Виктор Резунков: В российских средствах массовой информации в эти дни широко обсуждается законопроект, подготовленный в Государственной Думе, «О противодействии реабилитации на территории независимых государств, бывших республик Союза ССР, нацизма, нацистских преступников и их пособников». В случае принятия этого закона в российском Уголовном кодексе появится статья, подразумевающая наказание за реабилитацию нацизма в виде лишения свободы на срок от трех до пяти лет. Причем сажать будут по этой статье не только российских, но и иностранных граждан. Наказывать будут не только за оправдание нацизма и попытки пересмотреть итоги Второй мировой войны, но, например, и за публичное искажение приговора Нюрнбергского трибунала, за объявление преступными действия стран-участниц антигитлеровской коалиции и так далее. Более того, в России для отслеживания неправильной, то есть пронацистской политики в странах бывшего СССР будет создан специальный трибунал – Общественная комиссия. В общем, об этом законопроекте и о том, как на него отреагировала российская пресса, а также о многом другом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода – главный редактор интернет-издания «Агентство политических новостей Северо-Запад» Андрей Дмитриев и директор программы «Права человека» Смольного института свободных искусств и наук Дмитрий Дубровский.
Ну а в начале нашей передачи – рубрика «Что происходит?».
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: В Петербурге продолжается скандал, вызванный неадекватным поведением главы Комитета экономического развития, промышленной политики и торговли правительства Санкт-Петербурга Сергея Бодрунова на «Пятом» канале. 8 апреля Сергей Бодрунов принял участие в программе «Петербургский час». В эфире он анонсировал антикризисную программу петербургского правительства и попытался убедить горожан в том, что кризиса в городе не наблюдается, безработицы нет, и вообще, все хорошо. Многочисленные звонки петербуржцев, которые, мягко говоря, с удивлением узнали обо всем этом, вызвали, видимо, у Сергея Бодрунова недовольство, из-за чего он разразился после окончания телепрограммы бранью в адрес журналистов «Пятого» канала, пообещал их уволить, а сам телеканал купить. И кроме того, назвал, как сообщили сами журналисты, звонивших петербуржцев «быдлом». Скандал разгорелся после того, как журналисты обратились в Смольный. В дело вынуждена была вмешаться губернатор Валентина Матвиенко, а сам Сергей Бодрунов через сайт своего комитета тихо сапой, в конце концов, извинился перед журналистами.
Мы связались с директором Дирекции городского вещания «Пятого» канала, руководителем проекта «Петербургский час» Татьяной Александровой и попросили ее ответить на наши вопросы.
Таня, действительно ли Сергей Бодрунов назвал звонивших петербуржцев «быдлом» и сказал, что безработные в Петербурге проживут и так, «не сдохнут» (цитирую)?
Татьяна Александрова: Поймите, ни у меня, ни у моей подчиненной, руководителя аналитического отдела Эльвиры Шайкиной мотивов лгать не было. И я уже говорила об этом неоднократно, и повторю, извините. В прессу попал документ «для служебного пользования», внутренний документ, который к опубликованию не предполагался, служебные бумаги. Зачем, скажите, нам искажать факты? Эльвира Шайкина, руководитель аналитического отдела изложила все, что слышала своими ушами. Кроме нее в гримерке было еще два человека, и к слову, они не опровергли, а в ходе служебного расследования Смольного они подтвердили, что очень важно, факт произнесения Бодруновым этих слов. У меня не было и нет оснований Эльвире Шайкиной не доверять, поэтому под документом, подчеркиваю, внутренним документом, стоит моя подпись.
Виктор Резунков: Вот многие спрашивают, в частности, депутат Нилов из Законодательного собрания, он сказал, что если бы журналисты имели запись магнитофонную этих высказываний Бодрунова, то они могли бы выставить это в Интернете, чтобы тогда было всем ясно, что он говорил. Татьяна, вы можете прокомментировать это высказывание депутата?
Татьяна Александрова: Я не знаю, кто сделал первым эту ошибку, я говорю сейчас об ошибке коллег, и уже неважно, наверное, кто первым это сделал, о наличии этой записи. Никакой записи скандала в гримерке, конечно же, нет и быть не могло. Было бы странно предполагать, что мы шпионим за своими гостями эфирными, пытаемся их провоцировать, чтобы потом устраивать публичные скандалы, и ходим за ними с диктофонами. Конечно же, записи никакой нет. Это было бы и непорядочно, и между прочим, противозаконно. Поэтому в прессу попала не стенограмма записи, как где-то было написано, а моя докладная записка. Записи не существует. Существует запись разговора с Бодруновым в рекламных паузах эфира «Петербургского часа», это есть, но, как вы понимаете, там цитаты другого содержания.
Виктор Резунков: Татьяна, скажите, пожалуйста, считаете ли вы адекватной реакцию Смольного на поведение своего чиновника? Ведь скандал уже приобрел общероссийскую известность.
Татьяна Александрова: Может быть, вам покажется это мое заявление странным, но я все-таки считаю, что Смольный отреагировал адекватно. Потому что если бы, конечно, такая запись существовала, то, я думаю, итог карьерный Сергея Бодрунова в Смольном был бы очевиден. Но в данном случае ситуация выглядит следующим образом. Есть слова Бодрунова, который отрицает существование слова «быдло» в его речи, и есть моя сотрудница Эльвира Шайкина, которая подтверждает, что оно было. На основании этого противостояния, конечно, Смольный не мог сделать оргвыводов и предоставил, собственно, Бодрунову право самому выкручиваться из ситуации. Поэтому вчера я, комментируя так называемые «извинения» Сергея Дмитриевича, сказала, что извинений в такой форме я не принимаю, потому что и форма, и суть была, на мой взгляд, довольно циничная. И единственным правильным выходом из ситуации для Бодрунова была бы, конечно же, добровольная отставка.
Виктор Резунков: И последний вопрос. Татьяна, а как вы вообще расцениваете молчание петербуржцев на эту тему? То есть кроме партии «Яблоко», по-моему, молодежного отделения, которая устраивает пикеты, больше никто и никак не прореагировал. И еще, конечно, блогеры.
Татьяна Александрова: Ой, вы знаете, я с вами не соглашусь. Это неправда. Мы были искренне удивлены... Во-первых, очень многие в последнее время начали говорить о том, что у нас и журналистское сообщество очень разобщенное, и мы друг друга не поддерживаем, и так далее. Во-первых, меня приятно удивила поддержка всех коллег, абсолютно всех, вне зависимости от того, какие до этого скандалы у кого с кем были, взаимоотношения. А во-вторых, у нас очень большая поддержка была зрительская, зрителей «Петербургского часа». В-третьих, насколько мне известно, Независимые профсоюзы, даже, например, «General Motors» за нас заступились. Ну и так далее. Поддержка была серьезная, масштабная. И больше спасибо всем за это. На самом деле, это было очень приятно.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Татьяна.
Дмитрий и Андрей, вы хотите прокомментировать? Пожалуйста, Андрей.
Андрей Дмитриев: С удовольствием. Тут вот что интересно. Что до того, как этот товарищ прославился на всю страну, выступив таким образом на «Пятом» канале, поступали сигналы о том, что, в общем, ведет себя человек, мягко говоря, странно, оказавшись в кресле главы Комитета по экономическому развитию. Он всего лишь несколько месяцев его возглавляет. Он человек из бизнеса. И первое, что он сделал, когда пришел работать на новое место, - он поставил тамбур-шлюз у входа в комитет, оснастил все помещения web-камерами, чтобы смотреть онлайн, чем занимаются его сотрудники. И кроме того, совершенно достал своего водителя тем, что заставлял его по пять раз в день менять рубашки. И этой политики уже не выдержали тогда многие чиновники в комитете и уволились. Например, Дмитрий Быков, был такой заместитель председателя комитета, который уволился. Поэтому мне кажется, что у товарища налицо ряд отклонений от нормы – мания преследования, а мания величия – уж точно. И поэтому не мешало бы ему пройти психиатрическое освидетельствование на предмет того, нет ли у него психических заболеваний, и вообще, может ли он занимать столь высокую должность, командовать людьми. Я думаю, что это было бы правильно, и не только по отношению к нему, но и сделать такую процедуру обязательной для других чиновников.
Дмитрий Дубровский: А я-то как раз сильно боюсь, что он как раз вполне нормален. И вот это было бы еще хуже. Потому что если, например, посчитать, что это вообще обычное отношение и обычное состояние городского чиновника по отношению к городскому же населению, то тогда становится понятным, что это просто, что называется, утечка служебной информации. Вот служебная информация: оказывается, что городской чиновник считает всех горожан Петербурга быдлом.
Виктор Резунков: И газета «Мой район» провела как раз голосование на эту тему: 59 процентов из 2 тысяч петербуржцев заявили, что думают, что чиновники считают простых граждан быдлом.
И давайте вернемся к нашей теме. Я процитирую, что пишет «Независимая газета». «Депутаты намерены усилить роль России на пространстве бывшего СССР. Новый законопроект предлагает контролировать новые независимые государства, дабы они не допускали реабилитацию нацизма и нацистских преступников. В Уголовном кодексе Российской Федерации должна появиться статья, наказывающая за такое преступление тремя-пятью годами лишения свободы. Причем, судя по всему, сажать можно будет и российских, и иностранных граждан. Если те, конечно, рискнут приехать в Россию. А для соседей – республик бывшего СССР, позволивших себе усомниться в итогах Второй мировой войны, законопроект предусматривает разнообразные меры воздействия. Например, высылку послов, полное или частичное блокирование транспортных и информационных коммуникаций, разрыв дипломатических отношений. Или хотя бы «государственные рекомендации предпринимательскому сообществу или общественным организациям о прекращении контактов с той или иной организацией, с юридическими или физическими лицами, подпадающими под действие данного закона». Возможны будут и запреты на деятельность некоторых иностранных организаций на российской территории. Стоит отметить, кстати, что если какая-то из них будет запрещена за реабилитацию нацизма, то любые ее правопреемники в России допущены все равно не будут».
Что вы думаете по этому поводу, Дмитрий?
Дмитрий Дубровский: Во-первых, с точки зрения самой формулировки понятно, что эта формулировка позволяет считать реабилитацией нацизма и оправданием нацистских преступников все что угодно. Знаете, у нас уже, к сожалению, появились в Уголовном кодексе поправки, которые примерно такого же масштаба неопределенности и примерно, в общем, для этого же и созданы. Я имею в виду поправки к статье 280-ой насчет оправдания терроризма, под которую попадает просто более-менее все что угодно. Например, уже были попытки людей, которые пишут о Че Геваре, считать, что рассуждения о Че Геваре – это тоже оправдание терроризма, поскольку, так сказать, некоторые его определяют как террориста международного, то вот это... Или попытка понять, что такое Усама бин Ладен в международной политике и в чем его роль, - это тоже оправдание терроризма. И это мне представляется чрезвычайно опасным с этой точки зрения. Вот что такое реабилитация нацизма? Что такое попытка, как говорится, реванша с точки зрения Второй мировой войны? Это только звучит понятно, казалось бы. Казалось бы, это звучит как вполне оправданное желание победившей страны не допустить пересмотра итогов Второй мировой войны. Но дело в том, что пересмотр итогов – о чем мы, собственно, говорим? А если люди, например, говорят о том, что политика Сталина по отношению к захваченным Советским Союзом... как бы освобожденным, а потом захваченным территориям была преступной? А что мы скажем, если мы выясним вдруг, что поведение оккупационной советской армии было далеко не идеальным, и там тоже есть свои многократные вещи, связанные с нарушением прав гражданского населения на оккупированных территориях, а особенно населенных немцами? Поэтому мне представляется, что вот такого рода вещи, они, кстати сказать, прежде всего, ударят по историкам, потому что окажутся первыми, кто будет осужден, - это историки и журналисты, безусловно. То есть это, конечно, прежде всего, ограничение свободы слова, а во-вторых, академической свободы.
Виктор Резунков: Андрей, пожалуйста.
Андрей Дмитриев: Я бы сказал так, что в Древней Греции был такой царь Мидас, и все, к чему он прикасался, превращалось в золото, в древнегреческой мифологии. Вот наши власти его очень напоминают, но только превращается все, к чему они прикасаются, в прямо противоположное вещество. То есть из прекрасной совершенно посылки, правильной о необходимости борьбы с нацизмом, о необходимости борьбы с попытками пересмотра итогов Второй мировой войны, борьбы с проявлениями русофобии в странах постсоветского пространства создаются совершенно чудовищные законодательные инициативы. То есть я бы отметил два аспекта относительно того законопроекта, который рассматривается. Во-первых, я не юрист, к сожалению, и было бы неплохо получить справку юридическую на этот счет, но у меня есть ощущение, что этот закон во многом является юридически ничтожным. Потому что законы Российской Федерации, они все-таки распространяются на граждан Российской Федерации и на иностранцев, пребывающих на нашей территории. А как они могут распространяться на территории других государств и на тех граждан, которые там находятся, не совсем понятно. Кроме того, например, возникает вопрос: а что такое «страны бывшего СССР»? – формулировка, которая фигурирует в законе. Опять же, как Дмитрий уже сказал, с одной стороны, это понятно всем, а с другой стороны, что же получается, в Польше, например, можно пересматривать итоги Второй мировой войны, отрицать победу Советского Союза, а в Киргизии и в Белоруссии нельзя. И там таких много ляпов и нонсенсов. Поэтому мне кажется, что этот закон никакой юридической силы иметь не будет, а является PR-поводом для партии «Единая Россия», попиариться лишний раз к 9 мая, побить себя в грудь и сказать о том, как мы защищаем наследие Великой Отечественной, защищаем наших ветеранов и так далее.
И если все же он будет принят и вступит в действие, то опять же возникает вопрос о том, как он будет применяться на практике. Дмитрий об этом уже пару слов сказал. Но я могу привести такой пример из близкой сферы, связанной с деятельностью «нацболов». Когда постоянно задерживают активистов «нацболов», в том числе и в Петербурге, на оппозиционных акциях, якобы за демонстрацию нацистской символики. А что считается нацистской символикой? Это черный флаг с белым кругом и черным серпом и молотом. Абсурдно, да? И суды, кстати говоря, встают на сторону задержанных. И уже есть достаточно много прецедентов, когда такие суды выигрывались. Но милиция продолжает это делать. Так что в нацизм «Единая Россия» быстро превратит все то, что ей захочется превратить. И это опасно, и против этого необходимо бороться тем людям, кто понимает необходимость политических свобод и свободы слова в нашем обществе.
Виктор Резунков: И я немножко процитирую ту же «Независимую газету», которая как раз раскрывает механизмы действия этого закона, если он будет принят. «В базовом законе прописывается право России создать специальный трибунал – под названием Общественная комиссия, чтобы отслеживать проявления «неправильной», то есть пронацистской, политики в странах СНГ. Формироваться трибунал, кстати, будет на паритетных началах президентом России, парламентом и Общественной палатой. Трибунал будет давать заключения о «чистоте» того или иного иностранного политика, партии или общественной организации. Написано, что заключения эти будут рекомендательными, но обязательными для рассмотрения госорганами. Иностранного гражданина, которого трибунал признает причастным к реабилитации нацизма, предполагается в пределы России не пускать, а если он все-таки окажется на ее территории, то судить по российским законам. Здесь и пригодится вышеуказанная поправка к Уголовному кодексу. Она, конечно, в полной мере будет распространяться и на россиян. Кроме того, российские партии, общественные движения и средства массовой информации, уличенные в реабилитации нацизма, будут получать предупреждения от Генеральной прокуратуры. Эти предупреждения, в принципе, могут приводить и к их ликвидации по решению суда».
Как вам этот механизм, Дмитрий?
Дмитрий Дубровский: Тут вот какая вещь. Они-то думают, что они продолжают логику Нюрнбергского суда. А они продолжают логику не Нюрнбергского суда. Они продолжают логику, скажем, закона о защите нации Турецкой Республики, где любые рассуждения о том, что Турция участвовала и организовала... государство турецкое в начале своего существования организовало геноцид армянского населения, приравниваются к оскорблению нации и караются уголовным преследованием. В том числе, была попытка посадить Орхана Памука, Нобелевского лауреата по литературе, как раз по обвинению в этом «преступлении». И самая главная здесь проблема заключается в том, что ведь, понимаете, победа над нацизмом была международной. И поэтому если уж и был бы такой трибунал, который... это не Общественная комиссия, а это фактически трибунал, который почему-то судит людей в перспективе только российского взгляда. Если бы Общественная палата и те же депутаты, которые предложили это сделать международному сообществу... Скажем, Международный уголовный суд существует, существуют международные механизмы, которые позволяют... Уж если говорить серьезно, то Нюрнбергский процесс, вообще говоря, действительно, осудил нацизм как идеологию. И зачем создавать еще одну внутрироссийскую корпорацию, которая некоторым образом будет защищать почему-то только Россию, что меня особенно удивило, только СССР? А что, у СССР не было союзников? Давайте тогда расширять. А давайте тогда судить, скажем, за унижение роли Соединенных Штатов Америки в победе в Великой Отечественной войне. А она была. Понимаете, говорят, что «lend-lease» – это маленькая ерунда, 1 процент от экономики. Но он был очень вовремя, когда все заводы были разгромлены, но все двигались. Давайте судить за унижение роли Великобритании, которая приняла на себя удар Вермахта в свое время. Давайте тогда исходит из итогов Второй мировой войны, где у нас были союзники. А то у нас выходит, что единственная страна, которая воевала, - это был Советский Союз.
Виктор Резунков: Да, в принципе, историки говорят о том, что Великая Отечественная война – это всего лишь, грубо говоря, Восточный фронт Второй мировой войны.
А как вам нравится механизм, Андрей?
Андрей Дмитриев: Ну, я уже сказал, что если он каким-то образом и будет работать, то ни в коей мере не будет распространяться на страны постсоветского пространства и ни в коей мере не будет реально бороться с проявлениями, действительно, нацизма и попытками пересмотра итогов Второй мировой войны, а будет использоваться «Единой Россией» для борьбы с оппонентами, опять же в пиаровских целях. Вообще они пытаются такого рода инициативами прикрыть свою беспомощность в сфере внешней политики в постсоветском пространстве. Потому что очевидно, что с каждым годом Россия все больше и больше теряет влияние, все больше стран отдаляются от нас. И ничего не делается для того, чтобы эту ситуацию изменить.
Вот я приведу пример. Всем известна организация «Ночной дозор» - это ребята в Эстонии разных национальностей – русские, эстонцы, которые защищали «Бронзового солдата». Вот когда это происходило, его сносили, помните, был громкий шум, Госдума принимала заявления, проходили акции «нашистов»...
Дмитрий Дубровский: Андрей, я бы поправил все-таки, что его не сносили, а переносили.
Андрей Дмитриев: Да, переносили. Проходили акции «нашистов», «Молодой гвардии». А через полгода после произошедшего Дмитрий Линтер дает интервью. И что он говорит? «Движение «Ночной дозор» появилось и стало защищать этот памятник, когда его стали осквернять вандалы и перестала защищать местная полиция, когда от этого отказался министр внутренних дел. Причем это был министр, партия которого имела договор о сотрудничестве с «Единой Россией» и ею поддерживались. Мы резко выступили против такой позиции и сказали, что это предательство». Дальше он говорит: «Пользы от того, что во время тех событий происходило в России, немного. Даже наоборот… Мы общались с «Молодой Гвардией» пока меня не арестовали. Но, как я понимаю, это были их предвыборные дела». Вот и все. То есть Кремль отпиарился на этом, а о том, чтобы оказать ребятам реальную поддержку, арестованному человеку, совершенно речь не шла. И нет цельного, продуманного комплекса внешней политики на постсоветском пространстве. И это видно по тому, кто у нас сидит послами в этих государствах. У нас должности послов, а особенно в странах постсоветского пространства, - это синекуры для бывших высокопоставленных чиновников, которых надо куда-то деть, а на пенсию их жалко или рано отправлять. Поэтому у нас в Латвии сидит послом господин Вешняков, бывший глава Центризбиркома, поэтому у нас на Украине сидит послом Черномырдин, бывший премьер-министр, и так далее, и тому подобное. И то, чем они должны были бы заниматься – координировать эти прорусские, антифашистские организации, помогать им, возбуждать определенным образом общественное мнение в нужном для России ракурсе, они этого не делают, потому что им это просто не нужно.
Виктор Резунков: Понятно, Андрей.
И нам пришли уже сообщения. Очень интересный, хороший вопрос задает Владимир Киселев из города Междуреченск: «Будут ли запрещены исторические труды Виктора Суворова?».
Дмитрий Дубровский: Ну, немедленно, конечно. Потому что это будет интерпретировано, разумеется, как попытка пересмотра роли СССР в Великой Отечественной войне.
Андрей Дмитриев: А я думаю, что, они, конечно, будут запрещены, и ему сделают хорошую рекламу, на самом деле, российские власти, потому что тут же его книги, понятно, с прилавков сметут покупатели, потом начнут скачивать в Интернете, и все это будут читать, потому что запретный плод сладок. И в общем, в данном случае это, скорее, играет на руку таким людям, как Резун, и тем, кто, действительно, отрицает победу Советского Союза в Великой Отечественной войне. Потому что к этому будет большой интерес, это будут читать, это будут изучать. И зачем нужно привлекать к этому внимание лишнее, мне не совсем понятно.
Виктор Резунков: Вот интересно, «Грани.Ру» опубликовали на своих страницах решение политсовета «Яблока», которое было принято еще с того момента, когда обсуждалась инициатива Шойгу о принятии вот этого закона, который мы сегодня обсуждаем. Вот такое было решение партии «Яблоко»: «Приравнять к уголовному преступлению оправдание массовых репрессий, уничтожения миллионов безвинных людей, а также отрицание факта массовых репрессий, действий по уничтожению социальных групп и народов». Имеются в виду, конечно, сталинские репрессии, ленинские и так далее. Вот этот вопрос очень интересный. Давайте его обсудим.
Андрей Дмитриев: Да. Там, по-моему, даже шире формулировка идет. Они не только за отрицание репрессий, а они вообще хотят судить за оправдание сталинизма, за пропаганду его, а также хотят запретить организации, объявляющие себя наследниками ВКП(б) – КПСС. Ну, тут можно сказать, что наши так называемые либералы, по крайней мере, значительная их часть, в лице руководства партии «Яблоко», «Правого дела» и прочих, кто поддерживает эти инициативы, они никакие не либералы. Это люди, которые считают, что демократия для демократов, что только они – это такая просвещенная каста, которая должна править этим быдлом, как выразился Бодрунов, то есть населением нашей страны, и совершенно не хотят ни с кем полемизировать, не хотят отстаивать свою точку зрения в свободной дискуссии, а предлагают взять и запретить все. И это абсолютно враждебный к свободе слова шаг. И я думаю, что те люди, которые, действительно, придерживаются либеральных убеждений, и вообще являются сторонниками свободы слова, должны выступать против этого. Потому что совершенно не важно, кто нарушает нашу свободу, это Явлинский или это Шойгу, без разницы.
А что касается конкретно вот этой инициативы, то они ведь вместе с ней поддержали еще и закон, предлагаемый «Единой Россией», партия «Яблоко». Ну, предложили туда включить еще пункт об уголовной ответственности за оправдание сталинизма. И мне вот интересно, подумали ли они о том, как это будет в итоге звучать и за что будет преследовать этот закон, если туда вкупе будут включены эти две формулировки. Получается, что мы вводим уголовную ответственность за отрицание победы советского народа под руководством Иосифа Виссарионовича Сталина в Великой Отечественной войне и уголовную ответственность за признание руководящей роли товарища Сталина в победе советского народа в Великой Отечественной войне. Абсурд!
Виктор Резунков: Ну, ваше отношение к либералам известно.
А что вы думаете, Дмитрий?
Дмитрий Дубровский: Ну, это очень грустно, что мои коллеги по партии «Яблоко» и не мои коллеги по партии «Правое дело» примкнули к этой инициативе. Во-первых, потому что все эти понятия, идеологемы – нацизм, сталинизм... С нацизмом попроще – все-таки есть решение Нюрнбергского процесса, и там более-менее понятно, что, условно говоря, нацизм – это все писания деятелей Третьего рейха и соответствующих, так сказать... там понятны имена, понятны даты, понятны фамилии. Что касается сталинизма, то тут сложно. Собираются ли они судить за издание работ Сталина, например, я имею в виду коллег, или, например, говорить о том, что учебник Филиппова надо запрещать и господина Филиппова сажать, который, как вы помните, назвал Сталина «эффективным менеджером», а сталинские репрессии подготовкой к войне и оптимизацией, так сказать, элит. Так вот, мне представляется, что это очень грустно, и я согласен здесь с Андреем (как ни странно), что либералы считают, действительно, да, что вот такая политика памяти... То есть, на самом деле, мы говорим все время о политиках памяти, мы говорим о том, что различные политики существуют по отношению к нашему прошлому. И вместо того, чтобы делать это прошлое консенсусом сегодня, мы пытаемся им управлять с помощью Уголовного кодекса. Понятно, что у этого есть прародитель. Конечно, Нюрнбергский процесс в этом смысле ограничивает свободу слова (здесь я с Андреем не согласен). Конечно, решение Нюрнбергского процесса в большинстве стран Европы существенно ограничивает свободу слова, например, не давая публиковать работы Гитлера, скажем. То есть формально это ограничение свободы слова. Или, скажем, во многих странах есть запрет отрицания Холокоста.
Виктор Резунков: Уголовные статьи, да.
Дмитрий Дубровский: Да, за это есть уголовная статья. У меня к этому, скорее, отрицательное отношение, и ровно потому, что это очень расплывчатые и неопределенные понятия. И здесь, прежде всего, речь идет о том, что непонятно, что такое отрицание Холокоста, кстати, как и непонятно, что такое отрицание, скажем, роли Советского Союза в Великой Отечественной войне. А если кто-нибудь скажет, что в Советском Союзе погибло, одни говорят, 50 миллионов, нет, не 50, а 20 или 10, вот 10 – уже судить, а 20 – еще нет? Это тоже будет сомнениями во вкладе Советского Союза в Великую Отечественную войну? Что именно считать этими сомнениями? И что именно считать этими попытками? То же самое, на самом деле, касается и Холокоста. Потому что, допустим, люди, которые говорят, что, да, Холокост был, но там погибло, скажем, не 6 миллионов, а 5 – все, уже отрицается. Или нет? То есть здесь крайне тяжело и опасно, потому что в руках, в общем, государства с авторитарным трендом очевидным все эти политики памяти становятся фактически политикой по управлению борьбой с сегодняшней оппозицией.
Андрей Дмитриев: И я бы здесь добавил, что ведь эта инициатива «Яблока»... там напрямую этого не сказано, в обращении, которое они выпустили, но пункт о запрете организаций, которые объявляют себя наследниками ВКП(б) – КПСС, - это, в общем, прямой призыв к запрету КПРФ, которая именно таковой наследницей себя и объявляет. И в общем, очень странно это слышать от партии, которая всегда позиционировала себя как леволиберальная. И более того, в последнее время, когда КПРФ, находясь в Думе и в парламентах различных уровней, выступает как важный противовес наступающим авторитарным тенденциям. Ну, недостаточно активный, но они постоянно пытаются судиться, они постоянно пытаются отстаивать какие-то демократические нормы и голосуют, в общем, в Думе обычно исходя из этих принципов. Так что мне кажется, что эта инициатива «Яблока» абсолютно ненормальна. И так и должны воспринимать ее, наверное, в том числе и многие члены партии «Яблоко», и ее избиратели.
Виктор Резунков: Да, понятно.
Валерий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Я должен поддержать ваших гостей, Виктор. Интересная вещь, и на кое-что я все-таки хотел бы обратить внимание. Дело в том, что к чему приводит инициатива депутатов Думы. Что такое итоги Второй мировой войны? Итоги Второй мировой войны – это захват сталинистами Восточной Европы. Стало быть, все то, что сейчас произошло, противоречит и ее итогам. И сало быть, мы, таким образом, поощряем экспансию современной группировки, захватившей Россию, на то, чтобы возвратить этих людей в зону нашего влияния, захватывать чужие территории. Это первое.
Второе. Допустим, инициатива «яблочников» и наших правых осветить большевизм в их интерпретации приводит к тому, что они весь советский период интерпретируют как единое и откровенное безобразие. У них вытекает, что Ленин бандит, Троцкий бандит, Сталин бандит, все сваливается в одну кучу. Они не учитывают той простой вещи, что у Ленина и Троцкого были совершенно другие цели, чем у Гитлера и какого-нибудь там Геббельса. И что сталинский период в корне отличается от так называемого досталинского периода. Что эти люди, большевики первого периода, они были полностью уничтожены Сталиным. Он, только уничтожив их, сумел установить сталинский режим. А они этого не понимают и сваливают все в одну кучу. И такая партия, которая отрицает историческую науку, конечно, не сможет прийти к власти. Потому что она просто делает неправильные выводы из советского периода.
Виктор Резунков: Спасибо, Валерий.
Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Дубровский: Вы знаете, я все-таки как кандидат исторических наук, видимо, тоже принимаю этот упрек на себя, как бы неправильное понимание истории. Понимаете, история только кажется наукой объективной, а на самом деле, у нас мало того, что разные памяти, так у нас еще и разные истории. Поэтому, собственно говоря, я мог бы очень сильно поспорить насчет Ленина. Как вы знаете, собственно, Ленину принадлежит инициатива создания концентрационных лагерей и Ленину принадлежит непосредственное указание относительно расстрела и заложников, и так далее. Другой вопрос, как это интерпретируется и зачем это делается, и как это понимается в истории. Но, тем не менее, не надо думать, что наша история – это только политическая история или это только история, условно говоря, режимов. Конечно, история российского народа, населения, которой вообще мало кто интересуется в ХХ веке, на самом деле, это существенно больше. Но я бы сказал, что основное для нас сейчас, сегодня в рамках этих дебатов о политиках памяти - именно отношение к нашему прошлому. И безусловно, от взрыва памятника Ленину (здесь явно есть перекличка) до вот этих сюжетов, которые мы обсуждаем, - это все имеет прямое отношение к политикам памяти.
Андрей Дмитриев: Я бы ввернул историю в политику, в текущую политическую плоскость. И мне кажется, что такого рода инициативы, с которой выступило «Яблоко», они, в общем-то, играют на руку «Единой России». Потому что мы видим, что очень многие... ну, не сама «Единая Россия», но, скажем так, например, «Молодая гвардия» «Единой России» и другие подобного рода организации, они сейчас актуализировали вопрос: требуют выноса тела Ленина из Мавзолея, требуют осудить советский период истории. Этого требовал и Жириновский, этого требуют и многие лояльные Кремлю силы. И есть ощущение, что эта тема вбрасывается сейчас специально для того, чтобы, во-первых, отвлечь население от кризиса, от экономических проблем, а во-вторых, расколоть оппозицию, вновь натравить всех друг на друга: «яблочников» на коммунистов, красных на белых и так далее, и тому подобное. «Разделяй и властвуй!» - обычный принцип Кремля. И коммунистический период здесь как нельзя лучше подходит в силу, понятно, обостренного к нему отношения в нашем обществе. Ну, очень жалко, что кто-то из коллег на эти разводки ведется.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Деятельность «думаков» наших фантастична и вполне ненаучна, по моим соображениям. Скажем, недели полторы назад они должны были обсуждать тему о снятии ограничений на партийную деятельность. У нас в стране 80 регионов, и если на каждый регион было бы по 500 человек представителей каких-нибудь партий, то это уже было бы 40 тысяч. А они пытаются снять с 50-ти до 45 тысяч, с 45-ти через пятилетку до 40 тысяч. О чем идет разговор?
И я вам хочу заметить, что вы, господа, сидящие за столом, вносите раскол в борьбу. Почему вы пытаетесь доказать, что «Яблоко» вполне уже сгнило? Например, в Питере вполне консолидированная организация, но только мы даже не знаем, где находится штаб-квартира этой организации. Потому что Валентина Ивановна закрыла ее на капитальный ремонт. Спасибо за внимание.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей. Только я не принимаю вашу реплику о том, что мы пытаемся внести раскол в «Яблоко». Ничего подобного! У нас происходит диалог. Вот сидит представитель партии «Яблоко» - Дмитрий Дубровский, сидит представитель запрещенной Национал-большевистской партии – Андрей Дмитриев. И у нас идет диалог. Ничего такого мы не говорим. Другое дело, мы обсуждаем инициативы этих партий. И мы имеем право их обсуждать как угодно.
Эдуард из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я бы хотел вот что сказать. Предыдущий товарищ, в общем-то, много чего хорошего сказал. Так вот, я бы хотел добавить, что надо бы идеологию поменять партии «Единая Россия». Потому что нужно откреститься от того, что было в «застой», и ниже в историю – деяния Ленина, Сталина, вот этих большевиков, которые искренне действовали, но, в то же время, они же уничтожили миллионы людей репрессированных, самых лучших, деятельных людей. А они опять занимаются законами, которые дают возможность любого к ногтю и раздавить.
Виктор Резунков: Эдуард, а как вы себе представляете, это в виде какого-то заявления или в виде съезда, торжественного...
Слушатель: Партия «Единая Россия» должна четко провести свою платформу, объяснить, чего она хочет в жизни-то. Ведь она же не объясняет толком. Она же объединила всех начальников, руководителей какого-то ранга, ну и кого еще может, так сказать, затащить в свои ряды, именно затащить. Ну и есть желающие какие-то.
Виктор Резунков: Понятно, Эдуард.
Пожалуйста, Андрей.
Андрей Дмитриев: Ну, тут все очень просто. Ситуация такова, что у партии «Единая Россия» не было, нет и не может быть идеологии, у нее есть только политтехнологии, и они, в зависимости от ситуации, могут быть красными, коричневыми и даже оранжевыми, если им это будет выгодно. Просто потому, что «Единая Россия» не является партией в классическом смысле этого слова. С КПСС можно проводить какие-то аналогии. Правда, КПСС была более мощной структурой, и там идеология какая-то была. Ну, это просто сборище чиновников, которые собрались вместе, и вот они – власть, и все. У них нет ни программы, у них нет идеологии, у них нет представления о том, какая они партия – левая, правая, и не может быть. И собственно, при построении нормальной политической системы в России «Единая Россия» просто должна исчезнуть, как фантом переходного периода, который существовал, пока ее не было.
Виктор Резунков: Нам позвонили из Петропавловска-Камчатского. Александр Тимофеевич, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Несколько моментов. Первое. В истории человечества было много наций и народов, и очень многие исчезли, растворились, некоторые - даже практически не оставив о себе следов. Представляется, что одной из важнейших причин исчезновения наций и народов было отсутствие самосохранения. В России в течение десятков лет прошлого столетия происходил самый настоящий геноцид, причем геноцид средствами самообслуживания, что еще страшнее. И если мы, как нация, не выработаем механизм, осуждающий, вскрывающий причины произошедшего, с выработкой... не с тем, чтобы наказать, тем более, уже отсутствующих, а с тем, чтобы выработать правила поведения в дальнейшем, на этом отрицательном опыте вывести определенные...
Виктор Резунков: Да, понятно, Александр Тимофеевич.
Слушатель: Перспективы мы не имеем.
И еще маленькое замечание. Говорится: партия, партия, партия, и упоминается «Единая Россия». Ну, «Единая Россия» никак не может называться партией. Это одноразовая кампания.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр Тимофеевич.
Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Дубровский: Я совершенно согласен как раз с Александром Тимофеевичем в том смысле, что наши отношения к нашему прошлому – это должно быть предметом общественной дискуссии, а не предметом, так сказать, дирижирования этим с помощью Уголовного кодекса и уголовных же преследований. Поэтому мне как раз представляется, что только в свободной дискуссии и в свободном разговоре от историков до общественных деятелей, от политиков до обывателей мы можем найти тот консенсус, который нас сорганизует как гражданское сообщество. Потому что, на самом деле, конечно, то, что мы разобщены в прошлом, это означает, что мы абсолютно дезинтегрированы в настоящем, и это понятно.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Андрей.
Андрей Дмитриев: Да, я согласен с тем, что должна быть общественная дискуссия. И все-таки я отметил бы насчет геноцида и советского прошлого, что давайте смотреть, в первую очередь, на то, что происходит сейчас: на то, что мы вымираем, население России, русские, как нация, вымирают, на то, сколько абортов в стране совершается, и на прочие вещи. И вспомним, что все-таки в те же 1930-ые годы, действительно, при тех же репрессиях, при всем остальном население страны росло, а заключенных-то было столько же, сколько и сейчас. Сейчас совершенно не меньше людей отправляются по... политических репрессий таких нет, но не меньше людей сидят за какие-то совершенно ничтожные преступления, отправляются в тюрьмы. И мне кажется, что проще находить общий язык, говоря о проблемах сегодняшнего дня, нежели обсуждая прошлое, хотя это тоже делать нужно.
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот когда пришли коммунисты к власти, как раз они уравняли права женщин, дав возможность делать аборты. Если вы сейчас узнаете про аборты... Вы знаете, сколько стоит поставить пломбу на зуб? Это стоит несколько тысяч. А сколько стоит сделать аборт? Ноль. И вы знаете, это очень давняя традиция. Это и экономика, и так далее.
И мне непонятен ваш месседж, он как-то прозвучал... то есть всем можно высказывать свое мнение, но если вдруг «Единая Россия» (или «Молодая гвардия») говорит, что пора бы решить вопрос с Мавзолеем, ну, нет, это не свобода слова, а это, оказывается... Как вы выразились? Ну, в любом случае, это политика. Понимаете, свобода слова, или она уж тогда такая тотальная и ничем не ограниченная, но вы же сами ее и ограничиваете, в общем-то, не свободой слова, а своим мнением. То есть ваше мнение есть свобода слова. Вот это сквозная нить вашего разговора. Вы уж меня, пожалуйста, извините.
Виктор Резунков: Да, конечно, извиняем.
Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Дубровский: Большое спасибо. Понимаете, вот в чем дело. У меня-то как раз складывается ощущение, что, так сказать, небольшие островки тех средств массовой информации, где можно высказывать свое мнение, - это как раз сопротивление тому факту, что я бы очень удивился, если бы кто-нибудь попытался ограничивать свободу высказывания и слова «Единой России» или «Молодой гвардии». Вот она, на мой взгляд, лезет уже из утюга. А что касается наших мнений, то как они ограничивают свободу слова «Единой России» и «Молодой гвардии», я не совсем понимаю.
Андрей Дмитриев: Да, я тоже считаю, что упрек несколько не по адресу. Потому что, собственно, мы не против (и я лично, и Дмитрий, думаю, тоже) того, что пускай «Молодая гвардия» говорит все что хочет, пускай требует выноса тела Ленина из Мавзолея. Просто надо понимать подводные течения о том, почему это вдруг сейчас они стали этого требовать, и что это происходит не просто так. И не просто так это обсуждается на центральных каналах. Идет целенаправленная накачка этого дела. Поэтому упрек не принимается. И мы готовы с ними полемизировать, готовы спорить.
Виктор Резунков: Нина Ивановна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я очень прошу вас выслушать и ответить на один вопрос. Вот у вас уважаемые историки молодые присутствуют, вот как они посмотрят на это дело. Вы знаете, закон этот, может быть, он по сути своей неплохой, потому что страшные, огромные потери понес СССР и другие страны. Я ничего не отрицаю. Но вот меня интересует один-единственный вопрос, и очень давно. Почему только вот эти потери восполнили евреям? Почему вот этот Холокост... а можно Холокост русским назвать, еще каких-то стран. Потому что в концлагерях сидели все. Я считаю, что это еврейская печаль, и пусть они печалятся. Каждый народ должен печалиться о своих потерях. Но навязывать вот такие вещи, как евреи, - отрицание Холокоста...
Виктор Резунков: Понятно, Нина Ивановна. Дмитрий вам ответит, он занимается этими вопросами как раз напрямую.
Дмитрий Дубровский: Вы знаете, Нина Ивановна, здесь вот какая вещь. Это вопрос, действительно, сложный для страны, которая потеряла такое громадное количество людей. И есть очень простой ответ. Представьте себе, что берут людей в плен. У кого нет никаких шансов выжить? У евреев и коммунистов. Их расстреляют немедленно, и с ними разговаривать не будут. У коммунистов – как у политических противников, у евреев – как у врагов, так сказать, арийской нации. Нет и не было специальной системы уничтожения ни советского, ни какого другого народа. Специальная машина директивная, в которую вливалось огромное количество средств экономики Третьего рейха, по уничтожению евреев существовала. Поэтому люди погибали за то, и только за то, что они евреи. Понимаете, если бы существовала машина по уничтожению советских граждан, то тогда на оккупированных территориях не осталось бы никого. Это не так. Люди там жили. Но люди жили, тем не менее, только те, кто мог доказать, что он не еврей. И это принципиальная разница.
Виктор Резунков: Наталья Михайловна нам написала: «Во время Великой Отечественной войны сознательно или бессознательно создавались мифы. Через полвека некоторые мифы документально были опровергнуты. Но лжепатриоты обрушились на тех, кто докапывается до правды, считая, что эта возня Госдумы принижает великий подвиг народа в борьбе против фашизма».
И я хотел бы привести еще мнение главного редактора журнала «Мировая экономика и международные отношения» Андрея Рябова. Он на страницах «Газеты.Ру» обратил внимание, он пишет: «История как заменитель политики. Попытки объяснить современность с помощью отсылок к тем или иным историческим событиям предпринимаются всякий раз, когда в стране возникают сложные проблемы, а публичная политика с присущими ей открытыми столкновениями мнений и интересов либо сведена к минимуму, либо вовсе отсутствует».
Дмитрий Дубровский: Да, это как раз то, что... недавно была статья, в общем, довольно гнусная, с моей точки зрения, Глеба Павловского относительно «Мемориала» в «Русском журнале», которая называется «Плохо с памятью – плохо с политикой». И он там высказывает, в общем, вполне разумное мнение. Что, действительно, в ситуации, когда реальная публичная политика отсутствует, когда реальная публичная политика заменяется, так сказать, тем, что одна партия и все остальные «младшие братья», то в этом случае, конечно, политика памяти остается единственной, где хоть какая-то реальность политического свойства возможна, в том числе и дебаты. И вот эта как раз инициатива фактически и это обрывает, и это становится фактически невозможным.
Виктор Резунков: И пришла пора подвести итоги. Андрей, пожалуйста, вам слово.
Андрей Дмитриев: Я надеюсь на то, что обсуждаемый законопроект, к сожалению, наверное, он будет принят, но что он не будет работать, и что, как я уже сказал, это больше PR-акция «Единой России» к 9 мая, они пошумят и успокоятся. А о том, чтобы целенаправленно выстраивать политику в этом направлении, о том, чтобы работать с организациями в ближнем зарубежье, которые выступают против таких тенденций, инициировать там общественную дискуссию, инициировать там осуждение этих вещей, - это является предметом серьезной и планомерной работы, и это является предметом, наверное, нового внешнеполитического курса. Потому что нынешнее руководство Российской Федерации, у которого внешнеполитические интересы очерчены трубой газовой и желанием выбить побольше денег из строптивых соседей, оно не способно просто решать такие задачи. И это будет задачей уже новой власти.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
