Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». «Женское искусство как проект будущего» - конференция под таким названием проходила в Москве в Музее современного искусства и РГГУ. И мы собрались с ее участниками. Это Оксана Саркисян, художественный критик, хранитель отдела новейших течений Третьяковской галереи, это Алла Митрофанова, критик, куратор, который представляет «Кибер-Фемин-Клуб», который в Петербурге располагается, это Александр Евангелия, художественный критик, главный редактор портала «Photographer.Ru», это искусствовед Андрей Толстой, заведующий научным отделом Московского музея современного искусства, это художник Анна Броше, поэт и арткритик Кети Чухров и историк искусств Сара Уилсон, которая работает в Институте Курто – это Институт искусств в Великобритании.
И у меня для вас первый вопрос, связанный с темой конференции. Вы, действительно, уверены в том, что искусство делится на женское и мужское?
Сара Уилсон (перевод): Тогда, когда искусство касается некоего заказного проекта, когда искусство делается для королей, принцев и властителей, тогда, конечно, мы не можем говорить о разделении на мужское и женское. Но когда искусство касается самовыражения, экспрессивности, то тогда мы можем сказать, что оно может различаться на мужское и женское. Такой пример. Одна польская молодая художница сделала гобелен на тему «Герники» Пикассо. И несмотря на то, что это такая женская практика, как бы ремесло, поскольку это был заказной проект, то здесь совершенно не было самовыражения, и поэтому здесь совершенно нельзя было сказать, что это феминистское искусство. Хотя это касалось такой политической работы, как «Герника» Пикассо, и касалось, собственно, женского ремесла.
Андрей Толстой: Я могу сказать тоже очень коротко. Я, в общем, согласен с Сарой, потому что мне кажется, что на этот вопрос можно ответить и «да», и «нет». Да – в том смысле, что есть творчество художниц и художников. Но, с другой стороны, есть творчество женщин-художников, которые совсем не занимаются, и не занимались, а особенно это касается так называемых «амазонок русского авангарда», которые не занимались темами, касающимися сугубо женских проблем, сугубо женских тем. Их интересовала проблема преобразования пространства, преобразования мира посредством искусства. Ну, они все, действительно, были очень креативными личностями, все это было.
Елена Фанайлова: Давайте назовем их.
Андрей Толстой: Любовь Попова, Наталья Гончарова, Варвара Степанова, Ольга Розанова и Надежда Удальцова. Вот эти художницы, как их принято называть с легкой руки критиков начала ХХ века «амазонками русского авангарда», на мой взгляд, и художники одновременно, потому что они иногда были гораздо более даже радикальны, нежели художники-мужчины. Но есть искусство, которое ставит очень серьезные, очень важные и, на мой взгляд, абсолютно необходимые для общества проблемы, именно связанные с существованием женщины в обществе. И это совсем другой вид искусства, и есть другой термин. Поэтому на этот вопрос я бы ответил - и да, и нет, ну, имея в виду вот эти оговорки, о которых я пытался коротко сказать выше.
Алла Митрофанова: Это гипотеза, что различия в искусстве есть между мужским и женским. Можно его отрицать – и тогда его не будет. Но если мы ставим гипотезу о существовании различий, независимо от темы, то есть нет женских сюжетов, то есть они есть, но не в этом дело, и нам нужно найти это различие – и вот это как раз и есть самая интересная задача, возможно. Но различие не будет мыслиться как хорошее и плохое, пассивное и активное. Это должно быть такое различие, которое производит и усложняет наше понимание мира. То есть нам недостаточно жить в одной модельной матрице, нам их нужно много. И вот это множество обеспечивает нашу свободу, как субъектов, как личностей, склонных к самовыражению, к поиску, людей, обладающих желанием, различием.
Анна Броше: Я скажу очень кратко. Можно говорить о том, что нет различия в мужском и женском искусстве, но конкретно между мужчиной и женщиной есть колоссальная разница. Это существа, живущие абсолютно разным гормональным фоном. То есть они не могут функционировать одинаково, и соответственно, они не могут производить одни и те же вещи. Ну, можно сказать, что человек должен выйти и встать над физиологической какой-то ступенью – и тогда... Что на это вы можете возразить?
Кети Чухров: Вот такой пример. Я хотела сказать, что недавно я представляла свою работу в Институте философии, как бы это будущая книга. И мне один из членов нашей кафедры сказал: «Здесь есть проблема. Почему вы пишите как мужчина?». И вот в этом смысле я могла бы сказать, что для меня нет различия между женским и мужским, а для меня есть различие между желанием узурпировать власть и, напротив, отказаться от этой узурпации. И вот я считаю, что я не различаю женское и мужское, но я различаю феминистское и нефеминистское, как желание узурпации власти и, напротив, противостояния вот этому постоянному историзированию ситуации власти, записи истории с точки зрения узурпации власти.
Елена Фанайлова: То есть вы хотите сказать, что мужчины власть узурпировали. Я правильно вас понимаю?
Кети Чухров: Ну, женщины тоже могли бы узурпировать власть.
Елена Фанайлова: Екатерина Великая.
Кети Чухров: Ну да, Екатерина Великая, Маргарет Тэтчер, кто угодно.
Александр Евангелия: Что касается различия мужского и женского искусства, то мне кажется, что это различие проходит не только по политической границе. И очень часто мы можем видеть, что граница позиционирования произведения как женского определяется самим художником. То есть мы можем видеть разных художниц, которые инвестируют в свои произведения, собственно, именно волю обозначить произведение как женское и свое искусство как женское. И в то же время есть достаточно большой пласт произведений, где эта разница не очень существенна. Мне бы очень хотелось найти, например, мужское искусство, которое не было бы применено всей той виной что ли, которая связана с мужской властью, с репрессией и так далее. Чаще всего, если мы говорим о мужском искусстве, то это выступает как некоторый синоним, условно говоря, какого-то фашистского искусства, чего-то очень негативного.
Елена Фанайлова: Саша, вы имеете в виду сейчас искусство ХХ века или вообще всю историю искусства?
Александр Евангелия: Нет, я имею в виду новейшее искусство, современное искусство. То есть проблема, действительно, существует с женским искусством, с феминистским искусством. Мы не говорим о мужском искусстве. А почему мы не говорим? И становится ли искусство женским оттого, что власть от мужчины переходит, например, к женщине? Вот смотрите, в разных учебных заведениях, где обучают искусству, в основном обучаются женщины. В искусстве тоже очень много женщин. У каждого, в принципе, свой личный опыт, но вот мой личный опыт говорит о том, что мы сейчас сталкиваемся с какой-то гегемонией женского. Но при этом структуры власти остаются теми же самыми, потому что мы, в общем, существуем в мужской культуре. И оттого, что женщина получает власть, ничего не меняется. Они наследуют те же самые стереотипы, ту же самую мужскую агрессию. То есть отношения в обществе остаются теми же самыми. Искусство, в принципе, наследует эти отношения. И вот я помню, кажется, у Тани Антошиной был прекрасный проект, где она... не только «Музей Женщины», она показывала...
Елена Фанайлова: Имеется в виду: современная художница.
Александр Евангелия: Да, совершенно верно. Современная художница Таня Антошина показывала соблазнительные мужские торсы, которые можно было лизать и так далее. Вот, собственно, пример инверсии мужского с женским. Но что при этом меняется? То есть, по сути, в структуре не меняется ничего совершенно. Поэтому, собственно, женское и является проблемой. Поэтому конференция о феминизме, она существует. И существуют конференции о маскулинности. То есть мы говорим о фемининном искусстве, но не говорим о маскулинном искусстве, хотя, в принципе, это тоже гендерное искусство.
Елена Фанайлова: Я бы, кстати, с интересом побывала бы на конференции, где говорилось бы о мужском искусстве.
И добавлю к тому, о чем вы сказали. Несмотря на то, что вы полагаете, что женщины сейчас добиваются каких-то «властных полномочий», условно говоря, главными художниками России остаются мужчины – Церетели и Глазунов. Это была шутка с моей стороны.
Оксана Саркисян: Я, в первую очередь, хотела бы как раз согласиться с Сашей по поводу того, что мы продолжаем существовать в мужской культуре, и поэтому вот сейчас, на таком развитии идей феминизма и гендерной проблематики как раз становится очень очевидной вот эта разница между мужчиной-художником и женщиной-художницей. Но, на самом деле, мне кажется, нельзя эту проблему решать прямолинейно – по половому признаку. То есть, собственно, действительно, не все художницы в своем творчестве поднимают проблему, связанную с гендером, и не все высказываются от имени феминисток. Но, тем не менее, это существует как отдельная проблематика в искусстве. И на этом поле, в этой сфере высказываются не только женщины, но и мужчины. Очень показателен в этом смысле опыт «перестройки», когда здесь, в России, вот эти два слова появились – феминизм и гендер, то это было настолько интересно и настолько как бы заряжено энергетически, вот этот момент еще перелома, смены идентичности здесь, в России, и темой феминизма занималось очень много художников. Были выставки и в Петербурге, и в Москве, где художники выступали под женскими именами. И вот Тимур Новиков. И вот текстуальное искусство. Вчера рассказывала Олеся Туркина, происходила как раз самая первая большая выставка в Петербурге феминизма и она была связана как раз с тем, что там все художники Петербурга современные выступили под женскими именами. То же самое происходило и здесь, в Москве. Эту выставку делал Иосиф Бакштейн и Вера Погодина, которая была посвящена роману Сорокина. И там тоже выступал Костя Звездочетов под именем «Веры Серой». И Иосиф Бакштейн тоже выступал под женским именем. Могу рассказать такой компромат. И собственно говоря, было посвящено это событие деконструкции, скорее, образа женщины-героя. То есть герой – как бы вот эта советская идеологическая система была подвержена какой-то деконструкции. В этом смысле мне кажется, что проблематику женскую решает не только женское искусство, в нее также включены и мужчины.
Елена Фанайлова: Безусловно. И у меня сразу возникло несколько вопросов по ходу нашего разговора. Когда вы говорите «женское искусство», что мы в это вкладываем? Это женщина-мать, женщина-жена, женщина-любовница? Или это все-таки что-то другое?
Сара Уилсон (перевод): Мы можем ставить этот вопрос эссенциалистски: каждая женщина является либо ребенком, либо чьей-то сестрой, либо матерью. И этот вопрос здесь не первостепенен. Но есть вопрос воинствующего феминизма, который уже существует 20 лет, и он уже доказал свою революционность, когда Ники де Сан-Фаль, которая стреляла в полотна, чтобы показать протест против канонического художественного производства.
Елена Фанайлова: У кого-то есть дополнения?
Андрей Толстой: У Ники де Сан-Фаль одновременно есть очень, я бы сказал, яркая работа – это огромная скульптура, где зрители входили как бы в лоно женской фигуры, именно внутрь, в лоно входили и выходили с другой стороны. То есть происходила символическая как бы дефлорация. И вот у нее, наряду с ее выстрелами по картинам, и такое было произведение, которое как раз в данном случае предполагало, в первую очередь, конечно, проникновение, скажем так, зрителей необязательно по половому признаку, любого другого. Но, тем не менее, был и в ее практике такой опыт. Поэтому Ники де Сан-Фаль – может быть, это пример яркий, но он амбивалентный, на мой взгляд.
Алла Митрофанова: Первое различие, которое мы получаем в нашем индивидуальном опыте, - это различие не мужского и женского, а материнского и себя. Поэтому женское сразу вписывается в наше бессознательное как сверхвластная фигура. И дальше с этим нужно что-то делать. Потому что эта властная фигура, с которой нам нужно разотождествляться, но которая, тем не менее, дает нам возможность... то есть она вписана без образа, как некое пространство, которое дает нам возможность ходить от одной идентификации к другой. Совсем иначе вписываются мужские имена. Они вписываются как ключевые самоидентификации. Мы можем их брать, с ними ссориться, но мы не можем ссориться с материнским первоозначающим. Так что эта проблема какая-то глобальная. Это проблема форматирования нашего бессознательного.
Кети Чухров: Лена, ты спросила о женском искусстве, можем ли мы вообще определить. Лично для меня это какое-то несоответствие: именно женское и именно искусство. Потому что я тоже согласна с Аллой, что в этом есть какая-то сверхдетерминация – женское искусство, как будто бы мне приказали быть женщиной. Но я не знаю, женщина ли я. То есть я, например, не знаю внутри себя. Может быть, кто-то знает это вне меня. Но я, например, не знаю о себе, женщина ли я. И поэтому эта сверхдетерминация запрещает мне проигрывать все те роли артистические, которые я хотела бы проиграть. Поэтому я бы отделила женское искусство от вопроса феминистского. Потому что «феминистское» – это все-таки понятие множественное. Вот о множественности говорила Алла. Оно предполагает множество ролей. Как, собственно, и разговоры о гендере, в отличие от пола, предполагают много ролей, динамичность этой ролевой практики.
Елена Фанайлова: Давайте мы дадим коротенькие определения, что такое «феминизм» и что такое «гендер», и чем он отличается от «пола». Я думаю, что для слушателей это необходимо. Кто может это сделать?
Кети Чухров: «Пол» - это биологическое обоснование, которое связывается с анатомическим предопределением человека. Человек анатомически разделен на женщину и на мужчину. А «гендер» – это уже культурная идентификация та или иная, или социальная идентификация. То есть это уже впоследствии определяется в зависимости от социальной жизни. Ну, здесь есть куча каких-то критических позиций. Но в основном это как бы био, перводанность и культурное самоопределение. Вы можете быть анатомически мужчиной, но по роли своей – женщиной, и так далее. То есть по гендеру вы проигрываете женскую роль, а анатомически вы мужчина, и так далее. Вы можете манипулировать этими ролями.
Елена Фанайлова: А кто про феминизм скажет? Что такое «феминизм»? Алла Митрофанова, пожалуйста, как один из пионеров феминизма в нашей стране.
Алла Митрофанова: Феминизм – это вопрос действия. Если женское нам дано каким-то глобальным образом, то феминизм – это позиция, как мы с этим будем работать. Если мы берем какую-то экстремальную тактику с этим работать, то мы становимся феминистами (или феминистками). Ну, собственно, это некоторый авангардизм, саморефлексия, авангардизм творческой позиции.
Елена Фанайлова: Алла, а это защита чьих-то прав, это отстаивание прав женщин, скажем так, в ущерб правам мужчин, или наоборот?
Алла Митрофанова: Феминизм, естественно, возникает в жестко структурированных обществах конца XIX века и начинается как защита и установление равных прав. Но в нашей русской истории все становится как-то совсем наоборот. Потому что равенство прав было установлено на всю советскую историю, и идеальные имена были прописаны таким образом, что нам не хватало различия. Если до сих пор вот эта концепция гендера, разделение гендера и секса, она идет ведь из американской феминистической критики. И мне кажется, что она не очень подходит к нашим условиям. То есть вот эти гендерные структуры, которые мыслились как необходимость борьбы, в нашей ситуации это пустые имена. В нашей ситуации не с чем бороться. Символически и политически, и идеологически было установлено равенство. Но равенство установлено таким образом, что нам не хватило реальности. То есть жить нормально в условиях унисексуального субъекта идеального невозможно. И это оборачивается, может быть, еще более жесткой репрессивностью общества по отношению к индивидуальному, чем даже такие жестко структурированные общества.
Кети Чухров: Об этом писала, кстати, главный редактор журнала «Гендерные исследования» Ирина Жеребкина. Она как раз писала о том, что если западные феминистские традиции стремились уйти от биологического эссенциализма, от первичности пола к гендерным культурным определениям, то у нас в советское время как раз мы и начинали с социальных ролей. У нас как раз было гендерное поле перформативное гениально проработано. И парадокс в том, что после окончания Советского Союза мы как раз погрузились вот в этот эссенциализм. То есть вот такая странная, парадоксальная ситуация.
Елена Фанайлова: Говоря более простым языком, я бы сказала, что формальное равенство существовало, но фактического равенства, конечно, не было.
Оксана Саркисян: Вот я хотела бы уточнить немножко твою формулировку в том смысле, что мне кажется, что здесь еще есть акцент некоего освобождения от универсализма. То есть женщина должна была почувствовать себя женщиной. Вот что еще происходило такого вот в русском феминизме – это настаивание на том, что ты – женщина, что, собственно говоря, было несвойственно...
Елена Фанайлова: Ну да, а не боевой товарищ.
Оксана Саркисян: ...да, а не стремишься к равным правам. Наоборот. Здесь был такой момент, что нужно было как бы вот эту чувственность возродить. И в этом тоже принимали участие не только женщины, но и мужчины, вот в возрождении этой чувственности, в ее каком-то осмыслении художественными средствами. Ну а если говорить вообще, то мне кажется, что женское искусство, оно очень как бы дифференцировано внутри. То есть, конечно же, есть женское искусство, которое исходит из какой-то определенной женской ментальности, оно как бы связано с определенными традиционными женскими практиками, с тем, что традиционно приписывается женщине в обществе.
Елена Фанайлова: Например, декоративно-прикладное искусство?
Оксана Саркисян: Да, есть декоративно-прикладное искусство, есть определенный женский подход. Мы знаем, что женщинам, если говорить совсем примитивно, нравится розовый цвет, что они любят что-то руками делать, какое-то рукоделие, вязать. И собственно, вот эти традиционные, опять же связанные с какими-то архетипическими образами женщины, вещи, они, в общем-то, изначально, действительно, может быть, многим женщинам присущи, и они это разрабатывают. И это искусство, действительно, становится каким-то более женским. И мы можем его описывать как женское, изучая по этому искусству сам феномен какого-то женского мироощущения. Разумеется, что это к феминизму не имеет отношения, это женское искусство. И совершенно, как мне кажется, отдельной областью являются гендерные исследования. Потому что они – культурные исследования, не связанные с прямым социальным действием. Поэтому здесь, мне кажется, очень сложно говорить о каком-то едином женском искусстве.
Сара Уилсон (перевод): Это не сепаратистские вопросы, а вопросы, которые касаются всего общества. И вообще феминизм родился не просто как защита прав, а как некая часть либерализационной революции, произошедшей в 1968 году. После чего, собственно, и возникла гендерная теория. И вот Сара упоминает о выставке «Женское и мужское» в Центре Помпиду, которую она курировала, где она занималась представлением маскарада женского, как фемининное превращает свои роли в маскарад. И в это же время в Америке происходила выставка, посвященная мужскому маскараду. Но это не был маскарад, связанный с гомоэротизмом, с гомосексуальной культурой, а напротив, то есть с некими перформативными стратегиями, которые усиливают мужские роли, то есть маскарадом именно гендерных вопросов в мужчине. И она как раз вспоминает вот это странное совмещение мужского маскарада и женского, как, с одной стороны, мужчина не уверен в своем маскараде мужского, но он вынужден этот маскарад воспроизводить в видео, например, Ольги Чернышевой, где маленькие мальчики, одетые в военную форму, они уже, так сказать, играют вот эту мужскую роль военных. А девочки, исполняющие роль черлидеров во время праздника, они играют роль сексуальных развлекательных, так сказать, чаровниц. И собственно, это не вопрос сепаратизма, а еще вопрос каких-то перформативных игр в обществе, как женских, так и мужских.
Елена Фанайлова: Вот меня живо интересует тема конференции «Женское искусство как проект будущего». Честно говоря, когда я читаю такой текст, то у меня сразу возникает сомнение: есть ли будущее у женского проекта и есть ли будущее вообще у этого разделения на мужское и женское искусство?
Сара Уилсон (перевод): Сара говорит, что мы на конференции говорили о разных опытах, но сразу возникали вопросы темпоральности, то есть вопросы истории. И там, где есть вопросы истории, там, конечно, есть сразу вопрос о будущем и реальность будущего. Потому что, с одной стороны, когда мы говорим, допустим, о таких опытах, как у художницы Орлан, и с одной стороны, эти опыты уже были совершены. И как будто бы, когда она занималась своей выставкой, уже поздно о них говорить. Но ее позиция в том, что ничто не является слишком малым и никогда не поздно об этом говорить. А если не поздно, значит, сам разговор уже позволяет иметь в виду это будущее, собственно.
Елена Фанайлова: И у меня есть очень простой вопрос к Анне Броше. Женское искусство, будущее... Аня, как вы представляете себе свое будущее и будущее своего искусства?
Анна Броше: Ну, это постоянный вопрос, потому что если бы вопроса не было, то, в общем-то, и движения не было бы вперед. И конкретно картину будущего я вам не могу дать, я ее могу только искать и быть в процессе. Ну а по поводу того, есть ли будущее вообще у женского искусства, то мне кажется, что, безусловно, есть. Потому что в плане искусства вообще, конечно, искусство, оно мужское и женское одновременно. Но в социальном плане, так как все-таки мы находимся в обществе, а не в каком-то изолированном... то о месте женщины. И я бы хотела еще вернуться к той теме, которая меня сейчас очень волнует. Кети, вы говорили о перформативности и о том, что женщина и ее поверхность постоянно эксплуатируется. Помните, где начиналась конференция, где были огромные фотографии, выставка Диора...
Кети Чухров: Конечно!
Анна Броше: ...что это не мужчины в этой роли. То есть женщины как бы обязаны работать над своей поверхностью. То есть она должна красить глаза... в социальном плане, то есть себя как-то представлять. Но в то же время может ли женщина быть при этом живописцем, то есть сама создавать творческую поверхность? С мужской позиции – не очень. То есть вы говорили, что женщине легче прощается, если с ней все в порядке, в том смысле, что она внешне достаточно привлекательна, накрашена. А если она накрасила уже глаза или губы, то зачем ей что-то еще красить в таком плане, что она уже не имеет права. То есть это простят женщине, которая не выглядит как нормальная женщина, которая будет уже, скорее, как лесбиянка, мужеподобного вида, ей это проще. А одновременно признать эту позицию. Вот как раз эта институция, мне кажется, должна быть исследована. И в этом – будущее, потому что есть о чем еще говорить.
Елена Фанайлова: Самое время мужчин послушать. Андрей Толстой, пожалуйста.
Андрей Толстой: Вот я хотел бы добавить. Я хотел бы как раз сказать, что вчерашнее первое заседание, которое проходило на Гоголевском, 10, где располагается одно из помещений Московского музея современного искусства, на фоне выставки Диора, мы сидели, действительно, в зале, где были модели только женские. Но вот в соседнем зале, буквально через один зал, там была выставка работ Нан Голдин, французской художницы, и там она снимала исключительно мужские модели, потому что там было мужское дефиле, и она очень интересно его сняла. Она его сняла как практически импрессионистический срез, там фигура расплывается в пространстве. Но зато она с большим, я бы сказал, неподдельным интересом снимала другую часть, как бы закулисную сторону вот этого дефиле, когда эти молодые ребята демонстрируют свои бицепсы, свои атлетические фигуры, и не без внутреннего, я бы сказал, восхищения этим занималась.
Но я хочу сказать о другом. Мне кажется, что если мы возвращаемся к теме второго вопроса - есть ли будущее, то, на мой взгляд, совершенно очевидно, что, безусловно, будущее есть и должно быть. И я всячески был бы сторонником того, чтобы, во-первых, художницы работали бы так, как они хотят, и необязательно, чтобы они были как бы обязаны ставить какие-то вопросы, которые, казалось бы, необходимы для того, чтобы женщина завоевала свое место в этом обществе, в профессиональном сообществе, в социальном плане. Мне кажется, что, в любом случае, каким бы искусство ни было, действительно, то, что делает женщина, мне кажется, всегда будет очень интересно с точки зрения того, что у женщины всегда очень острый и гораздо более утонченный, и гораздо более изощренный взгляд на окружающий мир, как на мир физический, реальный, так и на мир умозрительный.
И я хотел бы сказать, что в России, действительно, есть традиция маскулинной культуры. И я просто хотел бы завершить таким анекдотом. И я бы хотел, чтобы время для этого анекдота постепенно бы ушло, и больше бы не было такой истории. Два мужчины общаются, Вася и Петя. Петя говорит: «Вася, а ты смог бы остановить на ходу скачущую лошадь, войти в горящий дом?». «Нет, - говорит, - не смог бы». «Вот за что я тебя люблю, Вася, - за то, что ты не баба». И я хотел бы, чтобы эта тема больше никогда не возникала вот в таком аспекте, и чтобы женское искусство в самом широком и в самом узком смысле существовало. И я думаю, что вот то, что это произошло, в том числе, с участием нашего музея, говорит о том, что мы будем заниматься и будущим. В этом смысле мы за то, что эта тема имеет будущее.
Елена Фанайлова: Возражения Александра Евангелия.
Александр Евангелия: Это небольшое уточнение, которое касается дифирамбов женщине. Когда мы начинаем говорить серьезно, то за такого рода дискурсом о том, что женщина тоньше и так далее, мне всегда слышится какой-то латентный сексизм. И в общем, это очень опасная позиция, и она совершенно несомненна, на мой взгляд. И собственно, она показывает глубину того, насколько пропитано вот этими мужскими властными структурами наше мышление. И в общем, вот с этим надо что-то делать.
Что касается будущего женского искусства, как будущего, то я сейчас не вижу никаких оснований для того, чтобы та тенденция, которую мы наблюдаем сейчас, поменялась. Сейчас мы, в общем, видим нарастание роли женского и в искусстве, и в обществе, и где угодно. И собственно, нет ничего, чтобы это переломило, и слава Богу, но, может быть, и нет. То есть я не знаю, что должно случиться, может быть, какой-то немыслимый тоталитаризм, как в Иране.
Елена Фанайлова: Добавлю, что, на самом деле, в традиционных мусульманских обществах роль женщины не так слаба, как нам, европейцам, представляется.
Андрей Толстой, вы будете спорить?
Андрей Толстой: Спорить не буду. Я только хочу сказать, что, по-моему, Александр, он тоже фактически разделяет мою позицию: у этого искусства есть будущее. Но он на это смотрит с гораздо большим пессимизмом. Ну, в данном случае я против своей натуры не могу пойти. И просто я очень рад, что такой фактор существует. И то, что он будет нарастать, меня только радует. Я остаюсь на своих сексистских позициях. Ну что ж мне поделать... Прошу прощения.
Кети Чухров: Вот Александр Евангелия начал с такой риторической фигуры, что несмотря на то, что все больше и больше женщин участвует в искусстве, в культуре, в философии, в интеллектуальной жизни, это, к сожалению, не приводит к тому, что меняется парадигма, собственно, власти. И когда мы говорим о завоевании власти женщиной, то мы не должны забывать о том, что одно дело – завоевать власть и победить мужчину, но эта победа еще не означает прихода к какой-то другой совершенно парадигме, другой антропологической парадигме и к другой философеме. Потому что очень многие женщины, даже завоевывая популярность в советское время, они считали, что они являются исключением. То есть они говорили: «Вот женщины – дуры». А когда им задавали вопрос: «А как же вы?», - то они говорили, что они – исключение вот в этом мужском успешном мире, собственно, художественного успешного проекта. То есть здесь вопрос о том, чтобы разрушить этот проект авторитарности самого успеха. И феминистский проект, он как раз заключается в том, чтобы сменить парадигму, а не в том, чтобы все больше и больше женщин получили эмансипацию и считали эмансипацией завоевание каких-то главных позиций: вот она главный куратор, она министр культуры, она главный инженер и так далее.
Елена Фанайлова: Она еще и Валентина Матвиенко, например, или президент страны.
Александр Евангелия: Я абсолютно согласен с Кети. И мне кажется, что замена мужских фигур на женские в сложившейся системе общества совершенно ничего не изменит. То есть я думаю, что речь, конечно же, должна идти о какой-то радикальной смене самих структур власти. И собственно, только в этом случае мы можем говорить о состоятельности женского проекта. Вот сейчас у меня всплыла параллель с утопией авангарда, которая, в общем, тоже говорила о каком-то радикальном освобождении человека, и даже придумала для этого язык, до такой степени, что искусство станет ненужным, потому что оно станет совершенно достоянием каждого. То есть в случае с женским проектом в каком-то радикальном извозе мы, в общем, его можем рассматривать тоже как некоторую рифму к утопии русского авангарда.
Кети Чухров: А мы сегодня об этом говорили на конференции.
Елена Фанайлова: Я все время хочу заменить слово «победа» словом «сотрудничество». Когда в разговоре всплывает, что кто-то кого-то должен победить, я хочу задать вопрос: может быть, им посотрудничать, этим людям?
Кети Чухров: Я критически апеллирую вот к этой соревновательной модели.
Оксана Саркисян: Вот в данном случае я, наверное, как организатор этой конференции и в целом проекта, потому что эта конференция проходит в рамках подготовки проекта выставки, которая будет происходить в Музее современного искусства, посвященная как раз истории женского искусства в России за последние 20 лет, должна, наверное, объяснить эту формулировку с позиции организатора. И мне в этом смысле очень как раз помог Саша, потому что, действительно, за словом «будущее», когда мы его рассматриваем в каком-то контексте искусства, встает проект авангарда, встает проект утопии. И безусловно, сегодня, на мой взгляд, и многие поддерживают эту позицию, как раз на конференции было высказано какое-то по этому поводу единогласие, что женщина на сегодняшний день занимает в обществе авангардную роль, и именно в силу как бы своей расположенности к изменению самих структур, которые существуют на данный момент. И в этом смысле, конечно же, будущее понимается именно вот в этом ключе – в ключе какого-то авангардного изменения системы и потенциальных возможностей, которые сегодня стоят именно за женщиной. В принципе, тут тоже какая-то странная есть двойственность. С одной стороны, у нас очень сильно еще распространена патриархальная роль женщины, которая является хранительницей очага. А с другой стороны, мы говорим о женщинах как об авангардной силе, и это тоже другая сторона женщины.
Елена Фанайлова: Вот я думаю, что вашими устами да мед пить, думают наши слушательницы откуда-нибудь из провинциальных городов России. Кстати, немало женщин там занимаются искусством. Кстати, на конференции же были девушки, женщины, которые из провинциальных городов России приехали. Я правильно понимаю? Из Мурманска... Может быть, кто-то чуть-чуть подробнее об этом скажет? Оксана, кто там был? Чем эти люди занимаются? Какие у нас есть институции?
Оксана Саркисян: На самом деле, все не так плохо, как вы сейчас описываете, Лена. Потому что возникли институции в регионах, можно сказать, и еще как раз тоже во время «перестройки», то есть тоже 20 лет назад. И они проводили свою какую-то работу. Разумеется, что там это происходило в большей степени на каком-то социальном уровне, эти организации существуют. Но, тем не менее, они обращаются к искусству. И вот нам сегодня из Мурманска женщина, Любовь Шевелева, рассказывала о том, что когда они создали свою организацию, то они, в первую очередь, сделали выставку художниц, то есть они репрезентировали себя через творчество, через творческий потенциал женщины, свою организацию. И сейчас перед ними встают, конечно, вопросы, которые она, собственно говоря, и поставила на этой конференции, которая сегодня была, о том, что как таковой феминистический, гендерный дискурс находится сегодня как бы в состоянии, скорее, вопроса, чем каких-то решений и дискурсивного какого-то поля. И на мой взгляд, это тоже следующий шаг в этом, может быть, развитии через искусство этого дискурса. И в данном случае мне кажется, что здесь тоже есть свой потенциал. Просто сегодня из Пскова еще были представительницы творческих мастерских, где такими традиционными видами искусства и ремеслами занимаются женщины. И они, собственно говоря, тоже, мне кажется, создают определенное поле, которое может быть интересно в сегодняшней многополярной культурной ситуации.
Кети Чухров: Не надо быть слишком оптимистичными. Там есть вопрос такой экзотичности, там сразу возникает вопрос колониальной ситуации: какие-то люди из какого-то провинциального города поддерживают традиционные ремесла – это плетение чего-то, это кружева, это вышивание и так далее. Просто вопрос в том, что этими ремеслами в основном занимаются женщины. Почему? Потому что какая-то творческая фолк-культура, она в основном поддерживается женским сообществом в провинции, а не мужским. И вот это было мне интересно услышать, потому что, собственно, потенциальность артистического, она сохраняется именно в женском сообществе, а не в мужском. И я не знаю про Мурманскую область, но в Смоленской области, я знаю, вся поэзия, например, женская. И очень многие есть какие-то любительские поэтические организации... Вот у моей свекрови есть соседка крановщица, и она только что выпустила книгу. И очень много людей, которые занимаются поэзией, и в основном они все женщины. Потому что мужчины считают это, с одной стороны, какой-то слабостью, ну, что они там будут заниматься искусством, когда денег нет или когда нет какого-то достижения, продвижения и так далее. Но, с другой стороны, это какой-то странный тип героического выживания что ли.
Елена Фанайлова: Друзья мои, меня все-таки такой вопрос занимает. Когда мы говорим о женском искусстве, не загоняем ли мы женское искусство в такую специальную резервацию, на которой написано... она вот огорожена, эта резервация...
Кети Чухров: Я уже говорила, что я против определения «женское искусство».
Елена Фанайлова: Может быть, Алла Митрофанова?
Алла Митрофанова: Мне кажется, что когда мы говорим о будущем, мы не можем говорить уже более в линейной перспективе. То есть сейчас нет такой проекции, которую выбрасывают наши структуры, и из которой мы можем помыслить следующий шаг. Соответственно, мы говорим о том, что бы мы хотели видеть в качестве будущего. Мы вот пытаемся искать в своем бессознательном, в опыте, в ассоциациях. И выбросить вперед какое-то желание. Соответственно, вот это будущее проецируется нами сейчас, нашим желанием. А на чем, на какой базе вот это наше желание искусства будущего или общества будущего сейчас может стартовать? Мы как-то не замечаем собственного времени. А за последние 20 лет российская ситуация настолько сильно изменилась, что к ней уже неприложимы наши классические описания. То есть маскулинное общество – это понятие структурированного общества. А у нас сейчас все структуры подвисли. То есть то, что раньше было формой общества, сейчас, ну, форма чьей-то индивидуальной психологии.
Кети Чухров: У нас даже с идеологией проблемы – нет, собственно, вот этой маскулинной идеологии, которая бы на нас давила, к которой мы бы апеллировали как к ужасному...
Алла Митрофанова: То есть у нас не маскулинная идеология. Ну а кто-то столкнулся с каким-нибудь частным сексизмом. И стоит ли генерализировать вот этот частный сексизм в патриархальное общество? По-моему, это ошибка, которая исходит... для того, чтобы видеть реальность, нужно все время переключать мозги. Потому что реальность прорывается в каких-то мелких ситуациях нетождественности ожиданий и того, что мы получаем. И вот в этом смысле у нас происходит удвоение. Вот то, что раньше было однозначно структурировано, как бы поставлено самой формой культуры, сейчас мы можем захотеть сильно по-другому. И каждый из нас может как-то захотеть и выбросить вперед свою собственную проекцию. И поэтому женское вдруг получает какую-то странную подпитку. Женское получает личный, очень сильно интимизированный творческий импульс может получить статус реальности. И мне это напоминает... вот я не знаю, согласитесь ли вы, но у меня есть предположение, что дальше мы будем обнаруживать все больше и больше женское основание для построения культуры в целом. И вот за последние 500 лет, скажем, наша культурная традиция не дает нам варианта женского мира или мужского мира. А вот, скажем, 3 тысячи лет назад или 5 тысяч лет назад очень даже дает. Потому что мы знаем сказки для мальчиков, сказки для девочек, которые мотивированы женским восприятием мира или мужским восприятием мира. И мне кажется, что откуда-то изнутри возникает вот это базовое удвоение. Соответственно, как бы детский мир – это полноценный мир, но он детский. И если мы не замечаем вот этой своей способности присутствовать в реальном, то мы тогда произведем себя как воображаемого персонажа, не как реального, а как воображаемого. А воображаемая субъективность – это довольно инфантильная субъективность. Вот, собственно, субъект без пола, он, скорее всего, будет инфантильным. А субъект, проработанный через пол, через свою реальность вот здесь и сейчас, он, по-видимому, будет сексуальным. То есть субъектом пола. И вот в связи с этим разделение на гендер и секс... Ну, гендер – это же категория родового в античной философии. И почему ее прилепили вдруг к структурам? Мне кажется, что это перехлест американской теории, и нам совсем не надо этим пользоваться. То есть родовые процедуры женского лежат очень глубоко и все более и более активизируются в нашей ситуации подвисших структур.
Кети Чухров: С другой стороны, как эту подлинность найти. Я, например, не вижу этой подлинности, с которой я могла бы сообщиться 3 тысячи лет назад вот этой архаической первостепенности, я не могу к ней подключиться. Если вы можете, то я вам завидую.
Елена Фанайлова: И у меня как раз есть вопрос. Когда Алла выступала, я хотела спросить: что вы подразумеваете под женскими основаниями культуры, под родовыми структурами? Вот о чем мы говорим на каком-то психологическом уровне? Это, условно говоря, женское искусство и женское понимание культуры? Это большее количество эмоций, например? Это непременное понимание того, что женщина-мать, и понимание своей роли как творца, еще и как матери, вот такое природное? Это, условно говоря, большая доброта и миролюбие? Вот Андрей Толстой говорил о том, что женское искусство якобы более утонченное. На мой взгляд, те творцы, которых я знаю в современном искусстве, женщины, они, вообще-то, довольно брутальные создания и радикальные, идущие гораздо дальше мужчин, ну, во всем, что они хотят сказать, гораздо более жестокие, я бы сказала, существа – женщины, чем мужчины. Нет? Саша, что вы думаете об этом, о женских и мужских основаниях мира?
Александр Евангелия: Что касается искусства, то искусство, которое заявляет о себе как о женском, оно, действительно, мне кажется гораздо более радикальным. Искусство, которое идентифицирует себя через пол, оно, действительно, гораздо более брутально и радикально, чем искусство художников-мужчин. Собственно, действительно, есть такое наблюдение, и я не знаю, что еще к этому добавить.
Кети Чухров: Я хотела бы просто определить парадигмально. Я не знаю, видели ли вы фильм «Дорога перемен», недавно вышел фильм, с Кейт Уинслет...
Елена Фанайлова: И с Леонардо ди Каприо.
Кети Чухров: Да. И по очень хорошему роману фильм поставлен, по известному роману 1960-ых годов (или 1950-ых, я уже не помню), это эпоха маккартизма. И там как раз очень точная картина, собственно... вот есть такое выражение «постоянное беспокойство». Есть такой рассказ у Хемингуэя «Cat in the rain». Мужчина лежит и спит, а женщина беспокоится, она не понимает, чего хочет, она понимает, что весь мир рушится, а ему спокойно. И она понимает, что изменение необходимо, эта революция должна случиться. А он думает, что все на своих местах. И вот мне кажется, что это бесстрашие перед уязвимостью и перед болью – вот в этом как бы и жестокость. С одной стороны, это жестокость, а с другой стороны, это попытка посмотреть реальности в глаза. Да, боль есть, боль будет, будет уязвленность и уязвимость. Мне кажется, что это и есть как бы феминное. Там, где мужчина хочет построить квадратик и хочет закрыть все щели, откуда производится боль, откуда производятся проблемы, там, где он хочет построить какое-то основание, женщина хочет это увидеть. И конечно, есть разные типы женщин. Например, Жижек говорит о том, что есть такой стереотип, что настоящая женщина – это такая женщина, которая любит, которая семейная, которая мать, которая предлагает лоно, которая рождает ребенка, которая вся растворяется в мужчине. На самом деле, он говорит, что это фальш-женщины. Настоящие женщины – это истерика, которая отказывает мужчине, – вот это и есть настоящая женщина. То есть это как бы и есть собственно «нет», и это как бы и есть настоящая женщина.
Елена Фанайлова: Кети Чухров, я, смягчая ваше высказывание, добавила бы, что, наверное, речь идет о чувствительности и интуиции женской натуры.
Кети Чухров: Ну, можно и так сказать. Но, скорее, о некоторой какой-то более глубокой смелости, более глубокой готовности на трагедию что ли.
Александр Евангелия: У меня вопрос к Алле или к Кети. Я не очень понимаю, что, собственно, предлагают вместо одной конструкции другую, вместо одного стереотипа другой. Почему мы не идем дальше? Вот я хочу спросить: что за этим стоит, вот за этими констатациями, одной или другой, что за этим стоит?
Елена Фанайлова: То есть спокойствие или открытость...
Кети Чухров: Как мыслить мир, например, - через структуры или через перетекание? Как парадигмально мыслить мир – через конструкцию или через сеть, или через взаимодействие? Как решать вопросы – резко отрезая или гибко пригибаясь, или соприкасаясь? Вот об этом мы говорим. То есть это, в общем-то, вопросы коммуникативные тоже, ни в коем случае не связанные с тем, что есть женщины и мужчины. Это вопросы, связанные с выбором типа коммуникации, типа связи.
Алла Митрофанова: Мне кажется, что сейчас модная теория Джудит Батлер о перформативности пола, она несколько мужская. Мужской субъект встает через перформативность. А женский – скорее, через инициатические практики. То есть не так много ситуаций, практик, в которых можно проследить становление женского. Материнство – это замечательная, извечная практика, в общем, боевое искусство по становлению женщины. Во-первых, масса базовых истин сразу устанавливается: ты не принадлежишь себе, твое тело не принадлежит тебе, с ним происходит своя история, субъективация своя. И дальше вот эта сложная игра, сложная машинерия, где ты принадлежишь себе, где ты работаешь на ребенка, где вы работаете вместе, где вы, наоборот, друг от друга отталкиваетесь. И вот отсюда, поскольку становление женским происходит в тесной связи с реальным, и если ты ошибаешься, пошел в бред, то тут же получаешь какую-то травму. В мужской идентификационной биографии травма не приходит так быстро и так жестоко. И отсюда идет вот это особая насыщенность женского искусства, ну, какая-то сенсорная насыщенность.
Анна Броше: Сложился небольшой аспект, на мой взгляд, ну, он еще и социально-исторический: разница женского и мужского искусства. Что вот у женщин есть детородная функция, а у мужчин есть вечная зависть к этой детородной функции, и поэтому он типа Творец. А женщина, она может работать с народными ремеслами, с украшательством, украшать себя, ребенка, обустраивать вокруг мужчины все это пространство. Но если женщина - творец, то здесь ситуация обостряется, на мой взгляд. Ну, просто какой-то эволюционный анекдот, что мужчина – это молодая эволюционная ветка, какая-то слабая и почти тупиковая, а за женщиной основная эволюционная, развивающая часть.
