукашенко покинет свой нынешний пост. И я убежден в том, что это произойдет достаточно скоро, и произойдет это мирно. И следующие выборы будут гораздо более прозрачными и гораздо более честными, несмотря на то, что победит тот человек, скорее всего, который будет поддерживать Александра Лукашенко. Но после этого начнутся реальные перемены.
Виталий Портников: А каковы могут быть причины ухода Александра Лукашенко, Павел? Вот Александр Федута их видит. А вы их видите?
Павел Шеремет: Когда смотришь на действия европейских политиков и на те реверансы, которые они в сторону Белоруссии, Лукашенко оказывают, все время задаешь себе вопрос: неужели они такие идиоты, неужели эти европейцы такие наивные люди, которые не понимают, что Лукашенко их обманет, как он обманывал российских политиков, как он обманывал вообще всех вокруг? Но, на самом деле, мне кажется, что в этой партии, в этой игре кроме заявленных каких-то мотивов, кроме первой линии есть еще вторая, третья линия, второй и третий уровень мотивации. Я, конечно, согласен с тем, что не стоит ждать фундаментальных изменений белорусского режима при Александре Лукашенко. Но европейские политики надеются на то, что хоть какие-то крошечные шаги Лукашенко под давлением Европы или в результате вот этого мира, они будут создавать трещины в этом режиме, трещины в фундаменте, трещины в стенах. И построенное здание Белорусского государства, оно будет трещать по швам.
С другой стороны, Москва тоже не будет молча наблюдать за тем, как Лукашенко обнимается с Соланой. Или с кем он будет обниматься в Праге, я не знаю. И тоже будет как-то активно действовать. Сейчас она пока пытается задобрить Лукашенко. Мы видим, как в последние месяцы один за другим транши, финансовые кредиты из Москвы идут. Но бесконечно это продолжаться не может. И Москва тоже попытается каким-то образом там на эту ситуацию повлиять. То есть в Белоруссии начинается какое-то движение. Пока четко представить себе масштаб этого движения невозможно. Но то, что выборы 2011 года (а это следующие президентские выборы в Белоруссии) будут для Лукашенко непростыми, это очевидно. Учитывая финансовый кризис и учитывая сложные интриги и политические комбинации, в которые он сейчас втягивается.
Виталий Портников: Александр, а вот вы на чем основываетесь, когда говорите об изменениях в Белоруссии и о возможном уходе Лукашенко?
Александр Федута: Я назову только одну причину. Когда я смотрю на календарь, то мне почему-то все чаще в голову приходит...
Виталий Портников: Там весна, я знаю, да.
Александр Федута: Нет, там приближаются сроки первых платежей по долгам России, а это как раз 2011 год. И судя по тому, что сейчас говорит российское руководство, я имею в виду и президента, и премьер-министра России, у меня есть подозрения, что никто не будет на этот раз долги списывать. А платить Александр Лукашенко не любил никогда. И мало того, он знает, что если он начнет, действительно, платить по долгам, это означает фактически крах той системы социально ориентированной экономики, которую он строил все эти годы. Ему просто нечем будет покупать лояльность своих избирателей. А это означает, что можно проиграть, но он не хочет проигрывать. В такой ситуации проще уйти. И если ты уходишь мирно, то ты получаешь все гарантии, что мы видели на примере нашей великой соседки Украины.
Павел Шеремет: Тем не менее, здесь нам надо говорить о том, что необходимо сделать несколько допущений или несколько факторов надо учитывать. Например, я бы не демонизировал Кремль. Многое будет зависеть от того, крепкие ли нервы здесь у кремлевских наших политиков, смогут ли они долго держать паузу или они дрогнут, наблюдая за прогулками Лукашенко по Праге, и побегут с новыми подарками к нему, и сделают ему такое предложение, о котором он давно мечтал и не сможет отказаться.
Или же, ну, хорошо, мы предполагаем, что Кремль не дрогнет, Кремль раскусит вот эту хитрую игру «белорусского брата» и решит навести твердой, имперской, железной рукой в Белоруссии порядок. Но есть ли у Москвы сейчас ресурсы, чтобы повлиять на ситуацию в Белоруссии? Своей вот этой любовью взасос российские политики уничтожили любые потенциальные площадки. Там нет серьезных белорусских политиков, на которых можно опереться, продумывая те или иные политически анти-лукашенковские комбинации. Это вторая ситуация.
Третья ситуация. Насколько серьезен будет экономический кризис? Если мы достигли дна, как сейчас любят говорить в той же России, то, может быть, будет полегче. А если кризис будет продолжаться и развиваться, то будет тяжело Белоруссии вдвойне. Поэтому мы можем как-то в общих чертах предположить развитие ситуации. Но ситуация очень подвижная и может развиваться по разным сценариям.
Виталий Портников: Александр, вот действительно, если согласиться с логикой Павла, то, по большому счету, никто ничего не может предсказать с точки зрения развития отношений между Россией и Белоруссией и с точки зрения того, как будет развиваться ситуация, именно потому, что никто не знает, что будет в той же России, ну, буквально через три-четыре месяца. Даже российские чиновники высказывают противоречивые прогнозы. А если ситуация в России, действительно, изменится коренным образом, если здесь будет политическая нестабильность, если здесь будут социальные волнения, если будет ясно, что у российского политического руководства не хватает денег не только на Белоруссию, но и на выплату денег собственным бюджетникам, то ведь Москва же может повести себя по-разному. То есть она, с одной стороны, может забыть о Белоруссии, об Украине, понять, что с империей и ее призраком покончено, и может быть, стоит подумать о главной задаче российского руководства – о сохранении территориальной целостности Российской Федерации, если это, в принципе, осуществимый проект. Но можно и по-другому себя повести. Можно, наоборот, бросить все силы на внешние какие-то действия, как большая дружба с Белоруссией, особые отношения с Украиной, чтобы население России не увидело той пропасти, в которую страна погружается с каждым днем и с каждым часом.
Александр Федута: Большая дружба с Белоруссией – это Лукашенко в Кремле.
Виталий Портников: А почему бы и нет теперь?
Александр Федута: Нет, вопрос в том, хочет ли этого российская элита. А как раз ситуация кризиса – это та ситуация, которую Александр Григорьевич всегда любил. И я думаю, что именно поэтому – потому что у самой российской элиты давно нет опыта поведения в кризисной ситуации, именно поэтому она сделает все, чтобы не пустить Лукашенко на внутреннее политическое поле. И именно сейчас, когда она все меньше контролирует собственную территорию и собственный народ.
Виталий Портников: Павел, вот тут же есть еще такая интересная вещь, как само политическое развитие в Белоруссии. Мы тут слова «белорусская оппозиция» больше не произносим. Это даже интересно.
Павел Шеремет: Белорусская оппозиция, она, на мой взгляд, находится в жесточайшем кризисе, и не только в кризисе межличностном, координационном, потому что все разругались со всеми, но и она находится в кризисе идеологическом. Потому что вот этот европейский вектор белорусской внешней официальной политики, он немножко сбивает с толку лидеров оппозиции. Потому что если раньше они обладали индульгенцией на отношения с Европой, если раньше именно оппозиция в качестве альтернативы белорусам предлагала европейскую жизнь, европейскую ориентацию, то теперь этот лозунг у них пытаются, ну, не украсть, но на это поле теперь заходит и Лукашенко. И потом, по этому поводу начались серьезные разногласия внутри белорусской оппозиции. Часть оппозиционеров выступают против поддержки инициатив Европы, выступают категорически против диалога Лукашенко с Европой. Причем самое смешное, что это как раз те люди, которые два года назад призывали протянуть руку белорусскому режиму, сесть за стол переговоров и так далее, и тому подобное. Другая часть, включая Александра Милинкевича, одного из двух основных оппозиционных кандидатов на прошлых президентских выборах, они, наоборот, категорически приветствуют диалог Лукашенко с Европой. Есть еще там коммунисты, у которых тоже, как всегда, свой взгляд на мировую историю и на ситуацию в Белоруссии. Последний «Чернобыльский шлях» 26 апреля – это традиционная акция оппозиции – выдался очень неудачным, малочисленным.
И сейчас, с одной стороны, можно говорить о том, что общественные настроения, они на стороне не власти, что все-таки люди все больше и больше ищут какую-то альтернативу. Потому что, ну, надоело, элементарно надоел режим Лукашенко. Уже есть разочарование, с одной стороны, и нестыковка между официальной пропагандой и реальностью, связанной с кризисом. Но проблема заключается в том, что вот именно в этот момент перестройки общественных настроений организационно оппозиция теряет единство и организационно довольно слабая, к сожалению.
Виталий Портников: А вы жалеете белорусскую оппозицию, Александр?
Александр Федута: Нет, я не жалею белорусскую оппозицию. Я вообще считаю, что в политике жалеть кого-либо, кроме народов, - это дело совершенно безнадежное.
Виталий Портников: Но тогда объясните, какие могут быть изменения в стране без какого-то более-менее реального участия оппозиции?
Александр Федута: Вы знаете, на самом деле, уже давно говорится о том, что главная оппозиция действующему курсу – это экономика. Белорусская экономика такова, что в том случае, если она социально ориентирована, то есть рассчитана на то, чтобы тратить деньги и перераспределять их между нуждающимися слоями общества, то в этом случае власть стабильна. А если у власти нет денег для того, чтобы осуществлять социальный контракт, ну, естественно, в этом случае она нестабильна. Вот сейчас деньги заканчиваются, и заканчиваются вне зависимости от позиций тех людей, которые присвоили себе право говорить от имени демократического сектора белорусского общества. И хотим мы этого или не хотим, хотят они этого или не хотят, но власть оказалась лицом к лицу с той единственной силой, которая способна ее пошатнуть. И если этой силе, то есть – экономике, удастся пошатнуть власть реально, а я убежден в том, что ближайшие полтора года – это очень тяжелое время для белорусской экономики и белорусской системы социальной поддержки, то вот в этом случае мы, наконец, и увидим, что такое президентские выборы без Лукашенко.
Виталий Портников: Павел, вы согласны с возможностью такой экономической стагнации режима? Но тогда Белоруссия просто очень похожа на Россию, и все.
Павел Шеремет: Это похоже на Россию, но только лишь с одним уточнением, что Белоруссия живет за счет прямых и косвенных дотаций из России. И как только эти дотации заканчиваются – в виде нефтяных и газовых денег, в виде нефтяных и газовых цен, в виде общего рынка, в виде каких-то российских инвестиций – то режим резко теряет свою привлекательность. Я абсолютно убежден в том, что смена власти в Белоруссии будет происходить революционным путем. Только сейчас я больше склоняюсь к тому, что следует ожидать какого-то дворцового переворота или каких-то дворцовых интриг, а не прямого столкновения народных возмущенных масс с представителями власти, поскольку вожаков нет. Но, с другой стороны, если начнутся какие-то неконтролируемые волнения на улицах, как в Румынии, то появятся, как всегда, и вожаки.
Виталий Портников: Ну, таким образом, можно, подводя уже какие-то предварительные итоги первой части нашей беседы, сказать, что во многом ситуация, которая будет развиваться в Белоруссии, она зависит не от европейской или пророссийской ориентации руководства этой страны. А она, прежде всего, зависит от того, от чего зависит ситуация в самой России, от экономических возможностей Минска, о того, до какой степени президент Александр Лукашенко сможет сохранять то, что было его главным, вероятно, завоеванием за все эти годы, за 15 лет практически правления, - это социальная стабильность, то, что определяется известным, к сожалению, циничным, но правдивым анекдотом по отношению к Белоруссии: бедненько, но чистенько. И вот будет ли дальше в Белоруссии бедненько, но чистенько, мы и увидим.
Александр, вот если говорить, в принципе, о том, каковы пути, я бы сказал, изменения ситуации в белорусской политике, и если вы говорите о том, что Александр Лукашенко может уйти, то он должен кого-то найти – преемника либо группу лиц, которые будут обеспечивать стабильность и безопасность. А возможно ли это в сложной экономической ситуации?
Александр Федута: Вы знаете, как ни странно, возможно даже в той ситуации, в какой мы сегодня находимся. Поскольку ситуация такова, что выиграть в Белоруссии можно только при условии поддержки Александра Лукашенко. Вопрос в том, есть ли сегодня во власти фигуры, желающие стать президентом Белоруссии и способные потом удержать эту власть. К сожалению для Лукашенко, всех тех, кто был бы способен удерживать власть, он либо в нее не допускал, либо он из нее изгнал. И сейчас он оказался в ситуации, когда проблема выбора преемника является для него проблемой номер один. Потому что, в принципе, президентом Белоруссии при поддержке Лукашенко можно избрать даже пингвина.
Павел Шеремет: Вот это как раз та ситуация или это тот сценарий...
Виталий Портников: По крайней мере, я теперь точно знаю, что в Белоруссии водятся пингвины. Продолжайте, Павел.
Павел Шеремет: Неожиданно, да. В Белоруссии можно встретить разных зверюшек.
Но это тот сценарий, который только что описывал Александр Федута, с которым я категорически не согласен. Я считаю это утопией. И вообще разговоры о преемнике Лукашенко считаю беспочвенными. Александр Лукашенко – это тот человек и тот президент, который никогда, ни при каких обстоятельствах, даже если мир будет вокруг рушиться, он не отдаст власть. И единственный преемник, о котором можно говорить, и на которого он согласен внутренне и, может быть, пойдет – это сын Коля, третий сын президента. Даже не первый сын и не второй, а вот третий, незаконнорожденный, как принято сейчас говорить. И то пока Коля подрастет – пройдет 20 лет. А 55 плюс 20 – 75. Ну, в принципе, в 75 лет, ближе к 80-ти Александр Григорьевич Лукашенко может как-то уже решить, что, да, пора бы на покой. Но даже в этом случае далеко он не уйдет и будет сидеть в соседнем кабинете. А говорить о том, что в 2011 году он назначит какого-то преемника, - ну, это просто фантастика, это просто нереально. Он пойдет на это только в том случае, если сам соберет чемоданы и поедет на ПМЖ в Москву, по адресу: Москва, Кремлевская набережная, дом номер 1. Вот и все.
Виталий Портников: Александр, будете переубеждать господина Шеремета?
Александр Федута: Не буду. Ждать недолго. Время покажет.
Павел Шеремет: Ну да, 2011 год. Но, Александр Иосифович, вы же знаете белорусского президента намного лучше, чем я. Здесь же не политические резоны играют основную роль, а здесь же психологические характеристики. Неужели Лукашенко похож на такого человека, который добровольно расстается со своей неограниченной властью?
Александр Федута: Я знаю, на кого не похож Александр Лукашенко. Он не похож на самоубийцу. Поэтому все психологические резоны касаются шизофреников. А он абсолютно вменяемый человек.
Павел Шеремет: Но я не знаю ни одного диктатора в истории, который бы самостоятельно, по доброй воле отказался бы от власти и выбрал бы преемника, начиная от Адольфа Гитлера и заканчивая... ну, даже трудно сказать кем, Ким Чен Иром или Ким Ир Сеном.
Виталий Портников: Почему? У них у всех были преемники.
Александр Федута: Вы знаете, к сожалению, судя по всему, Павел, у вас те же учителя истории были, что и у Александра Григорьевича. Диоклетиан оставил власть и мирно сажал капусту до конца дней своих.
Виталий Портников: А он не был диктатором, Александр Иосифович.
Павел Шеремет: Это во-первых. А во-вторых, не сохранились видео- и аудиозаписи передачи власти. Поэтому так далеко мы не заглядываем. Ну, хотя бы давайте в рамках столетия последнего будем обсуждать ситуацию. Зачем так уж далеко уходить?
Александр Федута: Давайте исходить из того, что всякие прецеденты когда-то являлись беспрецедентными.
Павел Шеремет: Причем если говорить о прецедентах... Вот все вспоминают эту капусту. Ну, просто, честно говоря, уже надоела эта капуста, а хочется чего-нибудь посвежее.
Александр Федута: Вы знаете, вот точно так же, как надоели апелляции к психическому состоянию Лукашенко. Он нормальный человек, и он знает, что он делает.
Павел Шеремет: А я не сказал, что он ненормальный, между прочим.
Александр Федута: Вы нарисовали совершенно патологическую картину.
Павел Шеремет: Но я не сказал, что он ненормальный. Я просто сказал, что это в психологии власти, а особенно в психологии тоталитарной власти: никто по доброй воле никогда от этого не отказывается. Никогда! И нет ни одного примера. Только лишь когда ситуация вынуждает человека, когда возмущенные толпы берут штурмом президентский дворец, вот тогда он может еще отречься от власти. Но это совсем никак не связано ни с преемником, ни с тем сценарием, который вы описываете.
Александр Федута: Тем не менее, и преемник будет, и уйдет он мирно, поверьте мне.
Виталий Портников: Я хочу сказать, что, на самом деле, диктаторы, они передают власть в безвыходных ситуациях. Просто у каждого человека безвыходная ситуация своя. Но Адольф Гитлер назначил преемника – адмирала Деница, как рейхспрезидента Германии...
Павел Шеремет: За несколько минут до самоубийства.
Виталий Портников: Но это была безвыходная ситуация.
Павел Шеремет: Но мы же описываем другой сценарий.
Виталий Портников: Бывают разные безвыходные ситуации. Фидель Кастро назначил преемника, да, в тяжелом состоянии здоровья. Но это тоже для него была безвыходная ситуация. Мы прекрасно понимаем, что Фидель Кастро править не может. У него просто другие обстоятельства. Ким Ир Сен назначил преемника. Это был сын Коля. И с этим преемником он жил долгие годы.
Павел Шеремет: Я то же самое сказал. В 75 лет, ближе к 80-ти Александр Григорьевич назначит преемника. Но мы же обсуждаем 2011 год. Мы обсуждаем ситуацию, когда будет новый белорусский президент, а Александр Лукашенко будет очень здоровым, мощным, в расцвете сил. И что, он добровольно уйдет? Никогда этого не будет, а особенно в 2011 году. Лет через 20 и с сыном Колей – ну, может быть... А говорить о том, что он назначит преемника и сбежит в Москву, когда толпы народа будут штурмовать резиденцию на улице Карла Маркса, - ну, это же совсем другая история, это совсем другой сценарий, нежели тот, который мы только что с вами обсуждали. Можно говорить о том, будет ли в 2011 году революционная ситуация, будут ли силы, которые реально смогут угрожать безопасности нынешнего белорусского президента, реально будут угрожать его власти, будут ли эти силы самостоятельными, белорусскими или это будут силы, спровоцированные Россией, или, наоборот, это будут силы, воодушевленные призывами Европы присоединиться к европейскому сообществу. Вот этот вопрос можно, конечно, пообсуждать.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Барак Обама уже сажает картошку, и нам показывают это.
Виталий Портников: Это не он, это его жена.
Слушатель: Да, жена. А Лукашенко бульбу всегда сажал. И в кризис главное – шкварка и чарка. И в Белоруссии всегда это было. Вот в России гидролизная чарка и импортная шкварка, тут очень сложно.
Павел Шеремет: Николай, съездите в Минск, посмотрите на не гидролизную чарку. Вот мне так нравятся вот эти наши российские туристы-империалисты. А вы знаете, что там никто не пьет никакую чарку, а пьют бормотуху, фруктовое и овощное вино, которым забиты все магазины? А белорусская водка на порядок хуже российской, потому что заводы государственные, оборотных средств не хватает и используют спирт низкого качества. Поэтому не надо нам рассказывать с Александром Иосифовичем, который там живет, и мне, который там прожил много лет и вырос, вот не надо нам рассказывать эти сказки про белорусские чарки и про белорусские шкварки, пожалуйста.
Виталий Портников: Александр Иосифович, у вас такой же пафос непримиримый по отношению к Николаю и его уверенности в рентабельности сельского хозяйства в республике?
Александр Федута: Вы знаете, в отношении рентабельности белорусского сельского хозяйства, да, могу сказать, что оно абсолютно нерентабельно. А вот насчет чарки ничего не могу сказать, потому что водку не пью, не люблю просто.
Виталий Портников: Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. Что касается Белоруссии и Лукашенко. Понимаете, там, конечно, насколько я понимаю, сельское хозяйство далеко не в блестящем состоянии находится. Но России до этого сельского хозяйства очень далеко, потому что у России собственного сельского хозяйства уже нет. И я думаю, что нам надо позавидовать уровню жизни белорусского народа...
Павел Шеремет: Уважаемый Иван, дорогой, пожалуйста...
Слушатель: Дайте мне сказать. Но при этом я считаю абсолютно бесперспективными возможности остаться Лукашенко у власти, поскольку у него абсолютно кондовое, советское мышление, а с таким мышлением...
Виталий Портников: А откуда вы взяли, в таком случае...
Слушатель: Одну секундочку! Вот у меня такое впечатление. И именно поэтому я против того, чтобы он оставался. Но не знаю, кто способен...
Виталий Портников: А можно вам задать вопрос? Скажите мне, когда вы в последний раз были в Белоруссии?
Слушатель: Последний раз в Белоруссии я был лет 40 назад.
Виталий Портников: А откуда вы знаете, какой там уровень жизни?
Слушатель: Так я читаю и слушаю...
Виталий Портников: Вот господин Федута в Минске находится, господин Шеремет прожил в Белоруссии долгие годы. Я был в Белоруссии несколько месяцев назад, я там вообще часто бываю. И вот мы здесь втроем сидим и слушаем истории про жизненный уровень в Республике Беларусь. Иван, если бы вы съездили в Белоруссию, то вы увидели бы жизненный уровень в Республике Беларусь.
Павел Шеремет: И не просто бы съездили, а пожили бы там. Потому что многие россияне, они путают туризм с эмиграцией. Приезжают транзитом, смотрят - чистые улицы, и умиляются.
Виталий Портников: Вы знаете, Павел, я одну вещь вынужден был сделать, которую я не делал уже многие годы. Когда я покупал в Гомеле последний раз продукты, и там мальчик покупал продукты, которому деньги дали родители, а это было видно – это был маленький мальчик, у него просто не хватило денег. И не хватило денег не потому, что родители не рассчитали, а потому что просто их лишних нет. И мне пришлось, чтобы он не выкладывал это несчастное молоко и масло, докладывать собственные деньги, чтобы он спокойно ушел. Естественно, все были довольны тем, что мальчик ушел с продуктами. И вы знаете, что белорусы вообще очень добрые люди – вот чем, кстати, отличается Белоруссия...
Павел Шеремет: Виталий, а я через несколько дней туда поеду, потому что у меня живут там мои родители. И я каждый раз, когда туда еду, иду в магазин и закупаю целую сетку разных продуктов. Там не голодают люди, конечно же, не голодают. Но это, в общем, довольно бедный рацион. И если вы хотите чего-нибудь вкусненького, то это будут продукты, во-первых, из России или из Европы, и это будут продукты, которые будут стоить в несколько раз дороже, чем здесь, в Москве.
Виталий Портников: А еще есть украинские продукты.
Павел Шеремет: И потом, у меня недавно была дискуссия в Нижнем Новгороде с женщиной, которая думает: переезжать или не переезжать. И она говорит: «Представьте, как здорово, там же заставляет Лукашенко, чтобы в магазине были только белорусские продукты! Как же здорово!». Я говорю: «Извините, а кому здорово? Вот вам здорово разве от этого?». А она говорит: «Ой, вы знаете, мы, если честно, белорусские продукты там не покупали – они низкого качества». Я говорю: «Так в чем же тогда прелесть того, что заставляют людей покупать только белорусские товары?». Она говорит: «Ой, да, вот так задумаешься... Действительно, для простого человека не так же все здорово».
Вот не надо мыслить какими-то мифами пропагандистскими и представлениями о том, какая была Белоруссия 40 лет назад. Знаете, западнее Смоленска чисто везде – в Белоруссии, в Прибалтике, в Польше, в городе Киев и Львов тоже чисто.
Виталий Портников: Но уже не так...
Павел Шеремет: А восточнее Смоленска грязно тоже практически везде. И причем здесь Лукашенко? Это никак не связано с политическим режимом. Это связано с какими-то национальными традициями и мировоззрением.
Виталий Портников: Ольга из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Понятно, что топорная внешняя политика России не может окончательно привязать к себе Белоруссию. Не кажется ли вам, что Евросоюз поступает разумно, перетягивая к себе Белоруссию именно в данной экономической ситуации? И может ли Евросоюз жестким условием предоставления кредитов поставить изменение курса Лукашенко? И может ли Лукашенко изменить свой курс, когда, как говорится, клюнет жареный петух? Спасибо за интересных собеседников, Виталий.
Виталий Портников: Спасибо, Ольга.
Господин Федута, пожалуйста, ответьте слушательнице.
Александр Федута: Ну, когда сильно клюнет жареный петух, все может быть, как говорится. Мы пока не жили в той ситуации, когда жареный петух по-настоящему клевал Беларусь, я имею в виду лукашенковскую Беларусь. Но здесь есть одно «но». И оно заключается в том, что ни Европейский союз, ни Россия категорически не заинтересованы в полной дестабилизации белорусской экономической ситуации, поскольку это транзитная зона. А транзитная зона должна быть спокойной. Там не должно быть взрывов газопроводов, там не должно происходить постоянной смены правительств. И процесс передачи власти в транзитной зоне тоже должен осуществляться контролировано. Это мнение России, насколько я понимаю. И судя по всему, это мнение и Европейского союза.
Павел Шеремет: Кстати, вот если мы посмотрим на еще более транзитную зону – Украину, где вообще не просто политическая свобода, а политический бардак, там все нормально с газопроводами, никто там ничего не взрывает, поезда под откос не пускают. И если бы Россия по цене на газ договаривалась, то было бы все нормально. Точно так же, как и в Белоруссии. Как только Лукашенко не согласен с российской ценой – тут же эта стабильная транзитная зона превращается в нестабильную. В январе 2007 года были точно такие же проблемы с транспортировкой газа через Белоруссию, как и с Украиной.
Но вот я бы разделял европейское влияние и российское влияние. Мне кажется, что европейцы вообще не влияют на ситуацию в Белоруссии, они влияют как-то косвенно, играют в долгую. А что касается России, то я много об этом думаю в последние месяцы, наблюдая за тем, что там происходит, в Минске, и наблюдаю за этим европейским вектором неожиданным. И мне кажется, что, с одной стороны, у России мало рычагов для кардинального изменения ситуации. Но, с другой стороны, разговаривая здесь, в Москве, с российскими политиками, с российскими лидерами общественного мнения, с генералами, я вижу, что ни при каких обстоятельствах Москва не отпустит Беларусь на свободу, ни при каких обстоятельствах российский истеблишмент не смирится с утратой Белоруссии. Они будут пряниками, кнутом, зубами, танками, нефтью, газом, спецназом, чем угодно и как угодно, ну, они будут рвать на части Белоруссию, но не уступят там позиций. За Украину, смотрите, какая идет нервотрепка и битва. Грузию готовы стереть как государство в порошок. А уж Белоруссия, тем более, рассматривается как, ну, если не часть дома, то, может быть, веранда и крыльцо. И за крыльцо будет битва очень долгая. И так было всегда на протяжении тысячи лет, с переменным успехом. И я думаю, что так будет и в ближайшие какие-то годы.
Виталий Портников: Прочитаю несколько сообщений с пейджера. «Российские амбициозные двуглавые орлы не умеют долго держать паузу. И скорее всего, будут применять зловредные приемы, чтобы наказать Лукашенко за сближение с Западом», - пишет нам слушательница Савельева.
А вот еще мнение. Наталья Львовна: «Российский народ и народы бывших союзных республик, которые жили в вечном кризисе и отсутствии всего и вся в Советском Союзе, привыкли выживать в любых условиях. И революционного переворота не будет из-за плохой экономики. Народы Советского Союза привыкли к диктатуре власти, и больше ничего им не нужно. Единственное, на что они способны – выпрашивать у власти подачки. Экономисты ошибаются насчет того, что пошатнувшаяся экономика может привести к революционному исходу». Вот только бы хотелось сказать Наталье Львовне, что если бы она была полностью права, то мы бы сейчас сидели бы не в Московской студии Радио Свобода, а в пражской или мюнхенской...
Павел Шеремет: В лучшем случае.
Виталий Портников: ...да, в лучшем случае, а здесь был бы Советский Союз глазами зарубежных гостей.
Людмила Анатольевна, Москва. Здравствуйте, Людмила Анатольевна.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать вот про что. Все это, конечно, ужасно – экономика и так далее. Но я считаю, что белорусский народ, прежде всего, - это патриотический народ. И когда началась Великая Отечественная война – вот я сама окончила институт филологический, читала Смирнова «Брестскую крепость» - первыми они приняли удар в 1941 году против немецко-фашистских захватчиков.
Виталий Портников: Первыми в Брестской крепости, Людмила Анатольевна, приняли удар польские солдаты, которые оборонялись от наступавших тогда союзников гитлеровцев – от Красной Армии. Вот они были первыми.
Слушатель: И я знаю, что 22 июня, когда перед этим как раз в Германию везли хлеб, и неожиданно немец напал на нас, первой приняла именно Брестская крепость. «Умрем, но не сдадимся!», - они кровью писали.
Виталий Портников: Но это были не белорусские войска, а это была Красная Армия, которая...
Слушатель: А кто же это писал?
Виталий Портников: Это были красноармейцы, которые в 1939 году убивали там польских солдат, которые противостояли советско-немецкому натиску. Я просто хочу, чтобы вы не говорили мифами. Понимаете?
Слушатель: Неправда!
Виталий Портников: Это правда. В 1939 году Красная Армия вместе с гитлеровцами громила польских офицеров и солдат, защищавших Брест.
Слушатель: Неправда это! Красная Армия защищала нашу Родину, прежде всего, против белогвардейцев.
Виталий Портников: Белогвардейцы – это русские люди, Людмила Анатольевна.
Вот видите, не будем повторять идеологических стереотипов. Давайте уйдем от учебников истории, от романов, написанных по заказу Центрального Комитета КПСС.
Павел Шеремет: Причем Лукашенко, кстати, очень удачно этим играет.
Виталий Портников: Подвига защитников Брестской крепости никто не отрицает. Чтобы никто не сомневался в том, что я считаю солдат, которые защищали Брестскую крепость от гитлеровцев, такими же героями, как и польских солдат, которые защищали Брестскую крепость от красноармейцев. Потому что это, по-моему, очевидно, это сравнимые вещи. Но, простите меня, это были люди разных национальностей, это не белорусы, которые там держали оборону.
Павел Шеремет: Конечно. Кстати, в процентном отношении грузин во время Второй мировой войны погибло больше, чем представителей каких-то других народов в Советском Союзе.
Но вот Лукашенко, он очень активно играет этими мифами. Он говорит в России: «Мы – первая линия обороны Москвы!». И люди сразу плачут и дают ему новые кредиты.
Виталий Портников: Кстати говоря, Александр Иосифович, вы же знаете, что фактически это еще целая мифология, созданная господином Лукашенко за последние годы, она ведь во многом на сознании людей отражается, они ведь остались советскими.
Александр Федута: Ну, Лукашенко построил то, что он знал, а он знал только совхозно-советскую систему. И в этом отношении он построил из Белоруссии гигантский совхоз с соответствующей психологией. Мало того, свой собственный менталитет в беседе с редактором «Gazeta Wyborcza» Адамом Михником он в свое время так и определил: «Я – советский белорус».
Виталий Портников: Между прочим, кстати, чтобы закончить мое неожиданное столкновение со слушательницей, я скажу, что в Музее Брестской крепости в Белоруссии при Лукашенко есть стенды, посвященные польским защитникам крепости. И это тоже важный момент. Потому что в Белоруссии тоже ощущают свою связь не только с советской историей, но и с той историей, которая была до Советского Союза, с историей соседних стран.
Павел Шеремет: До 1939 года граница была в 20 километрах от Минска, за Дзержинском. Это была граница Польского государства. И до сих пор польское влияние в Белоруссии тоже очень серьезное.
Виталий Портников: Ахмед из Москвы. Здравствуйте, Ахмед.
Слушатель: Добрый день. Вот я ездил в прошлом году в Брест с семьей, и когда я туда въехал, меня вот что поразило. До горизонта – поля зерновые, тракторы ездят, коровы гуляют стадами. А когда въехали обратно в Россию, увидели заросшие лесом поля, рухнувшие фермы. И меня дети изумленно спрашивают: «Слушай, папа, а что творится такое? Как будто после войны». Я говорю: «Да, дети, война была только у нас, в России, а в Белоруссии войны не было. Просто Лукашенко туда Гитлера не пустил. Поэтому у них все в порядке, а у нас до сих пор такой бардак».
Виталий Портников: Скажите, пожалуйста, а вы платите налоги?
Слушатель: Платим, конечно.
Виталий Портников: Тогда вы должны четко понимать, что вот эти тракторы, которые вы видели, - это ваши налоги.
Слушатель: Я знаю. Мне понравилось, что я заплатил 52 рубля в четырех местах оплаты проезда...
Виталий Портников: Нет, я не об этом говорю. Я говорю о налогах, которые вы платите как российский налогоплательщик. Вы вот поймите меня. Вот если бы ваши налоги шли бы на российское сельское хозяйство более интенсивно...
Павел Шеремет: На Псковщину.
Виталий Портников: ...на Псковщину, там тоже бы колосилась пшеница.
Слушатель: Это же не от меня зависит, куда они пойдут. Они сейчас идут в наши банки...
Виталий Портников: От вас, вы же гражданин России. И если бы вы избирали ответственную власть, то у вас было бы, естественно, сельское хозяйство. А если вы избираете власть, которая дает деньги другой стране на ее сельское хозяйство...
Павел Шеремет: В обмен на разговоры.
Виталий Портников: ...то происходит затоваривание продукцией. Александр Иосифович, Белоруссия, по-моему, на пять лет уже затоварена продукцией.
Александр Федута: Нет, не на пять лет, а на четыре месяца. Но дело в том, что в 1994 году затоваренность складов минских предприятий на шесть месяцев стоило власти Вячеславу Кебичу.
Виталий Портников: Вот это тоже простой пример. Понимаете, поля колосятся – да. Сельское хозяйство дотируется не только в Белоруссии. А ведь нужно же такое сельское хозяйство, которое бы могло прибыль приносить, другие страны кормить. Понимаете? Вот что необходимо. Если уж есть сельское хозяйство такое высокоразвитое. Но, может быть, я чего-то не понимаю...
Павел Шеремет: И потом, знаете, вот тоже не надо путать туризм с эмиграцией, я всех к этому призываю. Там тоже довольно грамотная идет работа с российским общественным мнением. Есть несколько центральных артерий, по которым движутся все гости Белоруссии. Эти центральные артерии Минска и страны специально, сознательно поддерживаются в очень хорошем состоянии. Но стоит вам на несколько километров уехать в сторону от этих центральных артерий, стоит вам заехать в какие-то городки, стоит вам вообще даже в Минске заехать в такие районы, в которых вы, не минчанин, никогда не бываете, - и вы увидите, что дороги разбиты точно так же, вы увидите, что и не все фермы восстановлены, и колхозы умирают. Ну, просто вспомните советские времена и вспомните, что, например, в Нижнем Новгороде, из которого я вернулся неделю назад, в советские времена мясо было по талонам, масло было по талонам, а в Белоруссии в советские времена жили все-таки посытнее. И в советские времена там было намного лучше, чем в большинстве районов России. Ну, какая-то инерция сохранилась, плюс какие-то национальные традиции. Белорус вокруг своего домика уберет, а в России об этом люди не заморачиваются. Ну, надо просто пожить там, сравнить... Ну, из 10 миллионов граждан Белоруссии миллион находится на заработках в России. Каждый десятый белорус, если считать детей и стариков, находится на заработках в России. Еще какая-то часть находится на заработках в Польше. Но нет обратного движения россиян подработать в Белоруссии. Ну, значит, не все так там нормально, как вам видится из окна автомобиля.
Виталий Портников: Ну что ж, на этом мне остается поблагодарить участников нашей сегодняшней программы. Спасибо, господа, за то, что были с нами.
