Татьяна Ткачук: Ни одно чувство не может существовать во времени и пространстве, не меняясь, – оно обязательно будет претерпевать некие трансформации. Это касается и любви. Все мы знаем об этом, но в глубине души, заключая брак с любимым человеком, надеемся, что нас-то эта участь не коснется – наша любовь останется неизменной. Хочется верить, что брак – это продолжение любви, а если он ее и трансформирует, то превратит, словно гусеницу, в бабочку. Почему одним супругам в этом смысле везет, а другим – нет? И есть ли секреты сохранения любви под прессом совместно прожитых лет?
Об этом сегодняшний разговор с профессором Александром Тхостовым, заведующим кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ, и Анной Варга, президентом Общества семейных консультантов и психотерапевтов, заведующей кафедрой в Институте практической психологии и психоанализа.
Обсуждать сегодня будем обидные поговорки типа «Хорошее дело браком не назовешь». Но сначала дадим слово прохожим на улицах Москвы. «Считаете ли вы, что брак убивает любовь?» - спрашивал наш корреспондент Юрий Багров.
- Да нет, с чего бы? Брак – это просто печать в паспорте, кому-то это надо для формальности что ли, а кому-то он не нужен. Любовь здесь не при чем.
- Любовь бывает разной. Я думаю, что брак – это не то же самое, что любовь, но любовь в браке возможна. Мне кажется, что любовь просто видоизменяется в браке. У людей, у которых есть что-то здесь, в душе, у них есть возможность как-то трансформировать свои чувства.
- Возможно. Когда-то надоедаем друг другу, поэтому постоянного ничего нет. Не убивает, все в порядке. Я уже 10 лет замужем – и все в порядке.
- По-разному, я думаю. У всех по-своему. Одно дело – встречаться, а другое дело – постоянно вместе быть. Это все-таки разные вещи.
- Нет. Я живу с мужем 30 лет и очень даже счастлива.
- Вряд ли. Большинство людей выходит замуж и женится, не будучи зрелыми людьми, это совершается по каким-то другим причинам, мотивациям и прочее.
- Если отношениям все-таки суждено быть кратковременными, то менять можно и на брак, и на все, что угодно. А так, в общем-то, брак, я считаю, не является причиной гибели любви. Любовь гибнет из-за неуважения, из-за безразличия, из-за каких-то комплексов по отношению друг к другу.
- Нет, я с высоты своих годов сказал бы, что нет. У каждого поколения свое понятие, мне кажется. Вот сейчас вы видите, какие легкие браки. А я – пенсионер, и у нас было чище.
- Конечно, мою любовь убил брак.
- Иногда убивает, а иногда не убивает. Две мои самые большие ошибки в жизни – это две моих жены. А женщина, которую я по-настоящему люблю по сегодняшний день, хотя мне уже 80-ый год, мы с ней не состоим ни в каком браке.
- Да, я считаю, что действительно. Потому что больше претензий друг к другу появляется в жизни, больше потребностей каких-то, больше обязанностей. Когда встречаешься с человеком, вроде бы все замечательно, все хорошо, вы любите друг друга, а когда это становится печатью в паспорте - все сразу меняется.
- Нет, мне кажется, что брак – это логическое продолжение отношений между мужчиной и женщиной. Отрицание брака обосновано инфантилизмом, который сейчас в обществе пропагандируется и развивается.
- Я сомневаюсь, что это так. Я думаю, что брак, наоборот, укрепляет любовь.
Татьяна Ткачук: Вот такие разные мнения услышал Юрий Багров. И мой первый вопрос таков. Некоторые психологи полагают, что настоящее душевное потрясение от того, что любовь вдруг ушла – если не сразу после штампа в паспорте, то год или полтора спустя, – испытывают те люди, кто влюбленность воспринимал на уровне яркой эмоциональной вспышки. Дескать, они были не подготовлены к прозе жизни и не того ждут от союза, чего следовало бы (а следовало бы ждать покоя, стабильности и так далее). Когда я читаю публикации на эту тему, внутри меня всегда возникает вопрос: разве для того, чтобы вести речь о сохранении любви в браке, не нужно первое и главное условие – чтобы эта любовь изначально была? Да, вот такая, яркая, эмоциональная, может быть, до потери сознания? Александр, прошу.
Александр Тхостов Александр Тхостов:
Я думаю, что, конечно, лучше, если есть любовь, поскольку это очень важная эмоция, которую человек должен испытать в жизни (желательно, скажем так; не обязательно, но если он ее испытал, то его жизнь будет более богата). Но я думаю, что не стоит преувеличивать этой вспышки – чувство обязательно должно быть, чтобы мы вступили в брак. Есть много оснований для оформления отношений: имущественные, возникновение детей, поддержка. Мне кажется, что ошибкой является такое очень узкое и очень однозначное сочетание – любовь и брак. Это, скажем так, пересекающиеся множества. Желательно, если они будут совпадать, но это бывает редко. И, наверное, совсем не желательно, если они совсем не будут совпадать, скажем, но так тоже бывает. А нормой является их большее или меньшее пересечение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Анна, согласны?
Анна Варга: Согласна, с одной стороны. А с другой стороны, я и с вами, Татьяна, согласна, потому что должен быть какой-то трамплин, должно быть что-то такое…
Александр Тхостов: Деньги.
Анна Варга: Деньги – трамплин? Для чего?.. Нет, должно быть какое-то начало отношений эмоциональное, действительно, сильное. Потом, обращаясь к этому опыту, вспоминая его… Украшается жизнь этим.
Татьяна Ткачук: Хорошо, предположим, вот этот «конфетно-цветочный период», как принято называть время ухаживания, позади, начинается рутина. Почему у одной пары вот такая сумасшедшая, стихийная страсть, коли она была, перерастает в страсть глубокую и близость истинную, а у других превращается в выполнение супружеского долга, от которого уклоняются (он ли, она ли, не важно в данном случае), как только могут? Что за талант такой особый нужен, чтобы ситуация не развивалась по второму сценарию, Александр?
Александр Тхостов: Мне кажется, этот талант называется очень просто – это некоторая личностная зрелость человека. Он понимает, что одна вспышка любви, одни эмоции, одни конфеты, кофе утром в постель – это не весь брак. Есть пеленки, есть носки, есть ремонт, есть деньги, есть быт, и хотите вы или не хотите, они войдут в эту жизнь. Если вы готовы их принять, если вы готовы понимать, что брак – это длительная работа, которая никогда не кончается, тогда у вас есть шанс ее сохранить. А если вы будете это воспринимать как некоторую такую вот картинку – голубое небо, солнце и любая появляющаяся тучка ее портит раз и навсегда, – тогда у вас нет шанса, мне кажется.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Анна…
Анна Варга Анна Варга: Знаете, в обществе же есть некая такая модель любви как слияние, и это считается правильным. Вот оно – читать друг у друга в головах, чувствовать, угадывать, если истинно любит – значит, понимает без слов… И это отражает некую практику отношений, особенно в начале любви, вот это слияние. Слияние, действительно, практикуют люди, которые… вот Александр говорит, что это неличностная зрелость. В семейной психотерапии есть такое понятие – уровень дифференциации. Вот когда низкий уровень дифференциации, тогда возникает слияние, и фактически нет отношений двух людей, а есть такая нерасчлененная эго-масса, и она долго длиться не может, дальше наступает разрыв, разочарование, вот это все.
Татьяна Ткачук: То есть «нерасчлененка» вредит…
Анна Варга: Безусловно, вредит, потому что нет двух людей.
Татьяна Ткачук: И несколько слов Александр Тхостов хотел сказать по поводу сепарации партнеров.
Александр Тхостов: По поводу того, что сказала Анна, потому что я хотел бы добавить, что в психоанализе это очень хорошо обычно описывается, и это называется «симбиотические отношения», о чем говорила Анна. Это люди, не способные к самостоятельному существованию. Это не сосуществование, а то, что она описывает, - это проникновение. Я не знаю, как вы, но мне бы хотелось, чтобы в моей голове никто ничего не читал. Есть определенная дистанция, и она должна существовать всегда. Мне кажется, если брак основан на признании этого фундаментального факта, то он имеет больше шансов на длительную жизнь. Если он основан на симбиозе, он иногда кажется внешне более прочным, он способен очень долго существовать, но тогда, когда эти люди будут находиться в виде такой вот нерасчлененной диады. Обычно, если уходит кто-то один, то гибнет и второй. Это вот те случаи любви – роковой.
Анна Варга: Да нет, Александр, симбиоз в психоанализе и уровень дифференциации в системном подходе – это совершенно разные понятия.
Александр Тхостов: То же яйцо, только в профиль.
Анна Варга: Не будем сейчас профессиональный спор здесь затевать. На самом деле слияние не длится долго. То есть оно может длиться долго, если, например, один человек как бы начинает быть гиперфункционалом, а другой – гипофункционалом.
Татьяна Ткачук: Анна, пожалуйста, объясните для слушателей, что вы имеете в виду?
Анна Варга: Например, люди начинают свой брак со слияния, и дальше один человек полностью выполняет все семейные функции, все социальные связи, а другой, например, только болеет, стонет и страдает. Понятно, что такой союз очень трудно разорвать, потому что спаситель на чувстве долга вот этого гиперфункционала не может оставить этого «инвалида», полагая, что инвалид без него погибнет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна, о чувстве долга мы поговорим чуть-чуть позже. И вот еще один взгляд специалиста: настоящие человеческие отношения начинаются только тогда, когда молния в дерево уже не ударяет, вспышка страсти – позади, и приходит время ответственности и заботы друг о друге. То есть, к одним приходит, а к другим нет. Быть может, и правда, что если рядом держала только страсть, то по ее «истечении», если можно так выразиться, заботиться об этом человеке уж совсем не хочется? Не потому ли, на ваш взгляд, сегодня так популярны так называемые пробные, гражданские браки? То есть порепетировал, пожил, дождался, когда страсти улягутся – и смотришь: осталось что-нибудь еще, или уже ничего не осталось? Александр…
Александр Тхостов: Я думаю, что то, что они существуют, это есть некая реальность. И реальность эта, мне кажется, как сказал одна дама в интервью, отражает всеобщую инфантилизацию общества. На самом деле никогда пробный брак не может быть моделью нормального брака, поскольку там предполагается, что «я вот попробую, а там видно будет». Нормальный брак – это развитие брака, в который я вхожу, ожидая, что это навеки. Ну, выйдет, не выйдет – это уже жизнь покажет, но с самого начала я на это нацелен, а не на то, что «я немножко поживу с тобой, увижу, как ты борщ готовишь, и вот если вторая девушка лучше готовит, то я лучше к ней пойду». Вот это, на самом деле, мне кажется, абсолютно незрелая система, из этого никогда не выйдет нормального брака, если он будет основан на такой инфантильном потребительском подходе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Анна…
Анна Варга: Согласна совершенно. Ни в коем случае нельзя вступать в брак с идеей, что он временный. Потому что тогда мы как бы вступаем в брак для того, чтобы разводиться. И даже в семейной терапии есть очень жесткое правило: если люди испытывают какие-то кризисы в семейной жизни, о разводе говорится только тогда, когда уже чемодан собран. Запрет просто на это.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Вы сейчас заговорили о потребительском восприятии отношений, и вопрос мой таков. Если у человека (даже если он себе в этом не признается, но жизнь показывает, что это так) установка в любви и, соответственно, в браке чисто потребительская, то есть «мы соединяемся с тобой не для того, чтобы совместно решать трудные проблемы, а чтобы ты мне помогал решать мои проблемы», – может ли такой человек рассчитывать на то, что он будет оставаться объектом многолетней любви в браке, даже если этот брак в момент его заключения основан был действительно на влюбленности, довольно сильной? Александр…
Александр Тхостов: Я думаю, что иногда может, поскольку всегда могут найтись такие, как вы называли, комплиментарные люди, которые нуждаются в человеке, по отношению к которому они будут исполнять такую защитную, патерналистскую функцию, им это будет льстить. Такое бывает. Не так часто, как, наверное, мечтают об этом те люди, которые хотят такую форму найти, тем не менее, они бывают. А в основном это действительно некоторая такая инфантильно-потребительская позиция: «я хочу навесить на кого-то свои заботы». Может быть, кто-то найдется, кто будет их решать. Но на самом деле мне кажется, что обычные люди все-таки хотят и взаимного какого-то ответа. Любовь же тоже должна быть взаимной. «Пусть меня любят вечно» - это разговор маленького ребенка. А ты-то любишь кого-то? У тебя-то есть какая-то ответственность? В любом браке вот эти следующие моменты имеют возможность развиваться, и тогда он будет устойчив, и имеют возможность, наверное, не развиться.
Анна Варга: Здесь сложнее, мне кажется, потому что все-таки любовь в каком-то смысле - прагматичное чувство. Я хочу сказать, что любовные отношения, в браке или не в браке они существуют, они все-таки призваны какие-то человеческие потребности удовлетворять.
Александр Тхостов: Ну, элементарные абсолютно, на самом деле – продолжение рода. Давайте называть вещи своими именами.
Анна Варга: Не только, нет. Почему? Что же, родили детей – и больше нет любви?
Александр Тхостов: Анна, вспомним, что Энгельс говорил (и он говорил правду на самом деле, не нужно уж все так отрицать), что рождение брака было обусловлено экономическими соображениями прежде всего, институт брака.
Татьяна Ткачук: Но, Александр, в результате не каждого брака рождаются дети, поэтому давайте не будем перечеркивать…
Александр Тхостов: Экономические отношения возникают все равно, общая собственность.
Анна Варга: Давайте про психологию.
Александр Тхостов: А это разве не психология?
Анна Варга: Ну, психология, конечно, везде, как проникающая радиация.
Александр Тхостов: Мне кажется, ощущение собственности иногда более мощно, чем ощущение любви.
Анна Варга: Александр, я имела в виду другое. Все-таки у людей есть какие-то фантазии про то, что с ними будет, когда они будут находиться в любви, взаимной, счастливой. И есть какие-то психологические потребности, которые они хотели бы удовлетворить.
Александр Тхостов: Защиты…
Анна Варга: Давайте по-простому. Уважение, понимание, безопасность, доверие – в общем-то, хочется эти чувства испытать в любви.
Александр Тхостов: Нет, не в любви – в браке.
Анна Варга: И в браке.
Татьяна Ткачук: Вот, кстати, вопрос, который возник у нас до начала эфира. Тема программы была задана: «Возможно ли сохранить любовь в браке?» И кто-то из вас спросил: «А возможно ли ее сохранить без брака?» Вот если можно, несколько слов о разнице – длительная любовь в ситуации, когда союз брачный не заключен, и все-таки любовь внутри семьи, в браке, – есть принципиальная разница, или нет?
Анна Варга: Я считаю, что совершенно нет никакой разницы. Что, собственно говоря, приносит брак? Брак приносит быт. Он приносит вот это вот спанье совместное, болезни, общее питание, завтраки, ужины, какое-то бытовое сопровождение. Если любовь людей не выдерживает таких простых вещей, как какое-то ежедневное бытование, ну, что это тогда за любовь, честно говоря?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр…
Александр Тхостов: Тут ведь, Анна, то, что вы назвали, это то, что называлось раньше, если понимать это под браком, ведение совместного хозяйства. Я думаю, что это правильно абсолютно – что это за любовь, если она не выдерживает этого быта? Но я бы не стал так вот категорично говорить. Мы знаем, и вы знаете, наверное, людей, которые любили очень долго, всю жизнь друг друга, но в силу каких-то обстоятельств не вступали в брак. Может быть, то был их выбор индивидуальный, но я думаю, что это очень редкие случаи. В основном тут Анна права, а что такого изменилось? Ну, видеть этого человека каждый день немытым, неглаженным тяжелее, чем видеть его при параде, с букетом…
Анна Варга: Не факт.
Александр Тхостов: Ну, многим кажется, скажем так.
Анна Варга: Нет - иногда и милее, и нежнее…
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем первый звонок из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Евгений, Москва. Один из главных компонентов любви – самопожертвование. Если ты любишь, ты готов все прощать предмету, ты готов воспринимать его таким, какой он есть, и не ждать от него, оценит он это твое ощущение или не оценит. Это один из, на мой взгляд, главных компонентов любви. Если это есть, никакие браки, никакие житейские неурядицы и прочее не разрушат это чувство. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо за вашу точку зрения. Вот мы и перешли к разговору о том, что самопожертвование с одной стороны ведет к неизбежному чувству вины с другой. Александр, прошу.
Александр Тхостов: Я думаю, что это несколько спорная позиция. Конечно, самопожертвование нужно, но, наверное, с двух сторон. Потому что при таком разговоре я не вполне понимаю, что, один должен всем жертвовать, а второй должен все получать тогда? Это какое-то неравноправие. И как мы тут разделим? Да, самопожертвование с двух сторон.
Анна Варга: Нет, брака двух «жертв» не бывает. Если один – «жертва», другой, получается, тогда – «палач».
Татьяна Ткачук: То есть речь идет о распределении ролей.
Александр Тхостов: Нет, о том, что пожертвование должно тоже распределяться.
Анна Варга: Нет, не надо жертв никаких. Зачем они нужны-то?
Татьяна Ткачук: Хорошо. Американские психологи считают, что для того, чтобы уход любви в том романтическом ее облике, в виде, в каком она вначале присутствует в отношениях, не ударил по нервам и психике совсем уж необратимо, полезно знать, что трансформация этого чувства произойдет обязательно. Из вашей практики известны ли вам случаи исключения из этого правила, Анна?
Анна Варга: Конечно, чувства претерпевают, безусловно, изменения в браке, потому что любая семья проходит определенные стадии своего развития. Неизбежно абсолютно, хотят люди этого или нет, это происходит, потому что это вне воли и сознания людей. И конечно, вместе с этими стадиями жизненного цикла семьи претерпевают изменения чувства, которые связывают людей.
Татьяна Ткачук: То есть когда человек говорит «я люблю его сегодня так же, как 30 лет назад», это все-таки немножечко вранье самому себе?
Анна Варга: Ну, нет, почему…
Александр Тхостов: Это метафора, я бы сказал. Потому что человек сам не заметил, как изменились его чувства. Я не очень понимаю вот этого пафоса «любовь меняется». А что, все остальное не меняется? А сами люди не меняются? Они же будут старше, старее, скажем так, и на самом деле, в конце концов, все умрут. А почему мы должны любви приписывать ту неизменность, которая не существует вообще больше нигде? Дети меняются так же точно.
Анна Варга: Я согласна. И зачем гнаться за неизменностью чувства? Чувство прекрасно в своем развитии.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Спасибо, Александр.
Настоящее чувство не может ни уйти, ни перейти во что бы то ни было другое, даже под грузом вместе прожитых лет, - считает часть наших слушателей. Единственное, что любовь может сделать, это просто не прийти. Другие же слушатели Свободы полагают, что если хочешь сохранить любовь, не надо спешить в ЗАГС и разбивать любовную лодку о быт. Возможно ли пережить психологические кризисы в семье и доказать самим себе, что любовь не обязательно обречена на гибель?
И у нас петербургский звонок. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вам день. У меня вот какой вопрос. Хочу начать со Стендалю, по-моему, принадлежащей фразы, что любовь одна, а подделок под нее тысячи. Вот хотелось бы, чтобы ваши гости определили, а кто вступает в брак по настоящей любви? Потому что я больше чем уверен, это как постулат: тот, кто вступает в брак по настоящей любви, даже со временем эта любовь не уходит. Мне кажется, вся проблема в том, что принимают за любовь то, что не является любовью, и отсюда все казусы.
Татьяна Ткачук: Александр, прежде чем я передам микрофон своим экспертам, вам задам вопрос. А у вас есть какая-то «лакмусовая бумажка», по которой вы способны были бы определить, настоящая любовь или нет?
Слушатель: В принципе, да. Во втором браке такая любовь появилась. Но опять-таки это путь очень трудной работы, путь тщательного отбора, путь ухода от легких соблазнов, то есть легкого поиска. Опять-таки, поскольку мой путь индивидуален, поскольку я очень литературоцентричный человек, связан с литературными образами, с тем, какой я в детстве образ себе создал, собственно говоря, через это шел. Но опять-таки я подчеркиваю, что, может быть, случай помог, а может быть, такого человека я не встретил всю свою жизнь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, поняли ваш вопрос. Пожалуйста, Анна.
Анна Варга: Я не считаю, что сначала возникает некая «настоящая любовь» внутри какого-то человека, а потом она как-то там формообразует брак, отношения и так далее. Настоящая любовь – это то, что строится в общении, в коммуникации, в совместной жизни двумя людьми. Она формируется в процессе взаимодействия, просто по песчинкам, по малюсеньким кирпичикам строится это здание, и для этого должны быть двое, а если появляются дети, то каждый ребенок несет свое, свой кирпичик. И говорить о том, что есть некая настоящая любовь, а потом из нее чего-то там вырастает, я бы не взялась.
Татьяна Ткачук: Анна, в звонке слушателя нашего еще одна прозвучала мысль, и письмо на сайте у нас есть от Анны из Америки, она пишет, что можно, конечно, сохранить любовь в браке, пытаясь сделать его как можно разнообразнее. И вот конец ее письма: «А вообще, это тяжелая работа, нужно уметь быть слабой и сильной, и подчиняться, и командовать». Вопрос, пожалуй, к Александру. Александр, все-таки верно говорить о том, что брак – это тяжелая работа? Или все-таки такой союз должен быть удовольствием прежде всего? Не убивает ли вас вот это вот постоянное упоминание о такой тяжелой работе, как будто мы тащим какие-то камни в гору?
Александр Тхостов: Меня убивает иное. Почему работа всегда тяжелая? Работа может тоже доставлять удовольствие, на самом деле. Но я думаю, что здесь правдой является то, что действительно брак – это работа. Она может быть тяжелой, она может быть в удовольствие. Если она слишком тяжелая, то тогда, наверное, все и окончится так или иначе. Но все-таки я думаю, что если это длительные чувства, они все время претерпевают изменения, нужно к ним приспосабливаться, нужно учитывать очень много вещей. Но если у вас есть такая цель, и если вы готовы, если это работа оправданной кажется вам, то почему бы и нет, на самом деле, что в этом плохого?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И еще один есть вечный спор, который бывает между тем, кто уже в браке, и тем, кто еще только хочет вступить в брак, две такие позиции. Любовь обязательно пройдет, и ей на смену придут другие чувства к этому же человеку, считает один. «Если она пройдет, значит, это была вовсе не любовь!» - восклицает другой… Такие разговоры могут случиться у мамы с 16-летней дочкой или сыном. Так может говорить семейная подружка с подружкой, находящейся пока еще «в поиске». Так умудренный опытом женатый мужчина может ответить холостому и безумно влюбленному товарищу. Александр, который звонил нам только что, на самом деле еще одну тему затронул – повторных браков. На ваш взгляд, все-таки возраст или опыт является более существенным фактором, позволяющим уметь наслаждаться общением с близким человеком и спустя годы? Анна…
Анна Варга: И возраст, и опыт… Все-таки тут мне кажется очень важным, что есть «три кита», которые позволяют любви сохраниться, - это достаточное количество разделенной информации (чтобы люди друг с другом разговаривали, чтобы не было секретов, чтобы люди могли доверять друг другу), много совместно пережитого опыта и терпимость к различиям. Вот это вот, мне кажется, очень важно. И на этом, мне кажется, и строится долговечность вот этих любовных отношений. И это умеют делать и молодые, и пожилые, и с опытом, и без опыта, потому что это закладывается в родительской семье.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр, я обострю вопрос. Человек в 50 лет вступает в брак – это гарантия того, что он подойдет к этому более мудро и более осмысленно, более бережно, быть может, чем когда он это делает в 20 лет?
Александр Тхостов: Нет, гарантий никаких нет, особенно если он в 50 вообще вступает впервые в брак, у него нет никакого опыта. А про опыт я бы мог добавить, что когда опыт извлекается, вот тогда он является благоприятным. А если не извлекается, и вы знаете, и я знаю людей, которые воспроизводят все ошибки в каждом следующем их браке. Такое тоже может быть.
Анна Варга: Вы имеете в виду опыт как урок, а я не имела в виду этого. Я имела в виду совместные впечатления, общее время жизни как бы, разделенное друг с другом.
Александр Тхостов: Но опыт – это и урок тоже, в общем, который человек должен извлекать из жизни. Мне кажется, это тоже важно.
Анна Варга: Мне кажется, что это некая не специфическая деятельность, не связанная с любовью. Человеку, чтобы адаптироваться в жизни, все время приходится осмыслять как-то свой опыт и извлекать уроки – в любви ли, в работе ли, не важно где.
Татьяна Ткачук: Хорошо. Переведу вас на более пессимистичную ноту. Еще одно мнение. Чувство долга, сострадание и страх менять то, что, «вроде бы уже устаканилось» - в реальной жизни это тот самый «остаток», который чаще всего приходится видеть на месте любви. С вашей точки зрения, это мнение пессимиста или реалиста, хорошо знающего жизнь и считающего весь наш сегодняшний разговор какими-то «конфетно-цветочными» беседами?
Анна Варга: Мне кажется, любовь – это такая бочка без дна. В какие-то моменты жизни, конечно – сострадание. Несомненно – чувство долга. Почему нет? Я вообще не понимаю, что, любовь – это что-то такое химически чистое, что мы выделяем? Я против мистификации и романтизации.
Татьяна Ткачук: Просто вопрос в том, есть ли что-то кроме сострадания, страха что-то менять и этого самого чувства долга?
Анна Варга: Конечно, и нежность, и симпатия, и умиление, и интерес, и забота…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр, прошу…
Александр Тхостов: Я не знаю точного некоторого рецепта любви, потому что любвей на самом деле много. Любовь Кармен, Анны Карениной, Евгения Онегина – это все разные формы на самом деле. Почему обязательно одна? А вот тут я согласен с Анной, а почему, на самом деле, долг – это плохо, почему мы об этом всегда говорим с некоторой?.. Понимаете, долг по отношению к человеку, которого я люблю, - это радость на самом деле. И если это останется, ничего плохого в этом я не вижу.
Анна Варга: А я больше скажу. Вот мне кажется, что напрасно выделяют как нечто специальное любовь мужчины и женщины. Как-то принято выделять, это некая такая специальная любовь. Чем она принципиально отличается от любви родителей к ребенку?
Александр Тхостов: К отечеству?
Анна Варга: К отечеству – нет, пожалуй, речь идет все-таки о человеческом сообществе. Чем она отличается от любви родителей к ребенку?
Татьяна Ткачук: А вы знаете, я вам скажу чем. Потому что родителей и детей мы не выбираем, а партнера по жизни мы все-таки выбираем сами. Анна, прошу.
Анна Варга: Большой вопрос – выбираем ли мы партнера своего вот так осознанно, раздумчиво…
Татьяна Ткачук: Осознанно, неосознанно, но мы все-таки этот выбор делаем. Этот человек появляется на этапе нашей жизни, когда мы уже являемся сформировавшейся личностью. А ребенок и родитель – это данность.
Анна Варга: Не скажите, потому что ребенок растет, развивается, и наши отношения с ним, наше воспитание, наши ожидания его тоже в каком-то смысле формируют. И в какой-то момент происходит этот выбор – сохраняются отношения с ним, когда он вырос или нет, например.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр…
Александр Тхостов: Анна, мне кажется, что это не так. Именно любовь женщины и мужчины принципиально отличается, поскольку основана на биологически совершенно иной потребности – сексуальной, воспроизведении рода. А любовь детей и родителей основана на защите, на поддержке. Они только похожи. Мне кажется, это различие, которое можно назвать маленьким, но оно совсем не маленькое и принципиальное.
Татьяна Ткачук: И очень существенное. Анна, прошу.
Анна Варга: Александр, а что вы тогда думаете про «белые браки», которых становится все больше и больше?
Александр Тхостов: Я думаю, что они не имеют никакого отношения к любви на самом деле, а это решение материальных либо еще каких-то отношений.
Анна Варга: А гомосексуальные браки?
Александр Тхостов: Понимаете, тут есть некоторая сложность, потому что они не основаны на воспроизводстве. Но на сексуальности они основаны, хотя бы частично. Сексуальность – более сложная вещь, чем, наверное, биология.
Татьяна Ткачук: Вот еще, пожалуй, любовь в браке можно сравнить с таким прыжком с парашютом. Прыгнул – как в омут с головой: восторг, бездна, опьянение! А потом у одних парашют раскрывается (и тогда ты летишь спокойно, умиротворенно, а ощущение счастья при этом сохраняется, потому что ты паришь), а у других этот парашют не раскрывается вовсе (ведь очень много случаев разводов по истечении полугода после заключения брак, года, то есть совсем краткосрочных союзов). Еще раз, пожалуйста, ваше мнение, от чего это зависит – раскрылся парашют или не раскрылся? Анна…
Анна Варга: Если можно, я поподробнее. Я, видимо, повторюсь, раскрывается парашют или нет – зависит от ежесекундного, если хотите, взаимодействия между людьми, которые пустились в этот полет. Это не один человек решает, это решают двое. Ну, решают – неправильное слово, они делают это как-то. И то, как человек будет это раскрытие парашюта делать, это не только и даже не столько его сознательный выбор, расчет, раздумчивые поступки, а это еще и то, чему он научился в своей родительской семье, это то, какой брак своих родителей он видит, потому что эти стереотипы он будет применять в своей жизни невольно. И мне кажется, что раскроется парашют или нет – ответ на этот вопрос начинается задолго до жизни этого поколения, которое вступает в этот полет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. И тот же вопрос я задаю Александру Тхостову. Итак, от чего зависит, раскрывается ли над нами парашют?
Александр Тхостов: Мне кажется, от одной принципиальной вещи – от его наличия на самом деле. Потому что у многих людей вообще нет никакого парашюта, нет никаких иных способов отношений с людьми – любовь и все. Нет ни терпения, ни поддержки, ни общих интересов, ни жертвенности, ни долга – вот такие люди, мне кажется, вообще не имеют парашюта, и когда первое сексуальное влечение угаснет, а оно угасает рано или поздно… ну, не угасает, но ослабляется почти у всех людей, тогда за этим нет больше ничего на самом деле. И не на чем будет выстроить длительные сложные отношения, в которых снова будет это ощущение обостряться, будет появляться, будет развиваться. То есть нужно иметь какой-то вот такой, наверное, запас все-таки еще чего-то, где вы сможете развиваться. Я думаю, что это так.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И вот еще одно письмо с сайта Радио Свобода, довольно категоричное мнение, письмо прислала Лина, по всей видимости, из Феодосии (очень плохо прописано название города), она пишет: «Брак – это смерть как для любви, так и для личности. Долой брак!» Анна, насколько это распространенный мотив сейчас, судя по вашей клиентуре вы можете сказать, и как вы думаете, что движет этой женщиной?
Анна Варга: По моей статистике, так сказать, кривой и косой, конечно, совершенно не распространенная. Кроме всего прочего, брак – это некое социальное установление, и брак вполне популярен, особенно в нашем сексистском обществе и особенно среди женщин, которые считают, что если их никто замуж не берет, это все-таки знак какой-то их несостоятельности. Хотят замуж, в брак.
Татьяна Ткачук: А если мужчина до 50 лет не женат, не говорит ли это о том, что за него никто не хотел пойти?
Анна Варга: Надо посмотреть, что там было с мамой. Если он собрался жениться после того, как маму похоронил, то это такой сюжет, о котором можно поговорить. У него была любовь, только с мамой.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр…
Александр Тхостов: Я думаю, что на самом деле вот эти разговоры о смерти брака идут уже лет 150. Тем не менее, мы видим в обществе, мне кажется, некоторые волны, когда усиливается к этому интерес, когда возникает некоторое отторжение. И, на мой взгляд, сейчас мы находимся в начале волны нарастающего интереса на самом деле. Люди «объелись» очень сильно безответственными отношениями, тем, что можно найти партнера на одну ночь, на отпуск, на какое-то развлечение. Ну, конечно, можно, но только будете ли вы удовлетворены этими отношениями потом, не будут ли они вас опустошать? Все-таки сейчас я вижу, во всяком случае, и на моих пациентах, и, мне кажется, в обществе некий новый интерес, желание найти новую формулу брака. Наверное, старая исчерпала в чем-то себя, но это не значит, что эта форма бытия будет отменена. Она приобретет какие-то особые оттенки, это нормально, это развитие. Я не вижу никакой смерти.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем звонок из Москвы. Неля, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос к специалистам, которые профессионально занимаются такой достаточно серьезной и трудной проблемой. Как, по вашему мнению, влияет на взаимоотношения двух людей, молодого человека и женщины, скажем, уже не девочки 20-летней, около 30, если у них совершенно разные среды, в которых они обитали до встречи? Речь идет о том, что молодой человек хорошо образован, воспитан, а женщина не имела ни того, ни другого, ни третьего, не говоря о том, что она еще и многое утаивает. Просто разительная противоположность, если смотришь, разбираясь в людях, на двух этих людей, абстрагируясь от них, просто смотришь на их состояние вкупе этого образования и воспитания, конечно, они диаметрально противоположны. Однако между ними как будто бы вспыхнуло и идет вот это вот чувство, не знаю, как его называть, любовью или как-то по-другому.
Татьяна Ткачук: Вам любопытно было бы услышать прогноз возможный такого союза?
Слушатель: Да, прогноз. У меня есть собственный прогноз по опыту взаимодействия с людьми…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Неля, поняли вопрос. Пожалуйста, Анна.
Анна Варга: Вот возвращаясь как раз к тому, что в любовь закладываются потребности, это частый сюжет, и он описан многократно в литературе – вот эта вот Золушка и принц. Почему принц выбирает Золушку, какую потребность он реализует? Потому что ему нравится вести по жизни, одарять, чувствовать свою высоту, и можно спекулировать этим. Почему Золушка выходит замуж не за дворника, а за принца, выбирая все эти материальные и социальные причины?
Татьяна Ткачук: Анна, на ваш взгляд, будущее Золушки и принца уже в браке? Вот дети, пеленки, быт…
Анна Варга: Будущее у Золушки и принца, если только эти потребности притянули их друг к другу, плачевно, потому что фактически этот союз исчерпывается самим браком. Вот акт заключения гражданского состояния, собственно, и есть то, к чему они шли. Заключили брак, а дальше можно отдыхать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр, ваш взгляд?
Александр Тхостов: Я думаю, что на самом деле это действительно имеет значение. Может быть, не абсолютное, но общность интересов, возможности их развития… Я бы изменил, наверное, акцент, не исходного, а как бы некоторого потенциала. Потому что у девушки из иного какого-то слоя, тем не менее, может быть нормальный потенциал, и она вполне может его реализовать в этих отношениях. А вот по поводу этой сказки «Золушка» я бы иначе взглянул на это – не почему принц хочет жениться на Золушке, а почему Золушке кажется, что он должен хотеть на ней жениться. На самом деле это проекция, она приписывает ему эти желания, потому что ей кажется, что она этого достойна, в глубине души она не Золушка, а…
Татьяна Ткачук: … уже давно принцесса.
Александр Тхостов: … давно принцесса, и просто его предложение есть формальное доказательство.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Несколько раз в ходе сегодняшнего эфира вы говорили, что трудно вычленить какой-то такой единый рецепт любви или дать какое-то определение любви. Тем не менее, мне кажется, такое определении есть, его дал апостол Павел в первом послании коринфянам: «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется не правде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестанет, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знания упразднятся...»
Вопрос мой таков. Способен ли современный человек принять все составные любви, не рухнув под такой тяжестью? Мне кажется, что если соблюдать или пытаться соблюдать, стремиться к соблюдению всех пунктов этого совершенно гениального определения, это колоссальная ответственность! Может ли сегодняшний обычный, нормальный, среднестатистический человек, устойчивый психически, выдержать вот такую тяжесть, Анна?
Анна Варга: Честно говоря, не очень мне понятно это определение, и оно, мне кажется, не про любовь земную, а оно скорее про любовь Бога к человеку, а не людей друг к другу. А есть хорошее определение (по крайней мере, мне оно нравится) Рубинштейна, что любовь – это утверждение неповторимого своеобразия другого человека. Мне кажется, что вот это вот логическое ударение ставится на другого человека, вот это вот очень важно. Тогда в любви созидается инакость другого человека. Мне кажется, во-первых, это посильно, а во-вторых, наверное, конструктивно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Александр…
Александр Тхостов: Я бы сказал, что вот это определение апостола Павла, оно мне, в отличие от Анны, понятно. Не думаю, что это любовь Бога, все равно и человека в данном случае. А почему нет? А почему мы так плохо относимся к современному человеку, говоря, что он не способен? Вот люди XIX века, XVIII века и раньше, I века и до этого могли, а мы не можем – то неправильно. Конечно, можем. Нужно стараться.
Анна Варга: Нет, не согласна, Александр, с вами. Я считаю, что любовь – в каком-то смысле это социально сконструированная вещь. Та любовь, которая была в XIX веке, та любовь, которая была у древних греков, - это совершенно не та любовь, которая сегодня протекает в людях. Потому что то, что мы называем любовью, что мы распознаем как любовь, - это социально сконцентрированное понятие. Уверяю вас, что, скажем, в Средние века никакой романтической любви XIX века люди не испытывали, чувства такого не было.
Татьяна Ткачук: Подождите, Анна, но мне кажется, что испытывали люди во все века одно и то же, просто они называли это разными понятиями.
Анна Варга: Абсолютно нет.
Александр Тхостов: Нет, Анна, я не согласен здесь. Мне кажется, если бы это было так, мы не понимали бы стихов, которые были написаны очень давно, мы не понимали бы истории любви ни Ромео и Джульетты, ни Дафниса и Хлои. А потом, откуда мы знаем, что они там чувствовали в то время? Это интерпретация. Я думаю, мы можем понять. Конечно, мы вкладываем что-то новое, ну, и что?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем еще звонок. Петербург, Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел сказать пару слов вот в каком роде. Есть одно определение любви, источник его – Индия, и любовь там четырехчленно подается: влечение ума порождает уважение, влечение души порождает дружбу, влечение тела порождает желание, а объединение всех этих трех влечений – это и есть любовь. Если именно так подходить для каждого конкретного случая, то всякие частности, о которых вы так подробно говорили (правда, иногда путая терминологию), по-моему, в них будет все понятно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор. Александр…
Александр Тхостов: Если есть такое единственно и общее определение у Виктора, то я рад, что он решил эту проблему для себя. Мне оно не очень подходит. Я думаю, многим людям тоже. И одна вещь самая важная: мы не решим этой проблемы, поскольку каждый должен будет решить ее для себя сам, это – единственный способ. И не будем давать рецептов, как сохранить вечную любовь.
Татьяна Ткачук: Именно поэтому эту тему мы обсуждали в программе «Личное дело». Есть такое слово в русском языке, которое очень близко мне лично, – это слово «родной». Когда оно рождается внутри тебя по отношению к другому человеку, тогда, наверное, и можно говорить, что влюбленность стала любовью. И, как бы она не трансформировалась, если уж это так неизбежно по законам природы, - замечательно, что она есть на свете, и что тебе дано ее испытать. Потому что принимать другого, второго, безо всяких условий и безо всяких претензий и быть счастливой рядом с ним – наверное, это и есть та семейная жизнь, о которой мечтается всем.
