Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии первый заместитель председателя Совета Федерации России Александр Торшин.
Вопросы задают Алексей Ващенко, московский корреспондент газеты "Нужное" (абхазская газета), и Аркадий Дубнов, политический обозреватель газеты "Время новостей".
Коротко биография нашего гостя, хотя не первый раз Александр Порфирьевич в нашей студии. Я начну тогда с самого конца. На этой неделе Александр Торшин вернулся из Кишинева, где возглавлял миссию наблюдателей СНГ на выборах в Молдавии. Поэтому, наверное, с этой темы мы и начнем. Как тут уже пошутил один из моих коллег, он уехал, подготовив все самое интересное. Наверное, будет интересно послушать впечатления, что видел Александр Порфирьевич в Кишиневе и что он увидел, вернувшись из Кишинева, здесь по телевидению. Тем не менее, биография.
27 ноября 1953 года в поселке Митога Усть-Большерецкого района Камчатской области родился Александр Торшин. Имеет два высших образования, закончил Всесоюзный юридический заочный институт и психологический факультет МГУ. Кандидат юридических наук, доцент. Заслуженный юрист России, Заслуженный юрист республики Марий-Эл. Действительный государственный советник юстиции первого класса. Члены партии "Единая Россия" с августа 2004 года. Работал в советской Ассоциации политических наук, в президиуме Академии наук Советского Союза, Академии общественных наук при ЦК КПСС, в аппарате ЦК КПСС, администрации президента России, аппарате правительства России. Занимал должности уполномоченного представителя правительства России в Государственной Думе, заместителя руководителя аппарата правительства, статс-секретаря, заместителя председателя Центрального банка России, а также статс-секретаря генерального директора корпорации "Арко" (Агентство по реструктуризации кредитных организаций). В январе 2001 года назначен представителем в Совете Федерации от правительства республики Марий-Эл. В январе 2002 года избран заместителем председателя Совета Федерации. Член комиссии по информационной политике, Комитета по аграрно-продовольственной политике, комиссии по регламенту и организации парламентской деятельности. Как заместитель председателя организовал взаимодействие Совета Федерации с Конституционным судом, Верховным судом, Высшим Арбитражным, Генеральной прокуратурой, законодательными и исполнительными органами власти субъектов Федерации Приволжского и Южного округов, с общественными организациями и религиозными объединениями. В 2003 году избран заместителем председателя Парламентского собрания Союза Белоруссии и России, в августе 2004-го назначен председателем временной комиссии Совета Федерации по анализу ситуации на Северном Кавказе (коллеги, обратите внимание, еще одна тема для разговора). 20 сентября 2004 года назначен председателем парламентской комиссии по расследованию причин и обстоятельств совершения террористического акта в городе Беслан (это была на Радио Свобода посвящена целая программа с Александром Порфирьевичем). В феврале 2006 года вошел в состав Национального антитеррористического комитета от Совета Федерации. В марте 2006 года назначен заместителем председателя Объединенной комиссии по национальной политике и взаимодействиям государства и религиозных объединений при Совета Федерации. В сентябре 2008-го избран первым заместителем председателя Совета Федерации.
Были какие-то купюры, но и так много получилось. Пользовался я вашим сайтом, надеюсь, что без ошибок. И первый вопрос я уже задал, Александр Порфирьевич. Вот вы были в Кишиневе, там проходили выборы. Выборы наблюдатели не только от СНГ, но и вообще от всех международных организация признали вполне легитимными, вполне законными, соответствующими нормам. Вы спокойно сели в самолет, улетели в Москву, включили телевизор и… Дальше ваши впечатления?
Александр Торшин: Ну, дальше впечатления самые разные, так сказать. Первое – это, конечно, удивление. Действительно, в понедельник 16-часовым самолетом когда улетали, было впечатление такое, что все тихо и спокойно. Замечательный город Кишинев, прекрасная погода – плюс 24 градуса. Никаких признаков, так сказать, того, что мы потом увидели по телевизору, не было. Ну, а дальше мы с вами вместе наблюдали настоящий погром, захват зданий, установку флагу соседнего государства, установку флага Евросоюза на здание администрации президента. Впечатление самое такое негативное от этого. Надо сказать, что миссия наблюдения СНГ включала в себя представителей пяти государств. Мы проехали по всей Молдове буквально, провели массу встреч, посмотрели все избирательные участки. Обращало на себя внимание большое количество наблюдателей – это и ОБСЕ, и наша миссия, и очень большое количество наблюдателей от политических партий. Заходили на каждый участок, спрашивали прежде всего у наблюдателей, какие есть замечания. Замечаний не было.
Аркадий Дубнов: Я вот сейчас слушаю и вспоминаю, я все-таки занимаюсь много лет СНГ и вспоминаю, что, по-моему, Молдова оказалась первым государством в содружестве, где миссия наблюдателей западных, ОБСЕ, и миссия наблюдателей СНГ сошлись с оценках выборов. Я такого не помню.
Александр Торшин: Нет, было еще. Были выборы в Армении, где сошлись, но диапазон был: если наш вердикт был, так сказать, более мягкий, там ошибок нашли больше и нарушений. Тем не менее, на выборах президента Армении западная миссия тоже сказала: ну, "троечка" с минусом, но все-таки "троечка".
Аркадий Дубнов: Ну, вот здесь гораздо более характерный пример. Потому что Молдова не входит в круг ближних к России государств, тем не менее, оценки СНГ и оценки миссии ОБСЕ фактически сошлись. Чем вы это объясняете. Здесь есть какая-то политическая конъюнктура, на ваш взгляд?
Александр Торшин: Более того, я вам скажу, что сравнивая итоговые документы миссии СНГ и миссии ОБСЕ, я посмотрел, что там ОБСЕ даже больше отметило положительных сдвигов в совершенствовании законодательства и в практике выборов, чем мы. Нет, я объясняю только одним: выборы были действительно хорошо организованы. Это первое. Второе, значит, действительно, на выборах была дана возможность свободного волеизъявления. Иначе мы бы неизбежно наткнулись на какие-то факты, а между прочим, всегда, когда международные наблюдатели заходят на избирательные участки, когда есть к этому повод… Ну, вот я часто езжу в Украину, выборы там были достаточно регулярные, и каждый раз подходят наблюдатели… Нам-то проще, чем ОБСЕ, язык один – русский, мы друг друга все хорошо понимаем. Нет, вы знаете, на самом деле, действительно здесь трудно заподозрить ОБСЕ в какой-то конъюнктурности в пользу, так сказать, Коммунистической партии.
Аркадий Дубнов: Меня вот что еще интересует. Все-таки это какой-то молдавский феномен, потому что, согласитесь, 8 с лишним лет у власти коммунисты, кризис, Молдавия не может быть вне этого кризиса, и чтобы избиратели поддержали правящую в течение такого времени партию таким большинством голосов, 50 процентов, - это надо чем-то объяснять. Либо, так сказать, они очень удачно как бы пиарят себя, коммунисты, либо там все замечательно с точки зрения экономики, либо есть какие-то третьи варианты. Я просто вспоминаю, что, например, последние выборы президента Казахстана…
Владимир Бабурин: Третий вариант – что вообще никакой экономики нет?
Аркадий Дубнов: Нет, третий вариант другой, может быть, потом мы выйдем на этот третий вариант. Я сейчас объясню третий вариант на примере. Несколько лет назад были выборы, последние, президента Казахстана. Все абсолютно, никто не сомневался, что Нурсултан Абишевич Назарбаев – президент, понятно, и аналитики, все экспертные оценки сводились к тому, что он получил порядка 78, максимум 80 процентов. Он получил 91 процент. Все, извините, просто ошалели, даже в ближайшем окружении Назарбаева сказали: слишком много. Перестарались на местах, хотели угодить власти. Вот нет ли такого варианта, что 50 с лишним процентов коммунистов чуть-чуть многовато для партии, которая так много лет у власти? Что-то как-то…
Александр Торшин: Да нет, отнюдь. Вы знаете, на самом деле, в целом ряде публикаций я видел определение Компартии Молдовы как "еврокоммунисты". Вы знаете, там уже от тех традиционных представлений о коммунистических партиях уже мало чего осталось. Она современная, мобильная партия. Вы знаете, как у нас есть газета "Московский комсомолец", вот до сих пор "Московский комсомолец", но поищите там комсомол в традиционном понимании.
Владимир Бабурин: Но, Александр Порфирьевич, еврокоммунисты – это понятие 70-х годов.
Александр Торшин: Ну, ничего. Новое – это хорошо забытое старое.
Аркадий Дубнов: Розовые, розовые.
Александр Торшин: Розовые, да. И потом, понимаете, это очень многопланово. Страна аграрная, есть серьезное разочарование в либеральных реформах, которые проводились. И где-то люди по привычке продолжают так вот держаться за консервативную Коммунистическую партию, хотя она такая розовая и действительно еврокоммунистическая. Очень много всяких факторов, в том числе и фактор Приднестровья, и так далее. Чаще всего побеждает идеология "как бы хуже не было". Вот этих знаем уже, претерпелись к ним, с ними живем - ну, и ладно, а остальные – еще неизвестно что. К тому же добавляется серьезно вот этот румынский фактор. Большое количество людей с двойным гражданством, которое не запрещено законом, но это тоже, будем говорить там, играет свою роль. И потом, действительно, выборы уникальные. На выборах очень сильно выступили партии, которые выступают против государства. Не против власти, коммунистов, не коммунистов, кого бы то ни было, а они выступают против государства. Это партии, которую ставят свою задачу, чтобы этого государства не было.
Аркадий Дубнов: Те, которые голосовали против коммунистов?
Александр Торшин: Ну, это те, которые голосуют за объединение Молдовы и Румынии.
Алексей Ващенко: Алексей Ващенко, возможно, захочет поменять тему, и я предположу почему. Алексей – первый корреспондент абхазского средства массовой информации, аккредитованный при российском МИД после того, как Россия признала независимость Абхазии.
Алексей Ващенко: Вы знаете, уже прошли сообщения о том, что Воронин уже обвинил руководство Румынии в этой дестабилизации и возложил всю ответственность на румынскую сторону. И потребовал, чтобы посол Румынии в Кишиневе покинул страну, и отозвал своего посла, как всегда говорят дипломаты, для консультаций. Так вот, я хотел бы узнать, все-таки сейчас можно говорить о том, что вот эта попытка "розовой" революции уже используется как бы не напрямую – США, Великобритания или другие страны, а используется уже Румыния как "дестабилизирующий фактор"?
Александр Торшин: Вы знаете, здесь очень много пищи для всевозможных размышлений. Как юрист я могу сказать, что выносить приговор без предварительного расследования – это не по-нашему, в юридическом сообществе так не принято. Сейчас большое количество людей, до 200, как я знаю, арестованы, будут даваться показания, и мы поймем, кто и что. Вот это вот оправдание оппозиции, что все это стихийно и никем не организовано, ну, кто поверит в организацию стихийных митингов свыше 10 тысяч человек? Безусловно, есть эти организации, и они будут выявлены. Поэтому выявится румынский след – ну, значит, будем говорить о румынском следе. Я вот только для полноты что бы порекомендовал господину Воронину (хотя что ему рекомендовать, по конституции он уже не президент, 7-го числа он сложил полномочия свои, насколько я знаю действующее законодательство), властям, которые сейчас есть. Кстати, Молдова – парламентская республика, не президентская. Я бы порекомендовал сейчас пригласить к этому расследованию или создать какую-то международную миссию, пусть во главе они будут, но чтобы представители Евросоюза, Румынии, представители СНГ имели доступ к информации для объективности этого расследования. Заодно бы и пояснили, каким образом получилось, что под флагами Евросоюза и Румынии творились акты вандализма, насилия, почему разбили все стекла в лицее имени Гоголя, чем Гоголь им помешал – непонятно. Хотя, с другой стороны, понятно: еще и русских, так сказать, поддразнить, которых так приличное количество.
Аркадий Дубнов: Украинцев, скорее.
Александр Торшин: Ну, и… Обоих, ладно, все пострадали. До лицея Пушкина дошли – забор помешал, а то бы еще и Александру Сергеевичу досталось бы. Ну, там не только русским, там, наверное, еще и африканцам.
Владимир Бабурин: Александр Порфирьевич, цитата: "Мне кажется, мы сумели разгадать секрет успеха националистов. Он в том, что большое количество молодежи осознанно принимало участие, как избиратели, как члены избирательных комиссий. Куда ни придешь – везде молодые люди, все голосуют. Они ощущают себя причастными к судьбе своей страны, ощущают себя хозяевами страны". Это сказали вы здесь, на Радио Свобода, по поводу выборов в Сербии, которые мы с вами здесь обсуждали. Достаточно похожие слова, наверное, можно было повторить и сейчас.
Александр Торшин: Более того, я их повторил, сказал, что молодежи действительно много.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, вот то, что бы поднят румынский флаг, был поднят флаг Евросоюза, может быть, это такое стихийное желание через черный ход войти в Европу?
Александр Торшин: Очень оригинальное желание… Хотя, знаете, к сожалению, на своем веку я повидал всякое разное.
Владимир Бабурин: Хочется, хочется. Вы сказали, что очень много людей с двойным гражданством.
Александр Торшин: Вы знаете, в свое время, еще когда громили ЦК Компартии Болгарии, я тоже оказался там. Вот такая несчастливая судьба.
Владимир Бабурин: Подозрительно…
Александр Торшин: (смеется) Подозрительно… И я видел, как толпы болгар шли под американскими флагами и кричали: "Америка, спаси нас!" Вот я был там. Я видел на Майдане колонны демонстрантов молодых с грузинскими флагами, которые ходили по Майдану, и для меня это было большое удивление, что люди под флагом другого государства начинают влиять на результаты выборов в суверенной стране. Тогда я еще сказал, что если там не хватает ресурса интеллектуального, конечно, можно занять у Грузии вместе с флагом. Здесь появилось другое. Вы знаете, все-таки это элементы такого шоу, достаточно интересного и очень провокативного. Разбираться надо в каждом конкретном случае, откуда что. Потому что я бы себя тоже чувствовал не очень ловко, если бы где-нибудь под флагом Российской Федерации подожгли бы какое-нибудь административное здание. Во всяком случае, озаботился бы этим и потребовал объяснений.
Владимир Бабурин: Кстати, демонстрации под румынскими флагами в Молдавии были еще, несанкционированные причем, в советское время, в конце 80-х годов. При этом националисты реально долгое время никогда у власти не были, более того, довольно быстро они разочаровали, и я помню, еще в советские времена была такая присказка: "Снегур, Друце и Виеру убивают нашу веру".
Аркадий Дубнов: Александр Порфирьевич, у меня есть ощущение, что все-таки в первую очередь ваше имя связывается с возглавлявшейся вами комиссией по расследованию ситуации в Беслане и на Северном Кавказе. И вообще, вы, наверное, такой сенатор – специалист по Северному Кавказу. Скажите, вот то, что эта тема остается все равно основной в нашей внутренней политике, после того, как, скажем, Рамзан Кадыров потребовал признать окончившейся антитеррористическую операцию в Чечне, на фоне того, что произошло в Дубае с убийством Сулима Ямадаева, и вообще, как-то мы себя чувствуем, так сказать, уязвимыми перед Кадыровым, перед Грозным, - вот в этом отношении Москва как-то идет в шлейфе его харизмы, его политической воли, вам не кажется?
Александр Торшин: Нет, мне так не кажется. Ситуация действительно достаточно сложная, она сильно усложнилась после августовских событий прошлого года, она и не могла остаться статичной в том виде, но на самом деле то, что происходит сейчас на Кавказе, коль скоро вы затронули тему Чеченской республики, согласитесь, 10 лет уже к этому идет. 10 лет там обыкновенная жизнь обыкновенного субъекта Федерации. Я бы не взял на себя ответственность сказать, что я главный сенатора по Кавказу, нет, вы знаете…
Аркадий Дубнов: А кто главный сенатор по Кавказу?
Александр Торшин: Нет такого – главного сенатора по Кавказу, понимаете, потому что настолько сложная и многогранная ситуация. Я один из тех, кто пытается разобраться и понимает, что здесь необходимо пристальное внимание и очень взвешенный подход. Ну, тут может меня Алексей поддержать или поправить как-то, но то, что это зона особого внимания, это безусловно. Масса факторов всевозможных влияет на это дело: и большая скученность народу, которая там есть, земли точно не хватает, и то, что там очень разные народы, и то, что нам досталось такое административно-территориальное деление, которое просто провоцирует само по себе напряженность ситуации. С другой стороны, вековые традиции местного мирного сосуществования, мирной жизни, дружбы народов настоящей, которая всегда там была, и осторожности в политике. Тут много всего, много факторов. И сказать, что мы следуем в фарватере чьих-то интересов, на самом деле, это не так.
Выскажу крамольную мысль достаточно, может быть, меня кто-то осудит (обычно после выступления на Радио Свобода получаю массу негативных откликов), сейчас, будем говорить так, сказать, что бы на Кавказе был какой-то один авторитетный лидер, с которым ассоциировался бы весь Кавказ, каким был Коков, допустим, покойный, с известной долей условности (где-то прислушивались, где-то ходили за советом, съезжались, все), сейчас этого нет. Рамзан Кадыров, он и по возрасту, и по стажу пребывания во власти пока не тянет. То, что он делает, и то, что он действительно делает, - достаточно часто бываю в Грозном, и по сравнению с тем, что сильно смахивало на Сталинград, теперь похоже на возрождающийся город. Другого варианта пока нет.
Владимир Бабурин: Вы бы еще имама Шамиля вспомнили (смеется).
Алексей Ващенко: Скажите, вот вы возглавляете комиссию по Кавказу с августа 2004 года, сейчас эта комиссия преобразована, в январе этого года. Знаете, у меня, наверное, для вас будет самый простой и самый сложный вопрос. Вот нам постоянно в средствах массовой информации говорили, что есть план Путина, есть план "Единой России", как поднимать Россию, решать вопросы, все. Так вот, не могли бы вы мне объяснить, я сколько искал, у коллег-журналистов спрашивал, что такое план Путина и план "Единой России" для Кавказа всего, и Южного Кавказа, и Северного Кавказа? И сразу же второй вопрос. Какая же политика России на Кавказе? Я на Свободе лет 10 уже выступаю и говорю: у России нет никакой политики на Кавказе. Может, вы меня, радиослушателей в этом переубедите. Объясните, что же это такое – плана Путина и "Единой России", и что такое политика Российской Федерации на Кавказе?
Александр Торшин: Действительно, самый простой и самый сложный вопрос. Если говорить о документе, который положен на бумагу, под названием "План Путина на Кавказе" или "План "Единой России" на Кавказе", так его действительно нет.
Алексей Ващенко: Вообще ничего нет? Поздравляю…
Александр Торшин: Вообще ничего нет. Есть программа "Юг России", которая не как Кавказ… Ну, вот этого плана нет. Во всяком случае, он нигде не опубликован, по нему надо работать. На самом деле, план, как и для всей России, не выделяю. Ведь есть точка зрения еще и такая в нашей политическом сообществе: а почему обязательно выделяем Кавказ? Почему ни сделать план Приволжья, почему ни сделать план по Сибири, почему ни сделать план по Дальнему Востоку? Существует Южный федеральный округ, есть полпред, который как-то строит отношения с руководителями субъектов Федерации, законодательными органами. Но я считаю, что план такой обязательно должен быть.
И мы сами должны для себя ответить на вопрос: а что для нас Кавказ, для чего нам Кавказ? Я считаю, что Кавказ – это конкурентное преимущество Российской Федерации, что Господь Бог наделил нас такой территорией, которая может быть локомотивом выхода на передовые позиции, так сказать, в мире. Во всяком случае то, как сейчас преодолевают последствия кризиса, показывает, что Кавказ, в принципе, оказался одним из самых наиболее готовых. Тоже есть разные… ну, нет металлургических комбинатов, скажем, в Кабардино-Балкарии, нет такого количества проблем с безработицей и так далее. Но, тем не менее, Кавказ и по климатическим, и по людским ресурсам – это Клондайк, который может нам сильно помочь.
Владимир Бабурин: Я хочу продолжить тему, которую обозначил Аркадий Дубнов. Он говорил о контртеррористической операции, прозвучала Чечня и Дубаи. Вот такая получается ситуация. Убивают на стадионе "Динамо" президента Чеченской республики, Героя России Ахмада Кадырова. Потом его сын, тоже Герой России, Рамзан Кадыров, заняв пост президента этой республики, обвиняет в этом убийстве другого Героя России. И получается, что по всему миру одни Герои России бегают от других Героев России, одни Герои России убивают других Героев России или, по крайней мере, обвиняют друг друга в этих убийствах, что престижа ни званию Героя России, ни самой России, конечно, не прибавляет. Что делать-то? Что теперь делать – уже непонятно.
Александр Торшин: Что сказать… Разбираться. На самом деле, то, что уже второго брата, и тоже Героя России, Ямадаева… Ну, у меня до сих пор нет, как у юриста, оснований считать, что его убили, как ни странно это звучит. Меня все убеждают, а я отвечаю, так сказать, по нашей юридической поговорке: нет тела – нет дела. Никто не видел, как его захоронили, никто его не видел убитым, не проводилось опознание трупа и так далее. Поэтому вопрос…
Владимир Бабурин: Не первый прецедент такой, но об этом не будем.
Александр Торшин: Ну, хорошо, об этом не будем, но, тем не менее, об этом не будем забывать. Вообще говоря, государство наше должно было занять принципиальную позицию и спросить: а в чем дело, почему так получилось? Дайте объяснения. Пусть даже не Герой России, хотя Герой России известный, я видел его в Южной Осетии 12 августа, я там был и видел батальон Сулима Ямадаева, действительно, мобилизованный, дисциплинированный, отчаянные, так сказать, воины, все хорошо. Но надо сказать, что убили гражданина России – будьте любезны отвечать. Представьте себе, если бы Героя США, героя какой-нибудь войны, там иракской, пристрелили где-нибудь в Москве, что бы было.
Аркадий Дубнов: Александр Порфирьевич, но это вы говорите, как будто вы журналист, но ведь вы же власть, это мы вас как раз спрашиваем. Вы и заявите.
Александр Торшин: Логично, логично… Я, например, уже направил соответствующий запрос в правоохранительные органы, чтобы пояснили мне, для начала хотя бы на парламентский запрос.
Алексей Ващенко: Александр Порфирьевич, у меня складывается впечатление по этим последним событиям, что творится в Ингушетии при Зязикове и Евкурове, когда он выступает и говорит, что "нам надо прекращать кровную месть, у нас уже 180 человек погибли". Тем самым Евкуров просто признает, что в Ингушетии федеральные законы не действуют, там действует кровная месть, а все остальное – как ширма своего рода. В Чечне недавно было заявление Кадырова тоже по поводу кровной мести, по поводу многоженства и еще ряду определенных проблем. В Дагестане контртеррористическая операция все продолжается, террористов все ловят, уже три осталось, два осталось, потом оказывается, что их сто, потом опять два. Сотрудники гибнут, в Ингушетии гибнут, в Чечне гибнут. И во-первых, можно четко сделать вывод, что федеральный центр просто не контролирует ситуацию в трех республиках, и даже благодаря этой силовой составляющей, все равно нет. Во-вторых, вы помните в Дагестане последний безобразный случай, когда там представителя из Москвы, назначенного из налоговых органов, просто выбросили из республики и сказали: "Еще раз появишься - убьем. Понимаете, ситуация вообще становится бесконтрольной.
И почему я говорил про политику России на Кавказе, потому что Кавказ на фоне вот этого экономического кризиса, который сейчас идет в Российской Федерации, он может просто стать дестабилизирующим фактором, который развалит страну. И у меня складывается впечатление, что здесь люди просто этого вообще не понимают, а если и понимают, то в этой мутной воде очень многие, как и на войне в Чечне, пытаются половить рыбку.
Александр Торшин: Знаете, прежде всего хотел сказать, что федеральные законы действуют…
Алексей Ващенко: Формально, как ширма – да.
Александр Торшин: Ну, как человек, который родился на Кавказе, знаю, что всегда на Кавказе действовали формальные законы и неформальные. Обычаи кровной мести – я бы их тоже не абсолютизировал, они не носят такого широкого распространения, но это всегда появляется там, где не действуют законы. Если преступника не наказывает закон и правоохранительные органы, суд, то, конечно, включаются родственники. Не вопрос, с этим надо бороться, я понимаю. По поводу многоженства – Рамзан Кадыров не первый, это еще Аушев поднимал этот вопрос, и тоже в рамках традициях это складывается, так же как и исламизация Кавказа, которая идет…
Владимир Бабурин: Самый первый – вообще Жириновский, на самом деле!
Александр Торшин: Вообще, Жириновский, да, не кавказец. Надо сказать, что проблем там действительно очень много. Нет, потери управляемости нет, случаи, которые вы упомянули, по каждому из них идет разбирательство, в том числе и по случаю в Дагестане, и будут сделаны соответствующие выводы. Но то, что заниматься, еще раз говорю, надо предметно и смотреть в комплексе все параметры этой ситуации… Ну, меня, например, тоже беспокоит достаточно стремительная дерусификация Кавказа. Уже в Ингушской республике осталось 1,1 процента русских. В Чеченской республике, наверное, кроме прокурора, людей с русскими фамилиями во власти вообще нет. Хотя, с другой стороны. и Евкуров, и Кадыров каждый раз при встрече вместо "здравствуйте" начинают говорить: "Торшин, когда вернем русских на Кавказ?" Я говорю: "Ну, давайте вместе как-то возвращать, давайте вместе думать". Это вопрос, потому что это опасность и для них самих. Мононациональные республики наиболее подвержены, так сказать, дестабилизирующим факторам, ну, и вообще, это не в кавказских традициях. Поэтому, еще раз говорю, да, действительно, эти проблемы все есть, но эти проблемы не упускаются из внимания центра.
Алексей Ващенко: Вы говорили, что после вот этих августовских событий прошлого года в Южной Осетии и Абхазии сейчас ситуация на Кавказе изменилась, и ситуация в стране тоже меняется. Но, понимаете, вопрос в том, кто довел до этой ситуации в Абхазии и Южной Осетии. И я бы здесь хотел вспомнить Владимира Владимировича Путина. Ведь Россия в Грузии практически сдала Абашидзе, Россия вывела оттуда базы раньше времени, хотя говорила, что она это сделать не может, помогла грузинам войт в Кодорское ущелье. То есть Грузии открылся карт-бланш, и Россия сдавала все свои позиции под Саакашвили, чтобы получить трубу и еще очередные…
Александр Торшин: Я бы не сказал, что под Саакашвили. До Саакашвили тоже очень известный человек управлял этой страной, так сказать.
Алексей Ващенко: И, тем не менее, создалась вот эта ситуация. И об этом мы неоднократно говорили, что сдавать эти позиции нельзя. Если бы у нас там был Абашидзе и базы, этого бы не было. Как быть с этим?
Александр Торшин: Трудно сказать, было бы или не было. Сейчас можно, так сказать, строить разные версии на этот счет. Ну, как обычно, медленно запрягаем. А потом - 58-я быстро едет.
Аркадий Дубнов: Я бы вступил в некоторую дискуссию с коллегой Алексеем. Потому что на вопрос, есть ли политика Путина и "Единой России" на Кавказе, я задаюсь таким вопросом: а не есть ли независимость Абхазии и Южной Осетии результатом политики Путина и "Единой России" на Кавказе?
Алексей Ващенко: Нет, это просто сложившаяся ситуация, которой просто повезло.
Аркадий Дубнов: Ситуация же никогда не складывается сама по себе. Значит, есть некие тенденции, которые осуществились таким образом.
Владимир Бабурин: Это совсем новое в этой программе: стали журналисты дискутировать между собой, забыв про гостя. Поэтому я тему поменяю отчасти, потому что она была все-таки здесь затронута. Аркадий произнес слова "независимость Абхазии и Южной Осетии". Тема, которую мы тоже с вами обсуждали, всегда все политики всех стран очень любят друг друга обвинять в двойных стандартах. Притом что делать это очень легко, потому что без использования двойных стандартов в сегодняшней политике, как получается, жить вообще невозможно. Я напомню, говорили мы о косовской проблеме, и я вспоминал, что говорил тогда еще президент Владимир Путин. В 2004 году он сказал: "Ну, и что мы делали вид, что мы не видим, какие процессы происходит в Европе? Югославия дезинтегрировалась, весь мир признал новое, независимое государство. Вот и говорили все время: нет независимости Косова, Косово никогда не будет самостоятельным, оно должно быть в составе Югославии…" – и так далее, и так далее. Говорил он это на пресс-конференции в декабре 2004 года. В 2006 году он уже говорил: "Если кто-то считает, что Косову можно предоставить полную государственную независимость, то тогда почему мы должны отказывать в этом абхазам и южносетинцам?" И тут же была такая существенная поправка: "Но я не хочу сказать, что и Россия тут же, немедленно признает Абхазию или Южную Осетию. И уже конец того же 2006 года: "Нельзя в отношении Косова применять одни правила, а в отношении Абхазии и Южной Осетии другие". То есть совершенно справедливы со стороны тогда президента Российской Федерации Владимира Путина обвинения в двойных стандартах. Но тогда почему, если нельзя в отношении Косова применять одни правила, а в отношении Абхазии и Южной Осетии другие, то Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии, но не признает независимость Косова?
Александр Торшин: По-моему, как раз совершенно симметричный ответ. Нет, на самом деле, действительно, трудно сейчас возразить что-либо словам Путина, тем более что я был в Косове, как раз когда были выборы в Сербии, в прошлом году, и посмотрел своими глазами, что на самом деле там происходит. И когда пытаются нам объяснять западные партнеры, соседи, почему Косово они признали, а Абхазию и Южную Осетию нет, говорят, что Косово – это совсем другое дело, и начинаются как-то туманные разговоры. Нет, на самом деле, никакие это не двойные стандарты. Стандарты одинаковые: они не признают Южную Осетию и Абхазию, мы не признаем Косово. Вот и все, все стандарты.
Алексей Ващенко: Да, но там проблема, в Косове, другая. Косово признало много стран, а Абхазию и Осетию признали только Россия и Никарагуа.
Владимир Бабурин: Но мы же не футбол играем.
Михаил Гончар: И на здоровье. Я иногда говорю, может быть, это спорное мнение, ну, вот родился ребенок, ну, незаконнорожденный он, считайте, что незаконнорожденный, - убивать что ли.
Алексей Ващенко: Да нет, конечно.
Александр Торшин: Ну, вот и все.
Алексей Ващенко: Медведев во время встречи "двадцатки" заявил, что Россия боролась за территориальную целостность Грузии, но, тем не менее, ситуация сложилась таким образом. Кстати, знаете, в Абхазии и Южной Осетии многие благодарны Михаилу Николаевичу Саакашвили за то, что он такой весьма экстравагантный и недалекий политик, и благодаря Саакашвили в первую очередь Абхазия и Осетия получили независимость и признание. И вот эта война, которая продолжалась с его приходом, я имею в виду такая дипломатическая, политическая война между Саакашвили и Москвой, вот эти оскорбления Путина, оскорбления России, вы помните, как грузинская элита обвиняла Россию в фашизме, что Россия должна пить фекальные воды и все остальное, все эти гадости, - все это, конечно, не улучшило отношения и, в общем-то, привело к такой ситуации. Но вот дальше-то что с Грузией, Арменией и Азербайджаном? Ведь ситуация на Северном Кавказе напрямую зависит от ситуации на Южном Кавказе.
Александр Торшин: Безусловно. Знаете, я стараюсь высказывать свои суждения только по тем вопросам, которые знаю сам, а по странам – где я был. Скажем, в 2007 году я взял и просто так, как частное лицо съездил в Грузию, посмотрел. Было интересно все-таки замерить на своем личном опыте, есть ли там антирусские настроения и вообще как себя люди осознают. Вот я был в июле 2007 года, и уже тогда в разговоре с политическими многими лидерами (я только с Саакашвили не встречался) было понятно, что неприятности будут, и будут серьезные. Потому что в Грузии перепроизводство тогда было винограда, перепроизводство продукции, которую девать было просто некуда, и мне еще тогда сказали: "Александр Порфирьевич, в ноябре люди выйдут на улицы". Они и вышли на улицы в ноябре, и вы помните, чем это кончилось – разгоном демонстрации. Если бы в августе Саакашвили не устроил нападение на Цхинвале, в ноябре прошлого года люди точно так же вышли бы на улицу, наверное, с более тяжелыми последствиями, как они тут сейчас пытаются собрать, так сказать, большие митинги. Поэтому я бы сказал опять такую крамольную мысль, я бы не говорил о том, что Саакашвили недальновидный политик. Он хитрый и коварный человек, он все рассчитывает. Поэтому вот этот авантюрный бросок на Цхинвали – вы думаете, он пытался… Он понимал, что никогда Южная Осетия не будет ни по ментальности, ни по истории, ну, никак она не вписывается в Грузию. С другой стороны, он получил статус человека обиженного, жертву агрессии, как он сам рисовал, получил помощь, консолидировал элиту, сбил протестные настроения из-за того, что некуда там продукцию эту девать. Он решил кучу вопросов. Я уже не говорю о том, что в связи с тем, что инфраструктура грузинская, военная, была уничтожена, он еще кое от каких бед ушел. Понимаете, неоткуда теперь на Иран подскоки делать кое-кому, вот в чем дело-то.
Аркадий Дубнов: Ну, знаете, насчет того, что он консолидировал элиту, это, конечно, немножко перебрали вы. Вот сегодня эта сконсолидированная элита, я так понимаю, выйдет, полторы сотни тысяч людей, на улицы Тбилиси, чтобы показать Саакашвили. Кстати, я сегодня ехал сюда и слышал последнюю новость, что Эдуард Шеварднадзе призвал Саакашвили уйти в отставку. То есть третий президент подряд…
Владимир Бабурин: Он не только в четверг к этому призывал, он призывал уже несколько раз.
Аркадий Дубнов: Интересный поворот темы. Вернемся из Грузии теперь уже, можно сказать, в независимую Южную Осетию. Собирает ли Совет Федерации каким-то образом контролировать то, как поступает многомиллиардная помощь российская в Южную Осетию? Вот мой коллега Иван Сухов, известный исследователь Кавказа, сильно сомневается, проведя там достаточно много времени, в эффективности этой помощи. Собственно говоря, в этом никто не сомневался, когда было об этом объявлено. Вот как-то вы собираетесь этим заниматься предметно?
Александр Торшин: Ну, контроль за расходованием государевых денег у нас осуществляет Счетная палата. Счетная палата формируется парламентом, как известно, 50 процентов кандидатов в аудиторы даем мы, 50 процентов – Государственная Дума. Поэтому, конечно, этот контроль будет осуществляться, это первое. Второе, я вам уже сегодня говорил, вернее, не я, а Алексей говорил о том, что создана специальная комиссия по Кавказу. Вот в 2004 году временная комиссия по анализу ситуации на Северном Кавказе – это была реакция на нападение на Ингушетию, когда боевики захватили столицу почти на сутки. После этого комиссия сделала свое дело: она помогала Беслану, она разбирались в Нальчике, она сумела, так сказать, провести расследование и в Цхинвали. Но я посмотрел, что сейчас она, конечно, неэффективна в том виде, в котором была, и мы ее переделали. Теперь эта комиссия наполовину состоит из сенаторов, наполовину – из председателей заксобраний субъектов Федерации Кавказского региона. Мы выделили Кавказ из Южного федерального округа, вот 7 республик Кавказа. И я хочу сказать, что здесь мы попытаемся этими вопросами тоже заниматься. Кстати, назвали мы ее Кавбюро, по образу и подобию той кировской комиссии, и надо сказать, что Сергею Мироновичу Кирову много чего удавалось. Потом Сталин эту комиссию накануне войны уничтожил, не нужна была в таком виде.
Владимир Бабурин: И сам Сергей Миронович не очень хорошо кончил.
Александр Торшин: Ну, времена другие, так что, будем надеяться, все обойдется и на Кавказе будет мир.
Владимир Бабурин: Александр Порфирьевич, вопрос у меня к вам как к члену Национального антитеррористического комитета. Уже достаточно много лет прошло с тех пор, как указом президента Владимира Путина были отменены прямые выборы глав субъектов Федерации. Основной довод отмены тогда был – борьба с терроризмом. Оправдала ли себя эта мера? Действительно ли фактическое назначение глав субъектов Федерации, губернаторов и президентов республик улучшило, усилило борьбу с терроризмом в субъектах Российской Федерации?
Александр Торшин: Знаете, действительно оправдала. И ситуация поменялась, и не только в связи с тем, что стали утверждаться законодательными собраниями главы субъектов Федерации, но и в связи с деятельностью Национального антитеррористического комитета, и в связи с теми выводами, которые были сделаны из ужасного 2004 года. Это ведь не только Беслан. 2004 год – это и Назрань, и два взорванных самолета, и метро, это еще масса всего, целая война была развязана, и этому надо было противостоять. В этой связи, конечно же, губернаторы, которые сейчас отвечают постоянно, каждый день за ситуацию… Ведь раньше, что греха таить, избранные губернаторы, как, кстати, и избранные мэры городов, на весь срок избрания считали себя совершенно неприкасаемыми, вне критики. Это надо было очень сильно постараться, чтобы какого-то губернатора освободить. Кстати, вот этот иммунитет, который получается, на самом деле, он и у депутатов Государственной Думы такой же, и у мэров городов (сейчас поменяли немножко ситуацию)…
Алексей Ващенко: У судей.
Александр Торшин: …у судей, понимаете, это все рассчитано… Вы знаете, как юрист вам скажу. Недавно слышал суждение такое, что американцы и наши юристы, когда за круглым столом сидели, и американский юрист говорит: "Слушай, я понял, чем мы сильно отличаемся от вас. Вы знаете, вы, русские, когда пишите законы, вы считаете, что человек создан по образу и подобию Божьему, добрейшее существо и так далее. Мы же, когда пишем законы, исходим из того, что человек настолько греховное существо, что надо так как следует его ограничить, что все остальное можно и оставить". Вот эти вещи, когда губернаторы, собственно говоря, на весь срок избранного губернаторства могли либо ничего не делать, либо заниматься не тем, чем положено, ну, фамилии не буду назвать, они на слуху, есть некоторые примеры, когда губернатор, так сказать, "работал с документами", по 6 месяцев не приходил на работу. Как работал с документами… По-моему, лечился после этого от такой народной болезни одной. Поэтому я считаю, что тут, конечно, все оправданно. Я думаю, еще достаточно большое время нужно для того, чтобы эта система поработала. На самом деле, как член Национального антитеррористического комитета, не хочу никого пугать, но ситуация, вообще-то, в мире с точки зрения терроризма ухудшается. Количество терактов, количество жертв терроризма везде, в Азии, в Пакистане, не говоря про Ирак… Побывал я в январе этого года в Ираке, посмотрел – ну, Грозный 2000 года по сравнению с Багдадом просто курортная зона, что сейчас там происходит. Поэтому, конечно же, эти меры защиты забывать нельзя. Я считаю, что в антитеррористической работе отмена выборности губернаторов – не главное.
Владимир Бабурин: И другая сторона, в общем-то, этой же медали – практика пересаживания некоторых особо заслуженных губернаторов из губернаторского кресла к вам на Большую Дмитровку, в Совет Федерации. Последний пример – с господином Строевым, бывшим орловским губернатором. Вот нет у меня сейчас цитаты из его преемника, но она, конечно, впечатляла. Это был разговор с журналистами, и когда его спросили: "Как же так…" – он ответил: "Ребята, да все нормально, я с ним договорился. Во-первых, он в орловские дела обещал не лезть. Во-вторых, он отдаст то-то и то-то…" А вот дальше была замечательная фраза, в общем, тут на пяти страницах список, чего надо отдать.
Александр Торшин: Господин Козлов, в губернаторском качестве он еще, так сказать, человек новый, и слово не воробей, как говорится, вылетит – не поймаешь. Но, с другой стороны, вы знаете, это мировая практика. На самом деле, Сенат – это, действительно, и слово-то происходи от старейших, мудрейших. Практика такая, которая есть, и губернаторы потом делегируются, она достаточно, я считаю, правильная. Хотя здесь тоже нельзя переусердствовать. По-разному люди уходят с губернаторских мест, и достойные попадают в Сенат, недостойные уходят на пенсию, самые недостойные попадают под разного рода ответственность.
Владимир Бабурин: Ну, это как в Америке, когда попытались продать место Обамы, да? Тоже мировая практика.
Александр Торшин: Везде все по-людски, господи.
Аркадий Дубнов: Вы вот обмолвились, отвечая коллеге Бабурину, что вот сменяемость, выборы губернаторов, в том числе, и мэров показали неэффективность и так далее. Я тут вспомнил последнее наше близкое будущее – выборы мэра Сочи. Что это такое? Это, так сказать, показательный пример, как вот существует Радио Свобода в нашей системе прессы, так сказать, некий показатель того, что у нас есть свобода, так и выборы мэра Сочи – тоже показательный пример свободы? Что это у нас там за такое шоу устраивается? Как власть на это смотрит?
Александр Торшин: Кстати, даже сочинцы удивлены. Я две недели назад был в Сочи. Ну, обычно утречком сажусь с такси с таксистом постарше, и люди тоже некоторые в недоумении, некоторые, так сказать, и возмущены, что выборы попытались превратить в шоу. На самом деле, это опять болезнь… не то что болезнь, а примета роста. Ну, что ж, коль скоро каждый гражданин Российской Федерации имеет право претендовать на выборную должность мэра города Сочи, а почему бы и нет?
Аркадий Дубнов: Нет, ну, когда идет выдающаяся балерина от "Единой России"…
Владимир Бабурин: Она уже не идет, Аркадий.
Аркадий Дубнов: Ну, когда она шла…
Владимир Бабурин: Уже никто никуда не идет (смеются).
Александр Торшин: И она не от "Единой России", она сама по себе. Так же как и Александр Лебедев, и многие другие. Ну, что ж, выборы покажут. Хотя, на самом деле, я посмотрел, нынешний кандидат был до этого мэром города Анапы – в Анапе нормально все. И человек с опытом, человек, так сказать, молодой, энергичный, зарекомендовавший себя. Изберут сочинцы того, кого они хотят видеть городским главой. А так, ну, что ж, свобода есть свобода, пожалуйста.
Владимир Бабурин: Вот хорошие последние слова на Радио Свобода. Это не последние слова нашей радиостанции, не волнуйтесь (смеется), а это последние слова в сегодняшней программе нашего гостя, первого заместителя председателя Совета Федерации Александра Торшина. И теперь у журналистов буквально по несколько секунд, чтобы сказать, что было самое главное, самое интересное в этой почти часовой беседе с Александром Торшиным. Пожалуйста, Алексей Ващенко…
Алексей Ващенко: Вы знаете, я хочу выразить надежду, что все-таки у России появится политика на Кавказе, на всем, и на Южном, и на Северном. И мне очень бы хотелось надеяться, что эта комиссия в Совете Федерации, может быть, хоть что-то сделает. Потому что опасность для целостности России оттуда исходит очень серьезная.
Владимир Бабурин: Аркадий Дубнов…
Аркадий Дубнов: А я бы хотел заметить, относясь действительно с уважением к господину Торшину, помня его роль в комиссии по Беслану, в общем, попытку разобраться, тем не менее, я должен сказать, что уровень отношения к сенатору российскому все-таки в разы меньше, чем уровень отношения, скажем, к тому же американскому сенатору, несмотря на казус с местом Обамы. Когда приезжает американский сенатор куда-нибудь – это представитель очень серьезной законодательной, независимой власти. От российского сенатора я пока такого не вижу.
Владимир Бабурин: Я согласен с обоими моими коллегами, и мне практически нечего добавить. Благодарю за откровенность, Александр Порфирьевич. В частности, за ответ на вопрос о том, как одни Герои России бегают за другими Героями России. Не первый раз мы уже в этой студии с Александром Порфирьевичем беседуем, все-таки он, кроме всего прочего, наверное, и хороший юрист. Потому что даже когда он вроде как и не отвечает на поставленный вопрос, создается полное впечатление, что он на вопрос ответил.
