Ирина Лагунина: А начнем мы час с разговора о президенте Ирана Махмуде Ахмадинеджаде. Можно покинуть Женевскую конференцию в знак протеста против его выступлений, можно возмущаться его антиизраильскими заявлениями. Но как остановить этот поток антисемитизма, особенно в день рождения Гитлера.
Напомню, что произошло в понедельник, в день рождения Гитлера на конференции ООН в Женеве. Конференция посвящена борьбе с расизмом. Делегации 23 государств Европейского Союза, которые решили все-таки принять участие в этом мероприятии, вышли из зала после заявления президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада:
Махмуд Ахмадинеджад: После второй мировой войны, под предлогом того, что евреи были жертвами и подвергались гонениям во время Холокоста, они сделали народ бездомным, они переселили людей из Европы, Соединенных Штатов и других стран на свою землю, и они создали расистское правительство на оккупированных палестинских территориях.
Ирина Лагунина: Они – имеются в виду сильные мира сего, победители во второй мировой войне. Хуже того, эти слова были произнесены в тот момент, когда мир уже начал отмечать День памяти жертв Холокоста, который иранский президент неоднократно публично отрицал. Еврейский писатель, лауреат Нобелевской премии, человек, переживший Холокост, Эли Визель отреагировал на это заявление иранского президента в залах той же конференции в Женеве:
Эли Визель: Его присутствие – это скандал. Человек, который активнее всех в мире отрицает Холокост, человек, который публично несколько раз говорил, что собирается уничтожить народ Израиля, такому человеку нет места на дискуссии о правах человека. Он нарушил права человека, он проповедует ненависть, и поэтому он уже сейчас должен находиться в тюрьме, в Гааге за разжигание геноцида.
Ирина Лагунина: Профессор Эли Визель – один из тех, кто поставил свою подпись под кампанией за привлечение к суду иранского президента. Первое откровенное заявление относительно Израиля Махмуд Ахмадинеджад сделал еще в 2005 году на телеканале «Адб-Джазира» - «Имам сказал, что Израиль должен быть стерт с карты». Это весьма созвучно с тем, что говорит духовный лидер Ирана аятолла Хаменеи: «Есть только одно решение Ближневосточной проблемы – а именно уничтожение и разрушение еврейского государства». Да и о чем в данном случае говорить. Вот фраза из статьи в правительственном иранском сайте. Статья опубликована в День памяти жертв Холокоста. «Освенцим занимает самое значительное место в мифе о Холокосте, который сионисты так рьяно пытаются поддерживать. Для сионистов Освенцим не просто так называемый лагерь смерти или крематорий, это символ и воплощение всего того, что составляет образ и суть режима под названием Израиль. Да, сионисты продолжают рассказывать самые жуткие истории об Освенциме, ссылаясь на тех, кто пережил лагерь смерти. Но проблема в том, что вы не найдете ни одного человека, который бы пережил Освенцим, хотя многие ветераны второй мировой войны живы и живут обычными жизнями. Есть только фотографии и картинки Освенцима». Думаю, нет смысла цитировать эту статью дальше. Она вполне отражает официальную позицию иранского руководства.
Есть ли на самом деле способ привлечь иранского президента к ответственности за безответственные заявления и подстрекательство в адрес государства из его же собственного региона. Мы говорили на эту тему с бывшим послом Израиля в ООН Доре Гольдом, ныне президентом Института общественных проблем в Иерусалиме.
Доре Гольд: В 1948 году международное сообщество приняло конвенцию против геноцида – это произошло сразу после Холокоста и по его следам. Конвенция по предупреждению и наказанию преступления геноцида предусматривает не только наказание лиц, участвовавших в совершении геноцида. Она также призвана предупреждать политику геноцида. А посему в ней есть положение, ставящее вне закона призывы к геноциду, разжигание геноцида. Самый известный случай, когда подстрекательство к геноциду было на самом деле использовано в суде – это специальный трибунал по Руанде. Местную радиостанция хуту обвинили в подстрекательстве к геноциду за то, что она призывала племя хуту к расправе над тутси, в результате чего в 1994 году в стране погибли 800 тысяч тутси. Правоведы, которые исследовали выступления Махмуда Ахмадинеджада, пришли к выводу, что его лексика даже более прямая и более мерзкая, чем язык, избранный радиостанцией хуту. Именно поэтому в целом ряде стран мира юристы сегодня говорят о том, что Ахмадинеджада можно привлечь к уголовной ответственности за подстрекательство к геноциду. С аналогичной инициативой выступили и ряд законодателей в различных странах мира. Некоторые призывают ООН предпринять соответствующие меры против Ирана. Вот два примера: в июне 2007 года Палата представителей Конгресса США приняла резолюцию, в которой выражается поддержка процессу над Ахмадинеджадом. С аналогичной инициативой выступила до этого и Палата общин Великобритании в феврале 2007. Под документом британского парламента поставили подписи около 60 человек. Еще один пример – премьер-министр Австралии Кевин Руд незадолго до избрания на этот пост призвал официально считать Ахмадинеджада лицом, вовлеченным в разжигание геноцида и использовать против него правовые механизмы.
Ирина Лагунина: Прерву беседу с бывшим послом Израиля в ООН Доре Гольдом. Вот текст этой первой инициативы законодателей - резолюции Палаты общин британского парламента.
«Палата общин принимает во внимание заявления президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада о том, что «Израиль должен быть стерт с лица Земли» и что «сионистский режим в Израиле скоро придет к концу своей жизни». Палата учитывает дальнейшие заявления президента Ахмадинеджада, что Великобритания, Израиль и Соединенные Штаты скоро исчезнут со света, а также тот факт, что он назвал «евреев кровожадными варварами» и сказал, что «они должны знать, что доживают последние дни своей жизни», как и факт, что президент Ахмадинеджад назвал убийство шести миллионов евреев «сказкой» и что отрицание Холокоста является официальной политикой Ирана. На основании всего этого палата полагает, что в заявлениях президента Ахмадинеджада содержится подстрекательство к геноциду. Палата также замечает, что Иран разрабатывает ядерное оружие, которое может быть применено для того, чтобы исполнить призывы к геноциду, с которыми выступает президент страны. Палата призывает правительство Великобритании выступить в Совете Безопасности ООН с резолюцией, требующей привлечь президента Ахмадинеджада к судебной ответственности за призывы к проведению политики геноцида, что является прямым нарушением статьи 2 Конвенции по предупреждению геноцида, принятой в 1948 году».
Ирина Лагунина: Доре Гольд сослался на опыт специального международного трибунала по Руанде. Юридическим советником этого трибунала был директор Центра международного права и политики Школы права Новой Англии Джон Сероун, которого я пригласила участвовать в сегодняшней программе. Процесс по делу радиостанции в Руанде – это единственный случай применения конвенции о геноциде 1948 года?
Джон Сероун: Юрисдикция трибунала по Руанде основана на статуте трибунала, который включает в себя определение геноцида и формы участия в политике геноцида. Эти положения взяты непосредственно из конвенции 1948 года. Кстати, в ходе Нюрнбергского процесса никто за геноцид как таковой осужден не был, потому что сама конвенция появилась тремя годами позднее, чем был создан Нюрнбергский трибунал. Но там были аналогичные обвинения. Например, обвинение в разжигании политики уничтожения. Так что, да, трибунал по Руанде технически был первым процессом, на котором судили за разжигание геноцида. И там же был вынесен первый обвинительный приговор за призывы к геноциду.
Ирина Лагунина: Вы были советником судей. Насколько сложно было на практике доказать, что язык вражды на самом деле был языком политики геноцида, что он привел к уничтожению людей – в том случае 800 тысяч тутси?
Джон Сероун: Это было непросто. И даже не столько с точки зрения предъявления обвинения. В ходе работы трибунала по Руанде к тому моменту, когда начали рассматривать дело о роли средств информации, уже были прецеденты. Более того, были прецеденты на Нюрнбергском процессе, похожие дела. Намного более сложно было сбалансировать международные стандарты свободы слова и выражения с обвинением за слово и выражение. Ведь призывы к геноциду – это слово, это выражение. И в международном праве заложены эти нормы, которые кажутся взаимоисключающими. С одной стороны, государства должны уважать свободу слова. С другой стороны, государства должны привлекать к ответственности за определенные виды речи, за речь, которая стоит на уровне призывов к геноциду. Впрочем, есть промежуточный вариант. Например, конвенция о запрещении расизма предусматривает наказание за язык вражды, даже если он не доходит до уровня призывов к геноциду. Кстати, аналогичная ситуация возникла с датскими карикатурами на пророка Мухаммеда. С одной стороны, надо уважать свободу слова, а с другой – предупреждать случаи дискриминации.
Ирина Лагунина: А все это можно применить к президенту Ирана? Я имею в виду, что в случае с радиостанцией – она называлась Радио тысячи холмов, поскольку Руанду называют землей тысячи холмов – в случае с радиостанцией речь шла все-таки о журналистах, а не о государственном лице.
Джон Сероун: Суды обычно прощают журналистам определенную свободу в том, что касается свободы слова. Но даже на процессе по средствам информации, когда мы имели дело с журналистами, было ясно, что они перешли черту и защита закона о свободе слова на них больше не распространяется. А что касается Махмуда Ахмадинеджада, то свобода слова на него не распространяется в тот момент, когда он выступает с призывами к насилию против евреев или против государства Израиль. Но с точки зрения юриста могу сказать, что надо сначала будет рассмотреть точно, что он сказал, в каком контексте это было произнесено, какое послание он намеревался донести до публики, как он ожидал его послание будет воспринято, полагал ли он, что люди последуют его призыву, что он породит насилие. Все эти вопросы надо будет рассмотреть до того, как предъявлять обвинение. Но, повторяю, первый вопрос, который надо будет решить – защищен ли он законом о свободе слова, или он выступил с таким заявлением, которое подпадает под нечто такое, что должно быть подвергнуто судебному преследованию.
Ирина Лагунина: Джон Сероун, советник Международного трибунала по военным преступлениям в Руанде. Но даже если кампания по привлечению к ответственности иранского президента окажется настолько широкой, что придет черед действовать, то как и в каком суде? Об этом мы поговорим в следующем выпуске программы в четверг вечером.
Часть 2
Напомню, что произошло в понедельник, в день рождения Гитлера на конференции ООН в Женеве. Конференция посвящена борьбе с расизмом. Делегации 23 государств Европейского Союза, которые решили все-таки принять участие в этом мероприятии, вышли из зала после заявления президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада:
Махмуд Ахмадинеджад: После второй мировой войны, под предлогом того, что евреи были жертвами и подвергались гонениям во время Холокоста, они сделали народ бездомным, они переселили людей из Европы, Соединенных Штатов и других стран на свою землю, и они создали расистское правительство на оккупированных палестинских территориях.
Ирина Лагунина: Они – имеются в виду сильные мира сего, победители во второй мировой войне. Хуже того, эти слова были произнесены в тот момент, когда мир уже начал отмечать День памяти жертв Холокоста, который иранский президент неоднократно публично отрицал. Еврейский писатель, лауреат Нобелевской премии, человек, переживший Холокост, Эли Визель отреагировал на это заявление иранского президента в залах той же конференции в Женеве:
Эли Визель: Его присутствие – это скандал. Человек, который активнее всех в мире отрицает Холокост, человек, который публично несколько раз говорил, что собирается уничтожить народ Израиля, такому человеку нет места на дискуссии о правах человека. Он нарушил права человека, он проповедует ненависть, и поэтому он уже сейчас должен находиться в тюрьме, в Гааге за разжигание геноцида.
Ирина Лагунина: Профессор Эли Визель – один из тех, кто поставил свою подпись под кампанией за привлечение к суду иранского президента. Первое откровенное заявление относительно Израиля Махмуд Ахмадинеджад сделал еще в 2005 году на телеканале «Адб-Джазира» - «Имам сказал, что Израиль должен быть стерт с карты». Это весьма созвучно с тем, что говорит духовный лидер Ирана аятолла Хаменеи: «Есть только одно решение Ближневосточной проблемы – а именно уничтожение и разрушение еврейского государства». Да и о чем в данном случае говорить. Вот фраза из статьи в правительственном иранском сайте. Статья опубликована в День памяти жертв Холокоста. «Освенцим занимает самое значительное место в мифе о Холокосте, который сионисты так рьяно пытаются поддерживать. Для сионистов Освенцим не просто так называемый лагерь смерти или крематорий, это символ и воплощение всего того, что составляет образ и суть режима под названием Израиль. Да, сионисты продолжают рассказывать самые жуткие истории об Освенциме, ссылаясь на тех, кто пережил лагерь смерти. Но проблема в том, что вы не найдете ни одного человека, который бы пережил Освенцим, хотя многие ветераны второй мировой войны живы и живут обычными жизнями. Есть только фотографии и картинки Освенцима». Думаю, нет смысла цитировать эту статью дальше. Она вполне отражает официальную позицию иранского руководства.
Есть ли на самом деле способ привлечь иранского президента к ответственности за безответственные заявления и подстрекательство в адрес государства из его же собственного региона. Мы говорили на эту тему с бывшим послом Израиля в ООН Доре Гольдом, ныне президентом Института общественных проблем в Иерусалиме.
Доре Гольд: В 1948 году международное сообщество приняло конвенцию против геноцида – это произошло сразу после Холокоста и по его следам. Конвенция по предупреждению и наказанию преступления геноцида предусматривает не только наказание лиц, участвовавших в совершении геноцида. Она также призвана предупреждать политику геноцида. А посему в ней есть положение, ставящее вне закона призывы к геноциду, разжигание геноцида. Самый известный случай, когда подстрекательство к геноциду было на самом деле использовано в суде – это специальный трибунал по Руанде. Местную радиостанция хуту обвинили в подстрекательстве к геноциду за то, что она призывала племя хуту к расправе над тутси, в результате чего в 1994 году в стране погибли 800 тысяч тутси. Правоведы, которые исследовали выступления Махмуда Ахмадинеджада, пришли к выводу, что его лексика даже более прямая и более мерзкая, чем язык, избранный радиостанцией хуту. Именно поэтому в целом ряде стран мира юристы сегодня говорят о том, что Ахмадинеджада можно привлечь к уголовной ответственности за подстрекательство к геноциду. С аналогичной инициативой выступили и ряд законодателей в различных странах мира. Некоторые призывают ООН предпринять соответствующие меры против Ирана. Вот два примера: в июне 2007 года Палата представителей Конгресса США приняла резолюцию, в которой выражается поддержка процессу над Ахмадинеджадом. С аналогичной инициативой выступила до этого и Палата общин Великобритании в феврале 2007. Под документом британского парламента поставили подписи около 60 человек. Еще один пример – премьер-министр Австралии Кевин Руд незадолго до избрания на этот пост призвал официально считать Ахмадинеджада лицом, вовлеченным в разжигание геноцида и использовать против него правовые механизмы.
Ирина Лагунина: Прерву беседу с бывшим послом Израиля в ООН Доре Гольдом. Вот текст этой первой инициативы законодателей - резолюции Палаты общин британского парламента.
«Палата общин принимает во внимание заявления президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада о том, что «Израиль должен быть стерт с лица Земли» и что «сионистский режим в Израиле скоро придет к концу своей жизни». Палата учитывает дальнейшие заявления президента Ахмадинеджада, что Великобритания, Израиль и Соединенные Штаты скоро исчезнут со света, а также тот факт, что он назвал «евреев кровожадными варварами» и сказал, что «они должны знать, что доживают последние дни своей жизни», как и факт, что президент Ахмадинеджад назвал убийство шести миллионов евреев «сказкой» и что отрицание Холокоста является официальной политикой Ирана. На основании всего этого палата полагает, что в заявлениях президента Ахмадинеджада содержится подстрекательство к геноциду. Палата также замечает, что Иран разрабатывает ядерное оружие, которое может быть применено для того, чтобы исполнить призывы к геноциду, с которыми выступает президент страны. Палата призывает правительство Великобритании выступить в Совете Безопасности ООН с резолюцией, требующей привлечь президента Ахмадинеджада к судебной ответственности за призывы к проведению политики геноцида, что является прямым нарушением статьи 2 Конвенции по предупреждению геноцида, принятой в 1948 году».
Ирина Лагунина: Доре Гольд сослался на опыт специального международного трибунала по Руанде. Юридическим советником этого трибунала был директор Центра международного права и политики Школы права Новой Англии Джон Сероун, которого я пригласила участвовать в сегодняшней программе. Процесс по делу радиостанции в Руанде – это единственный случай применения конвенции о геноциде 1948 года?
Джон Сероун: Юрисдикция трибунала по Руанде основана на статуте трибунала, который включает в себя определение геноцида и формы участия в политике геноцида. Эти положения взяты непосредственно из конвенции 1948 года. Кстати, в ходе Нюрнбергского процесса никто за геноцид как таковой осужден не был, потому что сама конвенция появилась тремя годами позднее, чем был создан Нюрнбергский трибунал. Но там были аналогичные обвинения. Например, обвинение в разжигании политики уничтожения. Так что, да, трибунал по Руанде технически был первым процессом, на котором судили за разжигание геноцида. И там же был вынесен первый обвинительный приговор за призывы к геноциду.
Ирина Лагунина: Вы были советником судей. Насколько сложно было на практике доказать, что язык вражды на самом деле был языком политики геноцида, что он привел к уничтожению людей – в том случае 800 тысяч тутси?
Джон Сероун: Это было непросто. И даже не столько с точки зрения предъявления обвинения. В ходе работы трибунала по Руанде к тому моменту, когда начали рассматривать дело о роли средств информации, уже были прецеденты. Более того, были прецеденты на Нюрнбергском процессе, похожие дела. Намного более сложно было сбалансировать международные стандарты свободы слова и выражения с обвинением за слово и выражение. Ведь призывы к геноциду – это слово, это выражение. И в международном праве заложены эти нормы, которые кажутся взаимоисключающими. С одной стороны, государства должны уважать свободу слова. С другой стороны, государства должны привлекать к ответственности за определенные виды речи, за речь, которая стоит на уровне призывов к геноциду. Впрочем, есть промежуточный вариант. Например, конвенция о запрещении расизма предусматривает наказание за язык вражды, даже если он не доходит до уровня призывов к геноциду. Кстати, аналогичная ситуация возникла с датскими карикатурами на пророка Мухаммеда. С одной стороны, надо уважать свободу слова, а с другой – предупреждать случаи дискриминации.
Ирина Лагунина: А все это можно применить к президенту Ирана? Я имею в виду, что в случае с радиостанцией – она называлась Радио тысячи холмов, поскольку Руанду называют землей тысячи холмов – в случае с радиостанцией речь шла все-таки о журналистах, а не о государственном лице.
Джон Сероун: Суды обычно прощают журналистам определенную свободу в том, что касается свободы слова. Но даже на процессе по средствам информации, когда мы имели дело с журналистами, было ясно, что они перешли черту и защита закона о свободе слова на них больше не распространяется. А что касается Махмуда Ахмадинеджада, то свобода слова на него не распространяется в тот момент, когда он выступает с призывами к насилию против евреев или против государства Израиль. Но с точки зрения юриста могу сказать, что надо сначала будет рассмотреть точно, что он сказал, в каком контексте это было произнесено, какое послание он намеревался донести до публики, как он ожидал его послание будет воспринято, полагал ли он, что люди последуют его призыву, что он породит насилие. Все эти вопросы надо будет рассмотреть до того, как предъявлять обвинение. Но, повторяю, первый вопрос, который надо будет решить – защищен ли он законом о свободе слова, или он выступил с таким заявлением, которое подпадает под нечто такое, что должно быть подвергнуто судебному преследованию.
Ирина Лагунина: Джон Сероун, советник Международного трибунала по военным преступлениям в Руанде. Но даже если кампания по привлечению к ответственности иранского президента окажется настолько широкой, что придет черед действовать, то как и в каком суде? Об этом мы поговорим в следующем выпуске программы в четверг вечером.
Часть 2
