Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии протоиерей Александр Борисов, настоятель Храма Святых Космы и Дамиана в Москве, президент Российского Библейского общества.
В несколько усеченном составе мы работаем, заболел наш португальский коллега, поэтому вопросы вместе со мной будет задавать только Илья Медовой, редактор отдела "Общество" газеты "Трибуны.
Коротко биография, как положено в этой программе. Родился 13 октября 1939 года в Москве. С 1956 по 1958 год работал слесарем, зарабатывая трудовой стаж, тогда это было необходимо для поступления в институт. 1958-60 – Институт народного хозяйства имени Плеханова. В 1960-м перешел на биолого-химический факультет Московского пединститута имени Ленина. В том же году вступил в брак. Две дочери-близнецы 1964 года рождения. 1964 год – по окончании института работал в лаборатории радиационной генетики Института биофизики Академии наук под руководством академика Дубинина. Лаборатория была вскоре преобразована в Институт общей генетики Академии наук. 1969 год – защитил диссертацию по генетике с присвоением ученой степени кандидата биологических наук и перешел на работу в Институт биологии развития Академии наук, которым руководил академик Астауров. В 1972 году оставил научную работу и по благословению своего духовника, отца Александр Меня, поступил в четвертый класс Московской духовной семинарии. В 1973 году закончил семинарию и бы рукоположен в сан дьякона, в котором служил до 1989 года. С 1973 по 1978 год учился в Московской духовной академии. После ее окончания защищает кандидатскую диссертацию на тему "Учение о человеке по богослужебным книгам. Кандидат богословия. В 1989 году был рукоположен в сан священника. Ранее такое рукоположение было невозможно из-за позиции властей, скажем так. В 1991 году назначен настоятелем храма Святых бессребреников Космы и Дамиана, возвращенного государством Православной церкви. В этот приход перешла значительная часть духовных детей погибшего протоиерея отца Александра Меня. В 1991 году возглавил Российское Библейское общество. В 1999-м награжден медалью Святого благоверного князя Даниила Московского. 14 ноября 2000 года святейший патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй возвел отца Александра в сан протоиерея. Ну, еще была одна деталь, с начала 90-х до 1993 года отец Александр был депутатом Моссовета.
Отец Александр Борисов: Да, это правда.
Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, а вы читаете, что о вас пишут в газетах, в интернете?
Отец Александр Борисов: Очень редко.
Владимир Бабурин: А вы знаете, как вы представлены в "Википедии" в интернете?
Отец Александр Борисов: Сейчас не помню.
Владимир Бабурин: "Русский ученый-биолог, публицист и общественный деятель, священник Русской Православной церкви".
Отец Александр Борисов: Да, очень лестное представление.
Владимир Бабурин: Порядок интересен. Правда, "Википедия", по-моему, просто исходит из положения: что было раньше, то у них в начало и идет.
Отец Александр Борисов: Да, наверное, так. К сожалению, в наше время невозможно существовать, как это делал Мендель, основатель нашей науки генетики, священнослужению с научной работой.
Владимир Бабурин: Вообще пробиться на бобах сегодня тяжело.
Отец Александр Борисов: Дело даже не в этом, просто сейчас каждое дело требует полной отдачи в силу времени, сочетать очень трудно.
Владимир Бабурин: Тем не менее, известно, что вы, уже будучи священников, за то, что считали и продолжаете считать эволюционное учение верным, подвергались критике со стороны своих нынешних коллег. Более того, ваши противники даже требовали применения к вам наказания со стороны священноначалия, но тем не менее, слава бога, такого наказания не последовало.
Отец Александр Борисов: Знаете, это было не за эволюционное взгляды, а за другое. Это было за книгу "Побелевшие нивы". Она не касалась научных проблем, а только церковных.
Владимир Бабурин: Вот я сейчас попытаюсь сделать невозможное, буквально в течение минуты пересказать книгу. Вы написали, что наивно полагать, что буквальное понимание Библии – утверждается таким образом вера в Бога. На самом деле, таким образом утверждается невежественный взгляд на окружающий мир. И христианство, отстаивая буквальное понимание библии, может вызывать только насмешки образованных людей. И в качестве примера у вас там… Там было несколько примеров, но, по-моему, там было, что нельзя отстаивать сегодня, грубо отстаивать систему Птолемея, в которой Земля находится в центре.
Отец Александр Борисов: Да, ее никто и не отстаивает, естественно.
Владимир Бабурин: То есть, если буквально прочитывать Библию, то действительно получается, что Земля в центре, а Солнце крутится вокруг нее. И вот именно за этот взгляд вы и подвергались критике ваших коллег-догматиков.
Отец Александр Борисов: Ну, скорее, все-таки не за это. Скорее, за то, что…
Владимир Бабурин: Я пересказал правильно суть?
Отец Александр Борисов: Ну, очень отчасти (смеется).
Владимир Бабурин: Книга большая, да.
Отец Александр Борисов: Книга совсем небольшая, она написана была вообще в 1983 году, уже 26 лет назад. И основное, что там вызвало критику, ну, вот некие замечания по поводу нашей церкви, в общем, то, о чем сейчас свободно все люди говорят. Потом было самое, конечно, вызвавшее острую критику – это была попытка выразить какую-то недостаточность, скажем так, объяснений при осуществлении… Святые дары, в общем, такая материя очень тонкая, ее по радио обсуждать трудно. Мне там тоже хотелось уйти от такого буквалистского понимания, потому что оно и неверно, и слишком упрощенно, и может людей, так сказать, как-то скорее не привлекать, а отталкивать от церкви, как и многое другое. Основная моя идея была в том, что если обсуждение недостатков жизни церкви исходит из самой церкви, то это вызывает к ней больше доверия, чем когда это идет со стороны, а мы будем защищаться и говорить: "Нет-нет, у нас все хорошо".
Владимир Бабурин: Время идет все-таки намного быстрее, и чем дальше, тем быстрее. Ведь то, что я говорил несколько минут назад, что отстаивали систему Птолемея, что Земля находится в центре Солнечной системы, ведь всего 400 лет назад это было. Всего 400 лет назад! Господи, что это такое по историческим меркам? Джордано Бруно за это сожгли, а Галилея чуть не сожгли.
Отец Александр Борисов: Да. Потому что людям тоже казалось, что если отвергнуть систему Птолемея и представить себе, что Земля – только одна из планет, которая вращается вокруг Солнца, то… сейчас это кажется смешным и непонятным, но тогда казалось, что все рухнет, рухнет церковь, рухнет христианств, вера и вообще все погибнут.
Владимир Бабурин: Как написал Юлий Ким по этому поводу, есть у него такая песенка - допрос Галилея перед судом, и священники говорит: "Если мы не в центре, то Он не во главе".
Отец Александр Борисов: В том-то и дело. А сейчас то же самое вокруг эволюционной теории, по отношению к которой любой нормальный, честный ученый не может отвергнуть ее, не может отвергнуть то, что мы действительно все связаны единством происхождения, таким материальным. Хотя, разумеется, мы все понимаем, что между человеком и самой умной обезьяной непроходимая пропасть, но не биологическая, а духовная. Это люди тоже очень трудно воспринять, и тоже кажется, что если мы признаемся, что, да, у нас 99 процентов сходны с шимпанзе, то мир рухнет, вера рухнет и вообще все исчезнет. На самом деле, конечно, это не так.
Илья Медовой: Отец Александр, два православных мыслителя, Антоний Сурожский и Сергей Аверинцев, считали, что ситуация, сложившаяся в Русской Православно церкви, неудовлетворительна. Однако же у них был некий спор. Аверинцев говорил, что православие переменится или погибнет, а точка зрения отца Антония – эсхатологическая, это точка зрения незримой церкви, то есть "где двое или трое соберутся во имя мое, там я среди них". Так вот, один рассматривал Церковь как организацию, другой – как нечто то, что внутри нас. На какой позиции стоите вы, ваша точка зрения?
Отец Александр Борисов: Я думаю, что и то, и другое сосуществует. И всегда есть организация, структура, которая, как всякая человеческая структура, всякая человеческая организация, имеет свои недостатки, но, тем не менее, без структуры невозможно. И мы видим это исторически с самых первых шагов Церкви. И в этой структуре всегда существует Церковь святых. По сути дела, она держится именно ими, вот этой самой незримой частью, притом что структура обеспечивает такое внешнее существование. Так что я думаю, что эти точки зрения не противостоят друг другу.
Илья Медовой: А что должно меняться в Церкви?
Отец Александр Борисов: В Церкви неизбежно меняются ее формы, ее какие-то прочтения жизни, взаимоотношений с миром, они неизбежно меняются. А остается незыблемое – Евангелие, остаются святые, остается благодать, которая действительно касается людей, и она-то их и привлекает. Я вот не так давно был в Испании впервые, в маленьком городке Мурсия, и там замечательный собор готический, построенный где-то в XIV-XV веке, когда освободились от мавров, сразу построили. Совершенно замечательный внутри, органы, красиво все, но подозрение такое, что он все-таки пустоват, народ все-таки не очень ходит. И я все думал: что же все-таки привлекает людей в церковь? Красота, музыка, искусство, культура, все – да, это привлекает, отсутствие этого может оттолкнуть. И я подумал, что все-таки привлекает святость. Вот когда она чувствуется, даже не в самой церкви, а в ее служителях, в том, что человек встречает в своей жизни имеющее отношение к Церкви, составляющее ее ядро, - вот это привлекает, это важно.
Илья Медовой: Отец Александр, по подсчетам социологов, большинство россиян, которые отвечают на подобные вопросы на улице, относят себя с православным. В то же время только 2-3 процента живут жизнью православного человека, то есть постоянно посещают храм, исповедуются, причащаются, участвуют в жизни религиозной общины. И вот недавно еще было исследование по поводу Пасхи. 82 процента сказали, что они будут отмечать Пасху за пиршественных столом, но процентов 20 только намечают в эту ночь побывать на богослужении, а соблюдали пост еще меньше народу. Чем вы объясните этот парадокс?
Отец Александр Борисов: Я думаю, это всегда, любое явление всегда имеет какое-то ядро – людей, которые более всего могут отдавать времени, сердца своего, жизни своей, и людей, которые лишены этого, часто не потому, что не хотят, а потому что не имеют возможности. Я думаю, это нормальная ситуация. С другой стороны, конечно, хотелось бы, чтобы люди больше знали, читали Евангелие, знали о Христе, знали о своей истории, нашей вере и так далее. Ну, известное клише – ленивый и нелюбопытный. Ведь часто человек обращается, потому что в жизни что-то случается. Известная пословица "гром не грянет…" и так далее, она справедлива. Это понятно. Особенно если мы возьмем людей молодых, где-то 16-18 лет, это всегда отход от Церкви. Даже мальчики, девочки, кто ходил в воскресную школу, были такие замечательные, они потом отходят. Потому что человек в этом возрасте сталкивается с таким объемом информации, с таким объемом нового, яркого, впечатляющего, столько надо решать жизненных проблем, что вот верность Церкви сохраняют единицы. И как раз эти единицы становятся священниками, патриархами, святыми.
Владимир Бабурин: Ведь и об этом тоже вы в "Побелевших нивах" писали, и о невежестве некоторой части духовенства, и об обрядах веры и христианах, и о проблемах духовного образования. Но все-таки я думаю, что наибольшее неприятие вызвал вопрос о понимании вами экуменизма. Ведь не секрет, что вы, как и ваш учитель, отец Александр Мень, убежденный экуменист. И будучи президентом Российского Библейского общества, вы постоянно участвовали в совместных исследовательских проектах, конференциях, симпозиумах. А если вспомнить середину 80-х годов, когда еще был жив отец Александр, то в Новой Деревне постоянно присутствовал какой-то священник иной конфессии, не православной, очень часто.
Отец Александр Борисов: Нет, насчет священника это, конечно, не совсем так. Были отдельные люди, действительно, заезжали католики, им это было интересно, все, но насчет того, что постоянно был священник из католиков…
Владимир Бабурин: Ну, часто они там бывали.
Отец Александр Борисов: …нет, это крайне было редко. Вы совершенно правы, действительно, этот мотив вызвал, пожалуй, самую главную критику, противостояние, потому что это было начало 90-х годов, в Церковь пришло много людей из вчерашних комсомольцев, не верующих. И когда человек для себя что-то открывает, открывает Церковь, духовный мир, духовную жизнь именно в том варианте, в каком ему встретилось православие, ему кажется, что это вот единственное, это самое главное, и другого быть не может. Конечно, для нашей страны это действительно то звучание православие, то звучание, так сказать, истины для нас, которое является самым главным, и от этого никуда уходить и отказывать совершенно не нужно, это все нормально. но, как говорится, любя свою мать, совсем не обязательно ненавидеть других матерей.
Владимир Бабурин: Вот скажите, экуменизм можно назвать такой церковной глобализацией?
Отец Александр Борисов: Думаю, что все-таки это будет неточно. Думаю, что лучше назвать экуменизм исполнением завета Христа, чтобы ученики его были едины.
Владимир Бабурин: Вот тогда у меня такой вопрос. Когда в начале 90-х годов действительно люди стали возвращаться в Церковь, я сейчас не буду вдаваться в подробности, по каким мотивам, хотя убежден, что многих влекло туда скорее любопытство, потому что еще несколько лет назад это было строжайшим образом запрещено. Помню, еще в середине 80-х годов в пасхальную ночь вокруг каждого храма стояли комсомольские оперативные отряды и отлавливали людей, чтобы не ходили они туда, особенно молодежь. И казалось бы, люди стали обращаться к Богу, люди стали обращаться к вере, и наверное, священника, какого бы он ни был вероисповедания, должно радовать, что люди обращаются к Богу. И наверное, дело уже второе, а может быть, даже третье – по какому обряду он это делает. Но на деле мы видим совершенно другое. И то, что происходит в последние годы между, скажем, Православной церковью и католической, можно назвать фактически религиозной войной. Вот это меня удивляет. Почему столь важно не только, чтобы человек обратился к Богу, но еще и по какому обращу он бы это сделал?
Отец Александр Борисов: Ну, людям всегда кажется, что их путь самый лучший, самый правильный, потому что он для них оказался таковым. Это правда, исторически православие для нас тоже было именно тем путем, который формировал нашу культуру, наше государство. Но я думаю, что здесь присутствует еще и момент просто человеческой гордости. Всегда человеку хочется сказать, что он лучше всех остальных. Человеку очень трудно сказать: "Я не очень-то хуже, но и не так уж лучше других" – это нормальная позиция. А вот отстаивании обязательное, что мое лучше, это свойственно всем людям, это всегда было и всегда есть. И малейшее отличие, малейшее различие в обряде… Ну, вспомните старообрядческий раскол с реформой Никона – двумя перстами или тремя перстами креститься. Люди в огонь шли за это! Так что отстаивание своего – это такая характерная черта человека как вообще, я бы сказал, биологического вида, своей территории, своих обычаев, своих знаков, всего. И она распространяется сюда.
Потому что христианство, действительно основная его идея – универсалистская, что Бог любит всех людей. Эта идея является настолько универсальной, важной для Библии, она есть уже и в Ветхом Завете, и противостояние есть, очень яркое. Возьмите книгу пророка Иона, которому Бог говорит: "Иди в Ниневию (злейший враг Израиля) и там проповедуй покаяние. Город будет уничтожен". Они стали каяться… Но вот эта идея, она была, что Бог любит этих ниневитян, ассирийцев тоже, она абсолютно потрясающая для вообще Израиля, и вообще для Библии в целом. Ведь всем казалось, когда пришел Христос, за кем он пришел? За праведниками, за теми, кто его ждал, кто соблюдал все законы. А он, оказывается, говорит, что он пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию. Это же ужасно! Как такого человека вообще можно принимать, какой же это Мессия? Мы готовились-готовились, мы тут жили, соблюдали все законы, а он приходит и говорит, что одна овца заблудшая ему дороже 99-ти, которые в загоне, в порядке.
Владимир Бабурин: Так вот то, что происходит сейчас, я это говорю как журналист, как наблюдатель, но, как мне кажется, что происходит сейчас: пусть лучше уж совсем не верует, если не верует по неправильному обряду.
Отец Александр Борисов: Ну, в общем, да. Потому что если они совсем не веруют, они как бы потенциально могут еще прийти, а если не так веруют, ну, все, что же они…
Илья Медовой: Как известно, Алексий Второй не был приверженцем пути самоизоляции Русской Православной церкви, однако он категорически отказывался встречаться с нынешним и предыдущим Папой Римским. И аргументы его были такие: католики в России умножают свои общины, переманивая православных. И конфликт этот сейчас вроде бы затих, но не разрешен. Ваш прогноз развития событий, отец Александр, состоит ли встреча Святейшего патриарха и Папы Римского в ближайшем будущем?
Отец Александр Борисов: Я думаю, что встреча состоится, но это не самое главное. Я думаю, гораздо важнее стремление все-таки узнавать друг друга и перейти вот на такое мирное сосуществование. А главное, когда мы говорим сейчас, правильно говорим о конфликте цивилизаций, то мы должны себя все-таки причислять, естественно, к цивилизации христианской. Не просто православной. Православная – только часть. И если мы не будем едины со всеми остальными христианами, не в смысле юрисдикции, не в смысле обрядов, финансов и прочее, а просто понимать, что, да, мы единым, мы все ученики Христа, мы в одном классе, в классе, допустим, 7"А", и вот если мы в 7"А" классе будем все драться между собой, то 7"Б" скажет: "Ну, посмотрите, что они делают-то". И это всегда печально. Когда мы видим, что там шииты, сунниты уничтожают друг друга, взрывают и так далее, ну, я не очень понимаю различия и причины, но, по-видимому, схожие, вот такие человеческие, то это тоже нам является таким уроком. Поэтому я думаю, что очень важно для нас здесь стремиться к взаимному уважению, взаимному признанию и не выносить всяких вердиктов, и опираться все-таки на Евангелие. Потому что очень часто бывает так, что люди приводят в подтверждение своей позиции цитаты уважаемых, важных, очень хороших людей XIX, XVIII и более ранних веков, но, следуя Христу, наверное, важно вернуться к началу, когда Иисус говорит: "Все вы – братья. Будьте едины. Потому знаю, что вы мои ученики, если вы будете едины между собой".
Владимир Бабурин: Отец Александр, еще раз я хотел бы вернуться к вопросу об экуменизме. Вот вы вспоминали свою поездку в Испанию, храм в небольшом городе. Знаете, я, пожалуй, впервые с этим столкнулся еще в Германской Демократической Республике. Я учился в Лейпциге и каждую субботу ходил в церковь Святого Фомы, где похоронен Бах, там каждую субботу устраивали роскошные совершенно органные концерты. То есть вот церковь выполняла каждую субботу функцию театра, хотя, естественно, исполнялись исключительно церковные произведения. Потом, побывав уже во многих храмах мира, в том числе и в Соборе Святого Петра в Ватикане, понял, что действительно, в первую очередь, наверное, Католическая церковь, ну, Евангелистская тоже, но все-таки именно Католическая использует храмы как театральные здания, как художественные галереи и делает это для привлечения людей. Становятся они потом паствой или не становятся, как мне показалось, это все-таки уже дело десятое. Может быть, я ошибаюсь. А попутешествовав по России, проехав на машине все Золотое Кольцо, выехав через Сергиев Посад и вернувшись через Владимир, я несколько раз сталкивался с откровенно враждебным отношением: "Что сюда пришли? Нечего тут смотреть! Нечего вам тут делать!" Почему это?
Отец Александр Борисов: Я думаю, что это создалось за годы советской власти, когда гонения не церковь и такое вот презрение со стороны внешнего не церковного мира ко всему, что в церкви происходит, создало такую психологию гетто. И всякий пришедший приходит как чужак, приходит посмеяться, все. Так что здесь, по-видимому, слова "не мечите бисера своего" они, может быть, даже не сознательно, но всплывают вот в поступках, интонациях и словах таких людей. Вот создалась некая привычка вот этой жизни в изоляции, и всякий, кто приходит, - приходит чужак с какой-то плохой целью, поэтому надо сохранить вот этот свой мир. Такая закрытая позиция, закрытость к миру. Думаю, что вот эти условия гонений создали такой вот психологический тип. И выходить из него, вероятно, трудно, но сейчас все больше и больше признаков того, что это преодолевается.
Владимир Бабурин: Это обязательно надо преодолевать.
Отец Александр Борисов: Конечно, открытость миру. Причем в самых лучших проявлениях. И охтинские старцы, Серафим Саровский, другие пример – они были именно открыты к миру. И думаю, что эта открытость будет все больше и больше.
Владимир Бабурин: Потому что доходит вплоть до того, что сейчас же век интернета, и когда мы путешествовали, мы смотрели, куда поехать, и пометка около одного из монастырей: "Сюда заезжать не советуем, потому что отличается особо злобным нравом".
Отец Александр Борисов: Да, это вот такая охранительная психология. Конечно, печально. Но думаю, что это будет преодолеваться. Потому что, знаете, у людей где-то страх сидит еще глубоко внутри, и людям часто, может быть, из-за того, что нечего ответить на какой-то вопрос или какое-то критическое замечание, лучше уйти в свое и жить своим маленьким мирком. Такая психология старообрядцев.
Владимир Бабурин: Да, вот здесь я с вами согласен. Причем враждебность иногда непонятно, чем вызванная. Я помню, тоже в одном из этих путешествий к моему другу подошла женщина, а друг приехал аж из Канады, а он человек верующий, хотя он профессор математики, но он человек верующий. И она ему просто ни с того, ни с сего: "Нечего тут вообще ходить! Что вы тут смотрите? Здесь молиться надо!" Он к ней обернулся и сказал: "Вот если вы мне не будете мешать, я буду молиться".
Отец Александр Борисов: Да, к сожалению, это тоже есть. Думаю, что это следствие все-таки гонений советского периода, когда жизнь церкви не просто была остановлена, а была отброшена назад. Потому что так же, как в любом другом деле, если что-то останавливается внешним воздействием, допустим, вы знаете иностранный язык, но по каким-то обстоятельствам вы его не практикуете, то вы не просто остаетесь на той точке, которую вы знали, а вы отбрасываетесь гораздо дальше назад. И так во всем: в культуре, в вере, в жизни церкви. Неслучайно сейчас те вопросы, которые обсуждались в начале века, церковной реформы, решались Собором, сейчас все надо начинать заново, потому что они сейчас звучат крайне одиозно. Хотя понемногу, конечно, люди осознают необходимость большей открытости миру. Это не означает измену православию, это не означает отказ от наших убеждений, это не значит стремление приспособиться к миру, но это значить быть адекватным окружающему нас миру и встречать людей все-таки с радостью, встречать людей, чтобы они действительно видели, что здесь источник спасения, а не просто некая замкнутая секта, которая себя всячески защищает от внешнего мира.
Владимир Бабурин: Были и другие примеры, но их, к сожалению, меньшинство, хотя они тоже были.
Илья Медовой: Философ Николай Бердяев лет сто назад говорил: "Русское православие, которому русский народ обязан своим нравственным воспитанием, не ставило слишком высоких нравственных задач личности среднего русского человека. В нем была огромная нравственная снисходительность. Русскому человеку было прежде всего предъявлено требование смирения. И в награду за добродетель смирения ему все давалось и все разрешалось". Цитата большая, но на этом я оборву ее и хочу спросить вас, отец Александр. Может быть, в этом-то как раз и есть корни того, что мы называем бездуховностью, если понимать духовность как стремление к совершенствованию и высоте духа? И если это так, то как положение изменить, как сделать так, чтобы в полной мере был реализован творческий потенциал Церкви?
Отец Александр Борисов: Вы знаете, все-таки нельзя не признать того, что смирение является очень важной составляющей характера человека. Тот же Бердяев говорил, что действительно в православии предпочитают лучше смиренно грешить, чем гордо самосовершенствоваться. Потому что самосовершенствование – это, конечно, вещь такая придуманная. Человек все-таки совершенствуется тем, что ему подается извне, что он выбирает. Когда человек действительно ощущает благодать, когда человек переживает обращение к Богу, обращение к тому, что есть иной способ жизни и бытия, кроме просто самоутверждения и такого вот горделивого "я лучше всех", тогда происходит действительно вот эта встреча. И очень важно уметь относиться к вещам духовным, к вещам, связанным с верой, с церковью, относиться с благоговением. Это как бы синоним смирения, и без этого совершенно невозможно понять ничего.
Читая Священное Писание, если мы будем подходить с позиции, что здесь что-то не так, это неправильно, то мы ничего не поймем. А если мы будем подходить к позиции "вот это мне непонятно, но, наверное, непонятно, потому что я еще что-то не знаю, быть может, тут неточный перевод, быть может, я не знаю контекста, быть может, я не знаю соотношения этой книги Библии с другими", то есть причина не в тексте, а во мне, вот тогда я смогу действительно узнавать что-то новое для себя, а не просто оставаться на горделивой позиции и с нее критиковать священное писание. Как мне рассказывали, один папаша уговаривал свою дочку, которая не ходит в церковь, ей где-то 17-18 лет, - он открыл Евангелие от Матвея: "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова…" – "Ну, неужели ты всерьез можешь думать, что мужчины могут рождать?" Ну, просто это невежественный подход, потому что ясно, что это родословие, которое идет по мужской линии, и так далее. Это просто такой грубый пример, но таких очень много. Не говоря уже о том, что при чтении Писания могут быть вопросы, которые остаются на много лет, и ответы мы будем получать по мере нашего роста и узнавания.
Так что думаю, что смирения не является уж самой такой первопричиной всех бед. Думаю, скорее другое. Наверное, важна все-таки вот эта открытость миру и укорененность все-таки, действительно, и в Писании, и в традиции. Потому что очень часто вот такие вот вещи, которые поддерживают такую сектантскую психологию, оградительную, являются просто следствием недостатка культуры, малого образования. Почему Святейший патриарх Кирилл сейчас призывает, в том числе, насельников монастырей повышать свой образовательный уровень. Потому что к ним приезжает много самых разных людей, священники в том числе, и они как бы источники такого духовного образования, духовного обращения, почему это важно. И я думаю, что, конечно, культура и вера – это не антиподы, наоборот, именно культура вырастает из веры, вырастает из вот этого видения мира, которое дается откровением человеку от Бога. И тогда вырастает и другая культура. Но изоляция от культуры, ее отталкивание, оно как раз и ввергает человека в такую сектантскую психологию и ограждение от всего. Они должны идти в паре друг с другом – вера и культура.
Владимир Бабурин: Отец Александр, Сергей Сергеевич Аверинцев, которого упоминал мой коллега Илья Медовой, говоря об отце Александре Мене, которого мы сегодня уже несколько раз упоминали, сказал очень верную и, на мой взгляд, просто гениальную фразу: "Отец Александр Мень был послан к дикому племени советской интеллигенции". Оценка жесткая, но, по-моему, достаточно справедливая. Вот как сегодня эту дикость попробовать впрячь в одну телегу со смирением, о котором вы только что говорили?
Отец Александр Борисов: Я думаю, что здесь необходимо вот такое осознание каждого образованного человека, осознание того, что он далеко не обо всем может судить с позиции профессионала. Известное письмо 10 академиков по поводу клирикализации нашей жизни, оно имеет свои основания, совершенно справедливые, когда вторгаются в область науки люди вот с таким фундаменталистским религиозным мировоззрением, но в то же время они сами грешат тем же самым, указывая церкви, что ей надо делать то-то и то-то, то есть вторгаясь в область, о которой они, в общем-то, ничего не знают. Я думаю, что здесь всегда необходимо взаимное уважение и понимание того, что это области разные, но они относятся к жизни человеческого духа, который, конечно, познает материальный мир, материальные законы соответствующими научными методами, но при этом не должен отвергать и отворачиваться от тех явлений нашего бытия, которые явно не укладываются в строго научную картину мира. Они тоже существуют – существуют пророчества, существует провидчество, существует святость, существует жизнь после жизни, в конце концов, и тому множество имеется свидетельств. Отвергать это с порога просто потому, что это нельзя исследовать какими-нибудь осциллографами, будет, наверное, ошибкой. Надо оставаться открытым ко всему.
Владимир Бабурин: А насколько важна в сегодняшней жизни роль пастыря, роль такого человека, каким был отец Александр Мень? Вот за 75 лет советской власти все жители этой страны в той или иной степени стали какими-то марксистами, ну, уж потому что долбали это много-много десятилетий, каждый день по голове, нельзя было не стать. А марксизм, как известно, роли личности в истории отводит значительное место, но не очень.
Отец Александр Борисов: Мы, конечно, понимаем, что роль личности в истории трудно, что называется, переоценить, она грандиозна. Мы понимаем, что от появления той или иной личности зависит направление исторических событий. И конечно, важны настроения масс, симпатии масс, некая почва, на которую падает то или иное слово человека, та или иная жизнь, но, с другой стороны, понятно, что именно вот появление таких духовных лидеров меняет историю, как появление Сергия Радонежского меняло историю средневековой Руси. И появление таких героев отрицательных, негативных, - Ленин, Сталин, Гитлер - тоже меняет судьбы народов. Поэтому думаю, что здесь очень важно, кто находится во главе. Я думаю, что вот Святейший патриарх Алексий, он своей высокой культурой, такой мягкостью, мудростью давал замечательный пример жизни церкви. Сейчас мы вступаем в какую-то другую эпоху, и вот действительно, талант проповедника Святейшего патриарха Кирилла, его культурный, так сказать, уровень, замечательно высокий, все это, я думаю, дает новые надежды и новую ориентацию. Потому что то, что он говорит уже за это очень короткое время с момента его избрания, уже сразу ставит какие-то новые приоритеты. Когда он говорит о том, что успех Церкви определяется не количество храмов, а уровнем нравственности народа, тем самым он берет ответственность, возлагает ее на церковь за состояние народа, а не просто вот избирает что-то такое плохое. Я думаю, что это очень важная и очень значимая позиция.
Илья Медовой: Как-то отец Георгий Чистяков, кстати, служивший в вашем храме, сказал: "Время пророков кончилось, настало время клерков". Что вы по этому поводу думаете? И еще хочу вас спросить вот о чем. Вы хорошо знали отца Александра Меня, и чем вы объясните, что в России сегодня нет религиозных мыслителей его масштаба?
Отец Александр Борисов: Ну, может быть, масштаба такого и нет, но есть замечательные мыслители, замечательные священники, я знаю больше, наверное, священников по роду своей деятельности. Есть-есть, сейчас появляются замечательные совершенно и проповедники, и исследователи в самых разных, совершенно неожиданных регионах, казалось бы, где-то в провинции. Появляются замечательные живые, деятельные люди, открытые, активные. В Петербурге много замечательных священников, в Москве. Так что процесс идет.
Илья Медовой: Вот сегодня часто приходится слышать, что наша нынешняя молодежь безнравственна, а вот если в школу придут священнослужители, тогда все поменяется, все изменится к лучшему. Что вы думаете по этому поводу? И какова, на ваш взгляд, оптимальная формула осуществления свободы совести в школе?
Отец Александр Борисов: Вы знаете, этот приход священнослужителей в школу – вещь крайне рискованная. Хорошо, если это люди, которые могут зажечь сердца, которые могут обращать людей, которые могут что-то живое, яркое сказать о своей вере, а не просто запугать системой запретов. Я думаю, что, наверное, здесь мы стоим перед очень серьезным вопросом: какое место религиозное образование должно занимать в современной школе. Думаю, что выделение специальным предметом, наверное, было неправильным и слишком рискованным. А вот если, наоборот, внедрение в курс истории, литературы, каких-то фрагментов…
Илья Медовой: В виде факультатива?
Отец Александр Борисов: Нет обязательно в виде факультатива, а в виде просто информации об исторических событиях. Скажем, крещение Руси – что это такое было крещение, почему это таинство, почему это имело такое значение, почему Россия к этому пришла. Если это касается смутного времени, то вот эта фигура Иоанна Грозного – ее тоже нужно подавать не просто как такого человека, который созидал Русь и прочее, а человека, который просто возомнил себя человекобогом и стал уничтожать свой собственный народ, так сказать, Страшный суд перенес из будущего в настоящее, в свои владения. Вот с такой точки зрения. И тогда будет и выясняться роль христианства как именно такого фактора, который действительно человеку открывает глаза на реальность и приводит его в реальный мир, а не в мир придуманный. Точно так же во всех этапах истории. Скажем, наша революция почему произошла, почему гонения на церковь были – именно оттого, что она стала обязательным, так сказать, атрибутом жизни человека. Когда исповедь превращалась в исполнение гражданского долга, тогда она не могла вызвать ничего, кроме отторжения. И то же самое – Закон Божий как обязательный предмет, наверное, тоже может вызвать скорее негативную реакцию. Это крайне рискованно.
Владимир Бабурин: Отец Александр, вот сегодня противники введения христианских предметов в школе главным доводом выставляют то, что Россия – страна многоконфессиональная, что сегодня, после распада Советского Союза, произошло огромное смешение, что даже в европейских городах уже значительное количество представителей других конфессий, других религий. Про агностиков вообще почему-то никто никогда не вспоминает. Я о другом. Ведь Христос говорил, видя, что люди верят в Отца: "Я – Отец". Это он утверждал о себе. А Магомет совсем другое говорил, он говорил, что: "Я ничтожнее писка комариного крыла перед Богом". А Иисус говорил: "Я – Отец". И вот в этом огромная разница.
Отец Александр Борисов: Он не говорил, что "я – Отец", он говорил: "Я и Отец – одно. Видевший меня, видел Отца".
Владимир Бабурин: Ну, простите, что я таким светским языком это излагаю, да, но в личной истории Христа не было, нет такого перелома, который был у Будды и у Магомета.
Отец Александр Борисов: Да, совершенно верно.
Владимир Бабурин: У него изначальное осознание себя Сыном Божьим, это изначальное самосознание Христа как Сына Божьего.
Отец Александр Борисов: Да.
Владимир Бабурин: И вот в этом его радикальное отличие от всех остальных.
Отец Александр Борисов: Да, уникальность личности Христа в этом.
Владимир Бабурин: Поэтому, действительно, различий между христианами и мусульманами, получается, значительно больше, чем мы видим на первый взгляд. И не только между христианами и мусульманами, но и всеми остальными.
Отец Александр Борисов: Разумеется, но я думаю, что если говорить о религиозном образовании, то, наверное, не следует разделять, одно делать отдельно для христиан, для православных, другое – для иудеев, мусульман. Я думаю, что нужно сведения и об исламе, и об иудаизме также включать в курс истории, литературы, не делая из этого отдельного курса, который будет разделяться, именно чтобы давать людям вот образование, чтобы школьник, закончивший школу, все-таки имел какое-то представление и о Библии, и о Коране, и о Ветхом Завете, ну, был грамотным человеком. Но едва ли это нужно делать отдельным предметом. Потому что тогда здесь и начнется как раз: для мусульман одно, для христиан другое… Думаю, что надо это включать в предметы, уже имеющиеся. Наверное, это будет правильно. А какие-то факультативные занятия, да, можно проводить для тех, кто исповедует ислам или исповедует православие. Это все может существовать. Потому что, скажем, ведь даже такие простые предметы, хотя очень важные, образующие, так сказать, мировоззрение, как литература, вот все зависит от того, какой был учитель. Вот у нас был учитель, при котором я "Войну и мир" Толстого в школе не мог читать, потому что он так вел предмет. А другая вот недавно рассказывала сестра, у них была замечательная учительница, которая им рассказывала, читала стихи, для нее вообще литература был любимый предмет. Невозможно от каждого учителя требовать быть вот таким талантливым педагогом, который может увлечь своих учеников. Так что поэтому здесь, наверное, важно все-таки это.
Владимир Бабурин: Если вспомнить русскую литературу даже, скорее, не прошлого, а позапрошлого века, то очень часто достаточно жалкая фигура – это преподавателей Закона Божьего в гимназии, вот очень часто.
Отец Александр Борисов: Да, увы. Потому что он поставлен в такое очень невыигрышное положение, когда он должен школьникам, которые заняты совсем другими делами, им там в снежки бы поиграть, сейчас – в волейбол, баскетбол, а он начинает об Евангелии и прочих вещах говорить.
Илья Медовой: Отец Александр, что в состоянии российского общества вас больше всего тревожит и с чем вы связываете свои главные надежды?
Отец Александр Борисов: Вы знаете, меня, конечно, больше всего тревожит какая-то бессовестность коррупционеров. Очень много людей, которые находятся на ответственных постах, которые думают не о стране, не о народе, а о своем кармане. Вот это самое печальное. И вторая вещь, которая меня тревожит, состоянии нашей природы. Берега рек и озер завалены мусором, это помойка! Если мы так говорим о своей любви к родине, патриотизме, то начнем с того, чтобы, приехав на берег реки и озера, не оставлять после себя всякую гадость, а все это с собой забирать. И вот было бы хорошо, если бы президент в начале летнего сезона обращался с этим ко всем. Его послушают – глядишь, и будет у нас почище.
А надежды связаны все-таки у меня с тем, что христианство будет прорастать все более и более в сознание, в сердца и разум нашего народа. У разных людей по-разному, но так или иначе эти корни будут прорастать. Как нейроны, так сказать, соединяются в теле человека, так это будет пронизывать нашу культуру, нашу страну, наших людей. Все-таки вот в условиях свободы 90-х годов большинство людей избрало христианство, православие, значит, есть какие-то очень важные такие потенции, силы именно в православной ветви, к которой принадлежит Россия. Я думаю, что это будет идти дальше, если только мы не будем… так сказать, какие-то обстоятельства внешние не придушат.
Владимир Бабурин: Спасибо.
