Виктор Ерофеев: Наш гость – издатель и главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Тема нашей сегодняшней передачи – кризис. Мы сегодня, дорогие наши слушатели, поговорим о том, что такое кризис вообще, что значит слово «кризис». Мы поговорим о значении кризиса в нашей жизни, а кризис – это часть нашей жизни, увы. И мы поговорим как раз о том самом кризисе, который разразился где-то уже год назад примерно, и который бушует и, видимо, еще какое-то время будет бушевать и сбивать нас всех с толку. Так что о кризисе давайте мы будем говорить интерактивно. Итак, наша сегодняшняя передача посвящена кризису. Но я еще раз повторяю: кризис может быть в жизни, личный, кризис может быть в общественной жизни, политической жизни, ну, и вот финансовый кризис, который всех нас, конечно, глубоко беспокоит. Я специально сегодня пригласил Константину Ремчукова на разговор тет-а-тет, потому что Константин ведет, на мой взгляд, очень интересную газету – «Независимую газету», все ее знаете. Мне кажется, что газета в последнее время стала еще более интересной и в какой-то степени еще более независимой, чем раньше. Яркие выступления, яркие комментарии, яркие обзорные статьи и самые разные охватывают сферы жизни. Это и политика, это и культура, это и религия, это и философия, это очень много.
Константин Ремчуков: Литература. Ex libris приложение.
Виктор Ерофеев: Специальное приложение о литературе, на мой взгляд, интересно тоже ведется. В общем, действительно важная интересная сегодняшняя газета. Костя, скажи мне, пожалуйста, что для тебя значит кризис? Это омоложение организма, это депрессия, это конец жизни или это промежуточный период? Как бы ты определил кризис?
Константин Ремчуков: Поскольку в прошлой жизни у меня был период преподавания в университете, и я работал заведующим кафедрой макроэкономического урегулирования и читал лекции, то естественно, кризис для экономиста – это очень важное явление, когда постигаются определенные закономерности функционирования экономики, лимиты рынка, границы вмешательства государств. То есть предыдущий гигантский кризис, тот, который получил название «биржевой крах» 1929 года с последующей «великой депрессией» - это явилось классическим нарушением механизма функционирования капитализма, после которого экономика уже никогда не была такой, какой она была до этого кризиса. Поэтому для меня определение кризиса точнее всего сформулировал Карл Маркс, а именно: «Кризис – это специфическая форма восстановления пропорций». Маркс никогда не выводил гибель капитализма из кризиса. Он просто считал, что уж как-то больно глупо тратить огромное количество овеществленного труда, воплощенного в товарах, которые в ходе кризиса не находят сбыта, уничтожаются. И то, какой термин ты использовал, омоложение капитализма, обновление производственной базы, выживающие сильнейшие движутся дальше. Но вот эти потери труда человеческого и произведенная продукция по Марксу были неразумным признаком иррациональной организации общества. И отсюда его идея о планомерности как сознательно поддерживаемой пропорциональности. Кризис восстанавливает пропорции, но стихийно. А вот Маркс задумался, замахнулся на великую вещь, с точки зрения амбиций человека в этой жизни, споря даже с Кантом о принципиальной невозможности познавать какие-то вещи, то есть полемизируя с агностицизимом, он считал, что возможно устраивать планомерность как сознательно поддерживаемую пропорциональность, что и послужило основой для дальнейших экспериментов в советской России.
Виктор Ерофеев: Скажи мне, пожалуйста, Кант Кантом, а Маркс действительно глубоко постиг природу капитализма, и можно ли сказать, что те выводы, которые он сделал, это действительно важные основополагающие выводы экономические, финансовые и так далее.
Константин Ремчуков: Маркс, безусловно, был первоклассный ученый. И я люблю Маркса, я его читаю до сих пор, я его читал раньше. Правда, год назад, к дню рождения Маркса, я написал большую полосную статью, которая называлась «Маркс мертв», где я именно обратился к фундаментальным, с моей точки зрения, ошибкам Маркса, тем, которые не позволили системе, которая построилась в нашей стране, функционировать нормально. И поскольку марксизм-ленинизм и вообще социалистические движения очень прочно ассоциируются с понятием социальной справедливости, то есть разрушения частной собственности как момент восстановления социальной справедливости, то я пытался в этой статье доказать, что именно отсутствие реального механизма оценки вклада каждого человека в общественный продукт, то есть как он упрощенно писал: «каждый человек получит квитанцию о своих затратах времени, и с этой квитанцией придет и получит эквивалент общественно созданного продукта». Вот этот упрощенный механизм возмещения затрат человека привел к тому, что в Советском Союзе не было справедливости при распределении созданного продукта, потому что вместо квитанции появились у нас должности. А должности люди занимали либо. исходя из какого-то уровня образования, допустим, на какой-то должности должен быть доктор наук, на какой-то должен быть академик. Либо просто по должности – такого разряда ты мастер или другого, зав. цехом ты или главный инженер. А в результате выяснилось через много десятков лет, что можно быть бездельником абсолютным, можно проникнуть на самые высокие посты, можно получать не только зарплату, но и часть общественных фондов потребления, жить хорошо – квартира, санаторий, дача – а в результате общество распалось. И не было справедливости. Когда социализм рушился, ведь никто ж не вышел его особо защищать в 1991 году, потому что всем было совершенно очевидно, что это несправедливая система.
Виктор Ерофеев: Это была иллюзия.
Константин Ремчуков: Поэтому с этой точки зрения отвечая на твой вопрос, я могу сказать, что Маркс не решил ключевой проблемы, на которую он замахнулся в социальном и политическом плане.
Виктор Ерофеев: От каждого по способностям, каждому – по труду.
Константин Ремчуков: Да, тем более, что он не говорил «от каждого», это уже Сталин потом придумал. Он был все-таки мягче, Маркс был диалектиком, поэтому «каждый» по способности – в этом была добровольность. А тоже очень архетипически точно сталинское искажение этого принципа: «от каждого по способности» с двумя автоматами сзади.
Виктор Ерофеев: У нас звонки. Сергей звонит из Армавира. Вы переживаете кризис, вы чувствуете его на себе? И как вы относитесь к кризисам?
Слушатель: Да, конечно, переживаю, ведь я то живу в России, и сейчас весь мир переживает. И на себя я ощущаю, конечно, инфляция, цены растут на ЖКХ, на все. Вы как ведущий, писатель, скажите мне, пожалуйста, есть такое искусство или книга, лекарство от кризиса. Искусство, художественная литература может ли повлиять положительно на людей, на данное общество, на выход из кризиса? Не то что свет в конце тоннеля, может, там света и не будет, но хотя бы сейчас люди обозлены, появляется много безработных, и люди ждут уже и зарплату. Искусство может помочь в выходе из кризиса?
Виктор Ерофеев: Действительно, может. Дело в том, что, и об этом мы, наверное, с Константином Ремчуковым сегодня тоже поговорим, дело в том, что кризис это не просто, когда в кармане пусто или мало монет. Кризис – это тогда, когда мы не знаем, какие ценности для нас становятся важными, какие – нет. Потому что мы думали, что потребление, удовольствия жизненные – это здорово. И вдруг оказывается, надо сократить потребление, продовольствия становится меньше. И встает вопрос: а что же тогда главное в жизни, какие ценности – не важно, есть ли деньги, нет ли денег, для человека действительно важны всегда. И тут на ум приходят какие-то религиозные принципы, и тут приходят философские принципы. Тут начинается вопрос возникать вечный о природе человека. Известно, что в гроб не утащишь миллион долларов, и всегда есть тема одиночества, и так далее. В этом смысле кризис, конечно, дисциплинирует. Но это не значит, что ему надо радоваться. Мы не мазохисты с вами. Это значит, что мы в этот момент должны еще раз проверить себя, верно ли мы живем. И этот кризис нам помогает осмыслить себя. Тут включается литература. То есть мы берем те произведения, которые являются классикой, а может быть, те, которые написаны совсем недавно или еще будут написаны, и мы себя проверяем по этим произведениям. Мы берем Шекспира, мы берем «Дон-Кихота», нам смешно с ними и одновременно грустно, мы берем Толстого, который тоже много рассуждал о кризисах в жизни, который описывал гениально совершенно моральный кризис, который с ним происходил. Не ждите от литературы указания на то, как правильно распределить свои деньги. Я думаю, это не роль литературы. Роль литературы – как правильно распределить свои ценности или вернее их прежде всего определить, а потом уже распределить. Константин, не правда ли?
Константин Ремчуков: Что-то очень умно вы. Парень говорит, что у нас инфляция, цены растут, безработица растет. Мне кажется, такой прямой путь к переосмыслению ценностей – это может быть даже не совсем то, что людям непосредственно нужно. Мне кажется, что люди задумаются в условиях кризиса, безусловно, о многих вещах. Но все-таки я бы советовал многим людям, которые оказываются в кризисе, во-первых, не падать духом – кризисы все заканчиваются, потому что кризис является следствием цикличности капиталистического производства, неравномерности его развития. В связи с глобализацией вот эта цикличность подвержена большей неопределенности. Кризис, зарождающийся в Америке на рынке ипотечных кредитов настигает нас своим жестоким хвостом. В принципе ничего не вытекало из нашего хода развития на том этапе, который был год назад, хотя очень много вопросов было к самой модели экономической, которая строится в нашей стране в последние 10 лет, но тем не менее, не вытекало. И вот мы сейчас – заложники этого кризиса. Как вести себя? Поэтому первое – сохранять оптимизм. Кризис именно в силу цикличности не зависящий от людей, вот экономика пойдет на подъем. Второй вопрос – очень важно посмотреть с точки зрения того, что ты можешь предложить рынку. Все-таки это фундаментальная вещь. У нас 80% ВВП создается частным образом. Вот никогда не поздно задуматься над тем, какой продукт или какую услугу, какую потребность общества ты можешь удовлетворить. Кризис этот тоже неровным слоем размазывается по тарелке как бы на всех, какие-то рестораны закрываются, в какие-то невозможно попасть. Какие-то ночные клубы пусты, я просто беру по Москве сферу услуг. «Поражена кризисом» - общее место. У меня дети молодые, они ездят, докладывают мне: в этот клуб не протолкнуться, здесь был ажиотаж, сюда заехали – было два с половиной инвалида, как они говорят, и какая-то токсичная музыка, и мы оттуда уехали немедленно. Значит, уже мы видим, что потребность людей отдыхать как созданная ценность, кстати, создавшаяся в ходе предыдущего этапа роста ценностей, они ведь есть у людей. И вот сейчас рынок, например, который эти ценности фиксирует и которые люди хотят продолжать удовлетворять в рамках этих ценностей, те не проиграют. У меня ресторан на Мясницкой, подо мной, называется «Дантес». И вот этот ресторан «Дантес», видимо, который изначально задумывался как антитеза «Пушкину» по всем смыслам, в том числе и по меню, и по средней цене чека, который ты получаешь, я вижу, как они перестроились. Они снизили цены. Вот я спускаюсь туда каждый день, я ем, я очень люблю сашими, свежую рыбу. И вот раньше стоила сашими порция 400 рублей, тунец. Сейчас она стоит 300, плюс у меня есть 10-процентная дисконтная карта, 270. За 8 долларов великолепный свежайший тунец, который я ем каждый день там. Я спрашиваю менеджера. Она говорит: «У нас битком людей в выходные, у нас три повара как работали, так и работают – японская, французская, русская кухня. Мы вынуждены были снизить расценки, то есть мы сокращаем свою долю прибыли с каждого клиента. Но за это мы оборот имеем тот, которого не было». Значит, это совершенно другой подход.
Виктор Ерофеев: Сергей, понятно? Я бы сказал, что мы оба выступили немножко, может быть, слишком для радиопередачи умно, но мне кажется, что кризис надо побеждать умом.
Наталья нам звонит из Москвы.
Слушатель: Я хотела бы высказаться и вопрос задать, если можно. Передо мной лежит книга «Истоки зла», и вот там биография любимого вашим гостем персонажа Мардохея Леви, это настоящее имя Карла Маркса. Меня поразило то, как в переписке с Энгельсом он называет народ никчемным, тупым, стадом. Как он говорит о дядюшке родном: «Скорее бы собака умер», чтобы получить наследство. Это теоретик революции, который писал оды Сатане, страшные оды. Это лицо того, что сейчас вы начисляете в виде процентов, инвалидами называют ваши дети, понятно какое воспитание вслед за вами имеют. Вот пока такие будут существовать, у нас будет кризис. Но он очистительный, этот кризис замечательный, это перемена, когда мы, наконец, поймем, что та сетка, которую наложили на страну, для которой эта идеология чужда, вообще неприемлема, не характерна, уничтожена была монархия, за которую я ратую. Можем ли мы ждать, чтобы восстановилось то, что уничтожено вот этими персонажами, правда, это нереально, потому что нельзя ждать от тех восстановления монархии, кто ее уничтожал. И следите за словами, особенно по поводу инвалидов. Я имею дело с больными детьми, с болящими, и вы очень неинтеллигентно выглядите, описывая, как ваши дети говорят и про эти клубы, и про все. Когда добром наполнятся сердца, когда, Виктор, вы правильно сказали, повернутся люди к переосмыслению, тогда только добро может спасти мир, а не общество потребления, пошлости и пренебрежительного отношения к слабым.
Виктор Ерофеев: Наташ, спасибо. Наташа – наш постоянный слушатель, человек действительно серьезный и трудной судьбы. Мы не раз уже с ней обсуждали разные вопросы в эфире. Я должен сказать вот что, действительно, отношение к народу – это очень важный вопрос. И я сам убежден в том, что политик должен действительно очень чутко и очень внимательно относиться к народу. Иначе какой он политик? Ведь он по сути дела работает для народа, для страны. И любое презрительное отношение – это, конечно, отвратительно. Но Костя, когда говорил про двух с половиной инвалидов, поверьте мне, это некая ирония, связанная не с возрастом и не с инвалидностью, а это просто с теми… Знаете, в молодежных кругах есть люди, которые чего-то не умеют, не модные… Это молодежная культура, ее не надо тоже под общую гребенку.
Константин Ремчуков: Мне не нравится, например, такая пафосная наступательность, сразу инвективы такие: ваши дети, какая духовность… Вот слово, которое точно характеризует, когда два с половиной человека в пустом клубе выходят и кривляются друг перед другом, и есть тут ирония, и все. И когда тут навешивают тебе какие-то вещи, с такими людьми, как Наташа, я бы не хотел строить светлое будущее, потому что там будет, как НКВД, оперуполномоченный: «Что вы там сказали на собрании? Что вы имели в виду? Ну-ка давай сюда…» И уже дело сшили. Поэтому в этом смысле образцом для меня нетерпимости и наклеивания ярлыков явилось выступление вашей постоянной слушательницы.
Виктор Ерофеев: Идем дальше. «Вопрос гостю: почему ваша газета не пишет, что Олимпиаду в Сочи помогли России выиграть специально, как и посадили вашего друга на Сбербанк. Цель – деньги в народное хозяйство не пойдут», - Сергей.
Константин Ремчуков: Во-первых, не знаю, откуда Сергей взял, что наша газета не пишет. Мы про Олимпиаду в Сочи очень много пишем.
Виктор Ерофеев: Это верно.
Константин Ремчуков: У нас было огромное количество материалов, мы отслеживали все вопросы по экологии. Более того, мы были единственной газетой в течение многих месяцев, у нас были хорошие источники в Сочи, еще когда была эйфория по поводу выигрыша Сочи Олимпиады. Поэтому то, что он пишет, я абсолютно не согласен. Про друга моего, который из Сбербанка, опять какие-то инвективы категоричные. Герман Греф – мне друг, конечно, но почему на Сбербанк поставили? Наверное, не для того, чтобы отвести все деньги от экономики.
Виктор Ерофеев: Да, это, по-моему, такие простые решения. «Кризис – это на Западе, у них все дешевеет, а у нас в России – путинизм и путинщина», - Шерали пишет. Ну, это тоже общие слова.
Константин Ремчуков: Это отражение… Не общие, кстати. Почему там все дешевеет? В Испании, например, реально проблема дефляции, то есть снижения цен. Дефляция в условиях кризиса - появляется тоже такая тяжелая для экономики вещь. У нас цены растут. Это следствие монополизма многих рынков.
Виктор Ерофеев: Включая прежде всего Россию.
Константин Ремчуков: У нас в России это не только монополии естественные, которые повышают. Возьмем ЖКХ. Раньше, когда повышались цены на электроэнергию, нам объясняли, почему они повышаются. Потому что растут все компоненты стоимости.
Виктор Ерофеев: Виктор звонит из Москвы, ваш вопрос.
Слушатель: Константину вопрос: меня очень заинтересовали мысли о Марксе. Я тоже считаю его одним из величайших людей человечества. Как известно, стержневой бедой нашей страны это вопрос был насилия, то есть центральная идея большевистского периода – это насилие. Если даже кто не согласен с нашим светлым будущим, в того мы вобьем железной рукой. Как Константин считает, идея насилия идет от Маркса, это присуще его теории, или можно подвинтить правильно Маркса, что насилие ему не присуще? А к Виктору у меня такой вопрос: для некоторых писателей кризис был условием их творчества, по крайней мере, финансовый. Мы знаем, что все время в состоянии кризиса творил Достоевский и Бальзак. И у многих вроде была финансовая причина, денежная – рассчитаться с кредиторами и так далее. Но тем не менее, прошлые произведения отличаются чистотой помыслов, они могли заблуждаться, но это какие-то были чистые произведения, искренние. У нынешних писателей очень часто проглядывает некий душок меркантильный, что ради чисто коммерции.
Виктор Ерофеев: Виктор, оба вопроса хорошие. Мне нравится вопрос к Константину. Действительно, может ли быть марксизм и Маркс без насилия?
Константин Ремчуков: Тут первое, что само понятие диктатуры… Диктатура Парижской коммуны при Марксе была, горячо поддерживалась, диктатура Французской революции. То есть само понятие и представление о диктатуре победившего класса не противоречит политическим взглядам ни Маркса, ни Энгельса, ни марксистов. А что касается нашей революции, то здесь произошло подвинчивание, подкручивание, как сказал Виктор. Дело в том, что Маркс, будучи ученым, очень следил за тем, чтобы его выводы были строго научно обоснованны. И вся его теория общественно-экономических формаций подводила к тому, что социализм является логическим следствием краха капитализма, когда производительные сила капитализма не могут развиваться в капиталистической оболочке частной собственности. Вот когда уже предел, и тогда, естественно, оболочка лопается, пробивает смертный час капитализма, и оболочка становится социалистической. Так вот Ленин подвинтил и модифицировал теорию Маркса под то, что социализм может быть построен не в самой развитой стране и не одновременно. Собственно, Троцкий, когда выступал за Мировую революцию, он то понимал ограниченность возможностей страны, которая вот так вот заперта в социалистическом эксперименте. И с этой точки зрения, безусловно, Ленин, его жажда политической власти привела к тому, что он обосновал возможность, даже необходимость победы революции в одной отдельно взятой стране, обосновав, что это слабое звено во всей цепи. 150 тысяч большевиков было на Октябрь 1917 года. В стране было 150 миллионов человек. Значит, это одна тысячная. Вот как одна тысячная, при этом атеисты или воинствующие атеисты, не очень образованные… Как они могут победить без насилия? За счет аргументов? Нет! Безусловно, потому что не самые образованные, да еще и одна тысячная… Ты не можешь этого сделать. Поэтому вот как только ставится задача победы совершенно другого общественного строя, который разрушает основы существующего строя, а именно: царя, частную собственность, а именно веру, религию. То есть удар был нанесен по основным постулатам всей идеологии Российской империи. Считать, что без насилия это возможно, - это утопия.
Виктор Ерофеев: Это утопия, конечно. Что касается ответа на вопрос, обращенный ко мне. Вы знаете, дело в том, действительно, вы абсолютно правы, часто бывает так, что кризис, и не только финансовый, не то что Достоевский попал в страшный кризис и должен был за две недели написать «Игрока», но и моральный – это очень необходимая для писателя вещь. Посмотрите, именно благодаря моральному кризису, который пережил Толстой, он смог написать свою трилогию о детстве. Достоевский постоянно был в очень тяжелых финансовых условиях, кстати, не только он один. Это и с Чеховым было то же самое, он так в долгах и умер.
Константин Ремчуков: Платонов.
Виктор Ерофеев: Платонов, конечно, уж совсем перманентный кризис. Но дело в том, что они понимали, что писать… Знаете, был такой интересный французский философ Маритен, неотомист, то есть поклонник Фомы Аквинского. Он говорил, что относитесь к своему тексту, как к Евангелию, не портите его. Так вот они как раз, вот эти все люди перечисленные, относились к своему тексту, к своему творчеству как к Евангелию. Это была единственная правильная вещь. И поэтому они писали – кризис, не кризис, но они писали то, что им было предложено писать свыше. А что касается сегодняшних некоторых писателей, то это же писатели в кавычках, это те люди, которые используют средства писательской работы для того, чтобы обогатиться. И об этом говорят правильно, верно, открыто, не скрываясь. Надо сказать, что даже всеми любимый Акунин не скрывает коммерческой подоплеки своих произведений. При этом интересно пишет, но для него главное, видимо, - заработать деньги. А есть много совсем не талантливых, но которые пишут о каких-то вещах, которые имеют такой вот эпатажный интерес. Скажем, а как живут богатые у нас на Рублевке, или жизнь проституток и так далее. И эти тематические вещи…
Константин Ремчуков: Это просто часть бизнеса. Потому что ко мне, например, совершенно неожиданно обратились люди из одного известного издательства, пришли домой и говорят: «Вы знаете, мы хотим предложить написать вам книгу из жизни богатых людей». Очень приличный гонорар сразу предлагают. Я даже не ожидал, что такой гонорар – это под сто тысяч долларов. Они берут на себя всю раскрутку в СМИ, на телевидении. Я рассмеялся, сказал, что, во-первых, если я захочу, если у меня что-нибудь в душе наберется в написании, то я как-нибудь сам издам. Но главное, что я много пишу эссе, каких-то коротких вещей. Они говорят: «Нет». Они были как сектанты, потому что это их бизнес. Они просидели у меня, скажем, с 6 вечера до 12 ночи, сидели и в 28-й раз уже приступали. Я говорю: «По-моему, я уже все вам сказал. Я не могу больше вам объяснить». Для них это бизнес, они начали мне имена называть их успешных проектов. У этой, говорят, миллион тираж, этой мы купили сейчас пентхаус, этой консультируем виллу на каких-то островах. То есть это бизнес-проекты для всех сторон. Причем они сами критикуют одну из своих авторов, потому что у нее всегда один и тот же сюжет: обиду в школе кто-то нанес, потом она ее вынашивает, потом, когда она разбогатела, она встречает этого, он видит: ах, какая ты, они идут, потом его убивают, потом его на куски разрезают.
Виктор Ерофеев: Вот, кстати, вам загадка сегодняшней программы. Кто отгадает, кто же этот автор? Из Рязани Валентин нам звонит. Как на вас отразился кризис? Какой у вас вопрос для нашего гостя, для нас?
Слушатель: Вопрос у меня следующий. Было сказано: добро позволит спасти мир.
Виктор Ерофеев: Да, это Наталья нам сказала.
Слушатель: Я бы хотел узнать, каждый под этим миром понимает разное. Один понимает свою душу, другой – свое благосостояние, третий понимает под этим мир насилия, о котором пели евреи в свое время, а теперь его построили. А что понимает ваш гость?
Виктор Ерофеев: Единственное, давайте мы не будем переходить на националистические темы. Это у меня вообще в передаче не принято. А по существу, я думаю, есть смысл ответить.
Константин Ремчуков: Переформулируйте.
Виктор Ерофеев: Давайте немножко пошире поставим вопрос. Кто виноват в сегодняшнем кризисе, сколько он продлится, и когда мы увидим свет в конце тоннеля?
Константин Ремчуков: Все-таки я коротко задавшему вопрос отвечу, что лично для меня, у меня семья очень хорошая, дети, жена, мама и друзья, я встречаюсь с ними, организовываю вечеринки, мы общаемся, есть формы жизни, которые кризис не затронул, это чрезвычайно важный источник подпитки энергетической в этой борьбе для всех, не только для меня, для моей семьи, но и для моих гостей. У меня в последний раз на Пасху было человек 70-80 гостей, и все потом отзванивались, говорили…
Виктор Ерофеев: Включая меня, дорогие слушатели, должен сказать.
Константин Ремчуков: И в этом смысле есть какие-то локальные частные формы жизни, которые не подвержены, с моей точки зрения, кризису. И вот это общение, вот эта радость от встреч друг с другом, обсуждение всех проблем, которые нас волнуют, мне кажется, это очень хороший формат и такая гавань спасительная.
Виктор Ерофеев: Вообще, вот эти домашние вечеринки – это мы возвращаемся к этому, к сидению на кухне. Или вообще, просто ужин среди друзей. И мне кажется, что это очень перспективно. Потому что в ресторане то ли музыка, то ли отвлекают, цены сбивают. И вообще, есть какое-то ощущение выхода, который до сих пор для русского человека немножко непривычен. Мы не французы в этом смысле. А вот дома посидеть, поговорить… Я вот действительно был у Константина на Пасху, было много народу, и были очень известные люди, были менее известные люди, но все яркие. И можно было уединиться с каждым, поговорить, потом опять собраться, выпить, опять дальше пойти, я имею в виду в разговоре. В ресторане в лучшем случае это афоризм какой-то кто-то скажет, и все запомнят. А так только начнешь о чем-то говорить – тут смена блюд, шум какой-то. Поэтому, с моей точки зрения, в преодолении кризиса выбирайте самое лучшее русское средство – общение. Общение – это то, что нас спасает всегда.
Константин Ремчуков: Что касается причин кризиса, то, безусловно, мировая финансовая система вышла из-под контроля.
Виктор Ерофеев: Почему?
Константин Ремчуков: Несколько причин. Началось все в 1999-2000 годах, когда случился кризис в Америке так называемых дотком-компаний, то есть электронный бизнес. И тогда мудрейший Ален Гринспен, который в течение многих лет, 18 лет руководил Федеральной резервной системой, гуру финансов, решил, чтобы не было спада в экономике, подпустить в экономику денег, он увеличил предложение денег, он снизил учетную ставку Федеральной резервной системы. Когда денег в экономике США стало больше, то доходность, естественно, на каждую операцию снизилась, поскольку денег много. И тогда появился соблазн зарабатывать деньги в тех сегментах, которые традиционно считались очень надежными, а именно: ипотечное кредитование за счет предложений кредитов тем, которые не соответствовали бы по предыдущим меркам стандартам получения такого займа. Так появились так называемые «сабпраймлоунс».
Виктор Ерофеев: То есть возникла большая зона риска?
Константин Ремчуков: Конечно. Потому что я вот приходил к ним в 1999 году. Они говорили: «Извини, старик, ты не можешь получить», но как только денег стало больше, нужно было доходность их обеспечить, я прихожу, и они один глаз прикрыли, говорят: «Ладно, бери». Вот «праймлоун» - это нормальный, а «сабпрайм» - как бы субнормальный. Вот этот вот сегмент субнормальных кредитов, которые раз там риски были высокие, то банки брали с них больший процент. И как только один тип финансовых институтов стал зарабатывать чуть больше на одной операции, так появился соблазн и у других создавать продукты финансовые, которые бы позволяли им конкурировать.
Следующим рискованным направлением стало то, что, с одной стороны, казалось очень как бы хорошим инструментом финансовым, а именно: вы выдаете тому же заемщику деньги на покупку квартиры, но у банка эти деньги ушли. Где тебе, как банкиру, брать деньги, чтобы продолжать свой бизнес? И вот они придумали, они начали создавать вот эти облигации – то есть инструменты долгового финансирования, когда они долг, который я выдал, условно говоря, 100 тысяч долларов на 20 лет, они обертывают его в бумажечку и пишут: «Это облигация нашего банка, мы готовы платить 5 процентов годовых за вот эту бумажку». Тот, условно говоря, платит мне 10% годовых, я прихожу на рынок и говорю: «Я предлагаю вам такую облигацию моего банка». Тот, кто покупает, интересуется: «Слушайте, а в чем гарантия, что вы заплатите?» Он говорит: «А гарантия очень простая. Смотрите, этот человек взял на 20 лет кредит, а риск-менеджмент показывает, что люди, которые берут кредит под жилье, это добросовестные люди. Поток денег обеспечен. Тогда я говорю: «Хорошо». Без всяких рисков я деньги пенсионеров, страховых компаний, так называемые посредники на финансовом рынке, я начинаю покупать за миллион долларов эту облигацию. Значит, банк с этого берет 10%, этому платит – 5%, на 5%, что называется живет. Но самое главное, что этот банк этот миллион уже вернул, он его отдал, он уже их вернул.
Следующий тип, в который начали обертывать финансовые обязательства, появился связанный с обучением студентов. Обычно студенты возвращают кредиты, потому что у них карьера идет. Точно так же появились эти долговые обязательства.
Следующий – это кредиты автомобильные превратились в эти бонды. А потом появился вообще фантастический инструмент, который, казалось бы, делает всю эту систему более надежной – так называемые контракты, которые гарантируют, что вам, если не вернется кредит от заемщика, то этот риск страхуется. Это так называемый «кредит дефолт свобс» CDS. И получается, что я вам выдаю кредит, я уже провел на вас анализ. Но вдруг появляется третий человек, который говорит: «Слушайте, господин Ремчуков, а Ерофеев, если он нам не вернет, давайте за 5% я беру этот риск». И вот сумма этих CDS на 1 июня 2009 года как контрактов достигла астрономической суммы – 47 триллионов долларов.
Виктор Ерофеев: Потрясающе!
Константин Ремчуков: При том, что весь ВВП США порядка 14 триллионов долларов. Вот, собственно, вся неопределенность нынешнего кризиса обусловлена вот этим даже не айсбергом (это метафора, я уже неоднократно ее использовал), потому что она для меня такая, а континент плывет. Вы плывете на лодке, и вам навстречу выплывает не огромный корабль, не айсберг, а 47 триллионов. У нас ВВП России – 1,4 триллиона долларов. Вот этот вот – 47. Каким образом сейчас разрулится? Если разрулится без потерь, если там были какой-то заложен все-таки риск-менеджмент, значит проскочим лучше. Если нет – то уже у банков плохих долгов, МВФ посчитал на этой неделе, - 4,1 триллиона. А еще полгода назад они говорили о сотнях миллиардов. А это уже 4,1 триллиона. Скорее всего, там заложены забалансовые обязательства этих финансовых учреждений. AEG – крупнейшая страховая компания, нормальная компания, рухнула из-за того, что у них был маленький отросточек, который занимался вот этими CDS.
Поэтому, говоря о том, когда мы выйдем и почему так глубоко, могу сказать, что уровень неопределенности в связи с этими производными финансовыми настолько велик, что никто внятно, вменяемо не может сказать, как пройдет западная финансовая система.
Виктор Ерофеев: У меня есть вопрос: а Россия может самостоятельно выйти из этого кризиса, не оглядываясь ни на Америку, ни на Китай?
Константин Ремчуков: Нет. Потому что сумма задолженностей частных компаний и банков в России на сегодня, она была 558 миллиардов долларов полгода назад, на сегодня рост процентов набежал, это 570 миллиардов долларов должны вернуть наши компании и банки. В этом году они должны погасить 136 миллиардов долларов из этого кредита. Это колоссальные деньги. Поэтому считать, что мы можем выйти без последствий, невозможно. Эта система тоже зародилась из-за того, что деньги в России были даже на фазе подъема очень дороги, и частные компании и банки предпочитали занимать за границей, где деньги были дешевле, о чем я говорил, что их наполняли. И получалось, что у нас на 500 миллиардов выросли золотовалютные запасы, с одной стороны, с другой стороны, на 500 миллиардов выросли долги частных компаний. И вот сейчас эти частные компании не могут рефинансировать свой долг, и у них огромные проблемы. Если из экономики платить по 136 миллиардов долларов каждый год, то, я думаю, что это будет серьезным образом отвлекать деньги от нашего развития. Поэтому это очень большой фактор неопределенности для выхода России из кризиса.
Виктор Ерофеев: Кстати, нашу передачу можно прочитать на сайте. И если кому-то показалось достаточно сложно с голоса понять, о чем говорил Константин. Но мне хочется сказать, что он говорил настолько ясно, а прочитать – еще будет яснее, то это, может быть, один из возможных источников, когда можно понять, откуда взялся кризис, как он продолжается, что будет с нами дальше.
Мария Николаевна из Москвы, ваш вопрос.
Слушатель: Выступаю с предложением, может быть, оно вам не очень будет приятно. А не изменить ли вам заголовок передачи вашей. Она ведь, кажется, изменилась по содержанию за последнее время по каким-то причинам, из-за кризиса, может быть, или из-за еще чего. Не назвать ли вам ее «Энциклопедия еврейской души»?
Виктор Ерофеев: Опять мы вступаем в тему еврейских отношений. Я не знаю, чего тут приятного, неприятного. Для меня еврейская душа так же интересна, как и русская. Дело в том, что «Энциклопедия русской души» - передача, которая у нас идет в эфире пять лет, это тема, которая развивалась в русской культуре, начиная с 19-го века. Русская душа, мы сами знаем, что это и метафора и, с другой стороны, это наше все. Она включает, между прочим, если ты живешь на территории России, и еврейскую душу, и татарскую душу, и якутскую душу. И мне кажется, что давайте мы все-таки будем любить другие культуры, другие народы, которые живут в нашей стране. Мне кажется, что такое предложение, оно говорит только о том, что ваша русская душа не слишком широка и не готова принять другие культуры, которые нам помогают жить, в то же время, может быть, задают нам неловкие вопросы. Но мы живем в мире не одни, и мы никогда не будем снова жить одни. Посмотрите, что говорит Константин сегодня. Мы из кризиса не выберемся, и «Энциклопедия русской души» - это энциклопедия, которая расширяется сегодня на весь мир.
Я бы хотел поговорить немножко о газете. Газета почти в каждом номере говорит о кризисе. Вы поменяли точку зрения на кризис, или это постоянно то, что ты рассказал, это все продолжается? Или все-таки в течение вот этого года были какие-то изменения? И в какую сторону – более оптимистическую, менее оптимистическую? Как газета реагировала на кризис?
Константин Ремчуков: Миссия нашей газеты, как я сформулировал, после того, как купил ее, звучит так: «Быть лидером в анализе интерпретаций всех типов информации – экономической, политической, культурной, научной, религиозной». Мы не конкурируем на рынке информации с интернетом и «Интерфаксом». Но мы конкурируем на рынке интерпретаций. А вот интерпретация связана с содержательным моментом. Ты должен понимать ту информацию, которую ты транслируешь. Поэтому с этой точки зрения, мне кажется, что наша газета в течение всего этого кризиса занимает правдивую позицию, поскольку мы считаем, что предупрежден, значит вооружен. Я помню, я еще в сентябре писал такую статью достаточно резкую, когда прозвучало верховное мнение о том, что кризис у нас преодолен, я даже написал, что у нас обычно не принято спорить, в лучшем случае не замечать. Так вот, я говорю, не то что не преодолен, а мы находимся в самом начале глубоких, серьезных проблем.
Виктор Ерофеев: Сейчас в самом начале?
Константин Ремчуков: Это было в сентябре. С этой точки зрения, мы как бы ведем. У нас из-за отсталости структурной, институциональной, из-за того, что наша региональная экономика носит преимущественно индустриальный характер, это не постиндустриальная экономика, здесь проблемы очень серьезные. И мы постоянно требуем, у нас есть такой жанр, как редакционная статья, где мы достаточно часто ставим вопросы о том, что России нужна разумная региональная политика, понимать о том, что налогами ты не создаешь в условиях кризиса настоящих стимулов для развития, потому что налог ты должен платить после того, как ты что-то произвел. Но если кризис, ты ничего не производишь, поскольку ты деньги в банке взять не можешь. Поэтому, с нашей точки зрения, стимулирование спроса, особенно в регионах, является намного более эффективным способом помощи людям в создании рабочих мест, сохранения их доходов, заработков, чем обещания налоговых льгот.
Виктор Ерофеев: Вот Наталья Михайловна, кстати говоря, справедливо пишет: «Нельзя забывать завет академика Лихачева повышать уровень культуры. А общество высокой культуры всегда найдет выход из самых трудных ситуаций, из любого кризиса». По-моему, разумно, соответствует, кстати, твоей идее оставаться оптимистами.
