Виталий Портников: Украинская делегация отправилась в Брюссель для того, чтобы обсудить с Международным валютным фондом условия получения второго транша кредита этой финансовой организации. Напомню, что первый транш Украина уже получила, а со вторым траншем Международного валютного фонда произошла заминка в достаточно серьезном временном измерении. И вот только сейчас обсуждается вопрос о том, что Украина первой, можно сказать, из бывших советских республик получила помощь МВФ.
Для чего украинской экономике такие деньги? Почему она не получила их вовремя? И спасут ли они правительство Юлии Тимошенко? Об этом мы говорим с нашими гостями в Киевском бюро Радио Свобода – обозревателями газет «Экономические известия» Александром Дубинским и «КоммерсантЪ – Украина» Русланом Черным.
И вот начнем с первого вопроса, совершенно очевидного. По вашему мнению, получит ли Украина вот эти деньги Международного валютного фонда, как это обещала миссия МВФ, которая посещала Киев на прошлой неделе? Или все же существуют еще сомнения в получении этих денег? Александр, пожалуйста.
Александр Дубинский: Насколько мне известно, и насколько я понимаю, и слышал, существует только договоренность о суммах и сроках выделения транша. Но до тех пор, пока не будет выполнен ряд условий – не начата рекапитализация банков, не вступят в действие законопроекты об увеличении сбора и акцизов на алкоголь и табак и еще ряд законопроектов, деньги перечислены не будут. Но достигнута принципиальная договоренность о том, что они будут выделены при достижении четких критериев. Если раньше этих критериев не было, то сейчас они появились. И правительству остается только их выполнить.
Руслан Черный: А я бы начал с того, что кредит МВФ является для Украины, действительно, очень важным и очень необходимым. Это является неким маячком для внешнего сообщества о том, что Украина является страной хоть сколько-нибудь стабильной, и с ней необходимо и возможно работать. Поэтому мы на сегодняшний день видим, что инвесторы не доверяют уже больше никаким рейтингам, в общем-то, международных рейтинговых агентств. И присутствие в стране миссии МВФ является неким маячком для того, чтобы можно было обращать внимание на страну и начинать с ней работать, или продолжать с ней работать, хотя бы не отбирать те деньги, кредитные транши, которые были на нее выделены. Мы на сегодняшний день знаем, что, в общем-то, в украинских банках находится масса кредитных средств от материнской структуры. И при появлении каких-либо угрожающих показателей эти деньги просто могут быть забраны. Поэтому деньги МВФ, действительно, для Украины важны. И они важны не как некий транш, который будет потрачен на те или иные нужды, хотя это тоже является важным моментом, но и как сам символ, как сам маячок.
Во-вторых, деньги МВФ Украина, ну, теоретически может получить. Но давайте посмотрим, что она их не получила до сих пор, хотя второй транш должен был быть получен еще в феврале. С февраля по сегодняшний день второй транш не получен. И следующая отметка, которую называл глава миссии МВФ, - это середина мая. Но для этого необходимо выполнение ряда моментов, начиная с рекапитализации банков. Процесс подготовки к рекапитализации начался еще в ноябре. В ноябре Международный валютный фонд разработал методику, по которой прошли все банки. И только сейчас мы подходим к ее реализации. Четыре месяца необходимо было правительству для того, чтобы приступить и, в общем-то, перейти от разговоров хоть к каким-то действиям. А то, будут ли эти действия совершены за три недели, вызывает большие сомнения.
Александр Дубинский: Я не совсем, честно говоря, согласен, Руслан, с тобой по поводу того, насколько нам этот кредит МВФ нужен. Потому что все мировое сообщество давно понимает, что МВФ – это на 80 процентов США. И в текущих экономических условиях макроэкономических, когда доллар теряет свой статус или ему угрожает, правильнее сказать, потеря статуса мировой резервной валюты, для Международного валютного фонда, как апологета действий США и их монетарной политики, очень важно увеличить зависимость третьих стран, развивающихся стран от долларов, которые должны быть их долгом. То есть заставить их одолжить еще больше – и увеличить их зависимость от доллара, и увеличить зависимость их внешней торговли от доллара. Потому что для того, чтобы получить и вернуть эти деньги, им придется все равно продавать свои товары за валюты, и у них нет возможности уйти от этих денег.
Виталий Портников: Подождите! Но не Международный валютный фонд просил Украину взять деньги, а Украина просила у Международного валютного фонда дать их.
Александр Дубинский: Ну, во-первых, мы там не были. И кто кого просил – это вопрос. Потому что такие усилия титанические, которые предпринимает миссия Международного валютного фонда, чтобы нам эти деньги дать... На самом деле, честно говоря, любой кредитор, который кредитует такую нестабильную экономику, как украинская, с такой нестабильной политической ситуацией, ну, должен оценивать риски и понимать, что многие договоренности не будут, не были и никогда не смогут быть выполнены. Поэтому их настойчивость меня, честно говоря, немножко поражает.
К тому же, вот тот нюанс по поводу того, что для иностранных инвесторов это сигналы стабильности, ну, это секрет Полишинеля. Но все вот эти деньги, которые к нам приходят сейчас на рефинансирование тех старых долгов, синдицированных займов иностранных банков, они же в тот же момент отправляются на депозиты в этих же материнских банках и хранятся за рубежом. Они только на бумаге заходят в Украину, закрывают «дырки» в балансах и тут же уходят во внешнюю среду. Поэтому для иностранцев МВФ, деньги, вход-выход не имеет особого значения.
Руслан Черный: Не имеет значения, да, ты абсолютно прав, Александр. Баланс просто не нарушается. Деньги физически не приходят в Украину, они остаются на счетах за рубежом, и они, по сути, являются как раз тем моментом, который закрывает баланс, из-за которого не возникает «дырка».
Александр Дубинский: Ну, если он за рубежом, то какая разница – есть деньги МВФ или нет денег. Мне кажется, что бессмысленно спорить об этом.
Руслан Черный: Это больший отток валюты из Украины, возможно, если этих денег не будет. Вот и все.
Александр Дубинский: Но они все равно будут, потому что если их материнский банк не забирает... вернее, он их сразу дал в Украину и забрал их из Украины, то... хоть война начнется, но все равно эти деньги находятся там на счетах. Они будут там заблокированы, и они никуда не денутся.
Руслан Черный: Но есть долг. И долг нужно возвращать.
Александр Дубинский: Когда придет время его возвращать, то тогда, в общем, посмотрим. Но его возможно всегда пролонгировать и опять поступить точно так же, как они делают сейчас.
Виталий Портников: По-моему, вы должны работать финансовыми консультантами, на самом деле, а не экономическими журналистами. Судя по вашей дискуссии, вы преуспели в этом деле.
Александр Дубинский: Мы слишком дорого стоим.
Виталий Портников: Вот тут такой вопрос любопытный. Украина ведь хотела получить кредит у России. По вашей логике, Александр, этот кредит как раз был бы лучше, чем кредит Международного валютного фонда, потому что Украина могла бы отдавать его не долларами, а условно говоря, российскими рублями.
Александр Дубинский: Ну, тут было бы немножко все сложнее, потому что этот кредит должен был бы быть направлен на погашение долгов за газ. И Россия, у которой есть дефицитный газовый баланс, могла бы предоставить эти деньги, предоставить газ, получить его в оплату. В общем-то, это чисто техническая операция: предоставить деньги и сразу же их забрать. То есть тут ничего бы не поменялось. И как бы вот этими деньгами перекрыть отток валюты в другие страны – это невозможно было бы.
Руслан Черный: Но появилась бы другая составляющая: в Украине появилась бы достаточно высокая доля межбанковских расчетов в рублях, что немножко сдвинуло бы долларовую зависимость от...
Александр Дубинский: Но кредит мы же в долларах собирались брать, а не в рублях.
Руслан Черный: Не в рублях?
Александр Дубинский: В долларах. 5 миллиардов долларов...
Руслан Черный: Насколько я понимаю, там шли разговоры: все-таки это рубли будут или доллары. И пересчет кредитования, возможность кредитования российской стороной и других стран СНГ именно в рублях.
Виталий Портников: Но Россия стремится к рублевым кредитам, безусловно. Россия вообще хочет сделать рубль расчетной валютой...
Александр Дубинский: Простая экономика процессов. Если цена товаров в долларах понижается, а в рублях, если человек перерассчитывается, у него доллары, ему нужно покупать рубли, чтобы приобрести нефть, цена в рублях увеличивается, то ни один здравомыслящий инвестор не уйдет от долларовых расчетов к рублевым. Потому что если он будет фиксировать позицию в рублях, то для него постоянно с течением времени цена его актива, который он будет покупать, будет увеличиваться, и им это неинтересно.
Руслан Черный: Александр, вы забываете, что в таких больших расчетах существует не только экономическая составляющая, но и геополитическая. И переход России на рублевые взаимоотношения достаточно важен.
Александр Дубинский: Смотрите, до сих пор, несмотря на геополитическую составляющую, мы на эти расчеты в рублях не перешли. Я не могу сказать, что Россия...
Руслан Черный: И слава Богу.
Александр Дубинский: ...очень сильно близка сейчас... вернее, российское руководство политическое очень близко и находит взаимопонимание с украинским. Но почему-то до сих пор не произошли переходы на расчеты в рубли в Белоруссии, в Казахстане и в других странах СНГ, которые близки к России, близки и политическому строю, и по менталитету руководителей.
Руслан Черный: Я думаю, что, действительно, первой страной, на которой будет опробован переход на рублевую зону, это будет Белоруссия как раз.
Виталий Портников: Была бы, можно так говорить. Потому что я очень хорошо помню, как договаривались Россия и Белоруссия о единой валюте союзного государства, что это будет российский рубль. И это было много лет назад. И я хорошо помню, как я даже в это время посещал Белоруссию и с обычными людьми разговаривал, которые были убеждены в том, что у них вот-вот введут российский рубль. И на все мои уверения, что они никогда его не увидят в качестве собственной национальной валюты, люди только на меня недоуменно смотрели и говорили: «Как же это так может быть?! Ведь уже обо всем договорились». Но мне кажется, что это очевидно, что российский рубль будет всегда денежной единицей только одной-единственной страны – Российской Федерации. И тут вряд ли можно что-либо изменить.
Тут есть другой вопрос, конечно, очень важный – о соотношении, так сказать, взаимоотношений Украины с Россией с точки зрения и кредитования, и с точки зрения кредитования международными финансовыми организациями. Потому что украинское правительство, оно старается занимать у всех, у кого можно занять. И вот это как бы...
Александр Дубинский: Ну, вопрос условий, на которых этот кредит можно получить.
Виталий Портников: Совершенно верно, да. И тут есть еще важный момент, который необходимо затронуть: действительно ли подобные кредиты, они помогают решить все бюджетные проблемы и вообще все экономические проблемы страны?
Александр Дубинский: Кредит – имеется в виду, целевое предназначение. Если это кредит МВФ, то это валютный кредит. То есть МВФ восполняет недостаток валюты в резервах Национального банка. Причем последние аукционы говорят о том, что эта валюта продается исключительно на погашение долгов перед нерезидентами. То есть я не удивлюсь, если это перед теми нерезидентами, которые апробированы Международным валютным фондом. А если мы говорим о кредите с Россией, то это кредит исключительно на поставки украинского газа Российской Федерацией в Украину и для сохранения потока газа для... Мне кажется, это, скорее, для того, чтобы обеспечить транзит. То есть если не будет газа, то Украина будет опять изымать из трубы газ себе, перекачивать его в хранилища, и будет падать давление, и опять румыны будут палить дрова, чтобы как-то согреться зимой, которая, в принципе, очень скоро наступит.
Виталий Портников: Но все же экономические проблемы Украины, они могут быть решены кредитованием такого рода? До какой степени правительство себе обеспечит, Руслан, если угодно, вот эту «подушку» спасательную?
Руслан Черный: Начнем с того, что ни один кредит не способен решить какие-либо проблемы, если его неправильно использовать. И вопрос в том, как будут все-таки использованы эти средства. Сейчас, на самом деле, для меня было более чем удивительно, что МВФ отошел от своих стандартов, от своих норм и, вроде бы, согласился... я не услышал ни слова от Джейлы Пазарбазиолу о том, что она согласна, что половина следующего транша пойдет на дефицит бюджета.
Виталий Портников: Но это произошло в тот момент, когда она присутствовала на пресс-конференции.
Руслан Черный: Она присутствовала, да. Но есть такой момент...
Виталий Портников: Это сказала Юлия Тимошенко.
Руслан Черный: Да, это сказала Юлия Тимошенко. И есть такой момент, что госпожа Пазарбазиолу, она всегда утверждала и на всех своих закрытых встречах уточняла, что должны быть согласованные мнения. Никто не имеет права выходить на публику и говорить какие-то две разные точки зрения. Одним словом, если даже она была не согласна и если они об этом не договорились, то вслух при прессе она этого сказать просто не могла. А насколько будет все-таки решен вопрос рекапитализации банков? Ну, вот сейчас идет борьба за то, останутся ли нынешние владельцы банков хоть как-то у руля, имея 25-50 процентов. Я думаю, что этот вопрос может быть затянут очень надолго.
Александр Дубинский: А мне кажется, что мы чуть-чуть прямолинейно смотрим на вопрос использования части кредита Международного валютного фонда на дефицит бюджета. То есть никто же не говорил о том, что эти деньги будут проданы, валюта будет продана, а полученная гривна будет использована на покрытие дефицита. То есть мне кажется, что надо смотреть немножко не с этой точки зрения. Когда Национальный банк продает валюту из своих резервов, то он гривну из монетарной денежной системы изымает, грубо говоря. Так вот, мне кажется, что МВФ согласился на то, чтобы расширить размер бюджетного дефицита или как бы скорректировать показатели сокращения и увеличения монетарной базы на полсуммы транша. То есть, грубо говоря, он не будет против, если ту гривну, которую Национальный банк получит от субъектов хозяйствования, продавая им доллары, половину этой гривны Национальный банк пустит на покупку облигаций внутреннего государственного займа.
Руслан Черный: Я думаю, что не совсем так. Вот то, что начало уже происходить, когда за счет рефинансирования... рефинансирование идет, по сути, на какие-то конкретные вещи.
Александр Дубинский: Ну, покупка ОВГЗ и рефинансирование – это фактически одни и те же вещи. Потому что это процесс: либо ты закладываешь эти бумаги и получаешь деньги, либо ты их продаешь. Собственно, суть не меняется.
Руслан Черный: Целевое рефинансирование меняется. Как было с «Raiffeisen Bank Aval», который получил рефинансирование четко под кредитование аграриев.
Виталий Портников: Но, в любом случае, понятно, что у правительства есть огромные возможности для того, чтобы сохранить те банки, которые к нему лояльны, и не сохранить те банки, которые к нему не лояльны. Тут какой бы ни был кредит, какая бы ни была объективная финансовая организация, а субъективность правительственного подхода, она очевидна.
Александр Дубинский: Но тут есть еще такой моментик. Вот когда мы говорим о том, поможет ли Украине кредит МВФ, то он может помочь только отдать внешние долги, но он совершенно не помогает возобновить кредитование внутреннее, внутреннее кредитование производства, направить деньги в секторы, которые производят товар. Ведь мы вот с чем столкнулись. В связи с девальвацией гривны массированной произошло резкое удорожание импортных товаров, которые во многих секторах составляли до 80 процентов потребления. Даже в пищевом секторе, в котором Украина была сильна, и житница Европы, то на сегодняшний день доля импорта превышает 25 процентов. Грубо говоря, сейчас девальвация привела к тому, что люди просто не могут покупать эти товары. Они должны либо себя в чем-то ущемлять, либо правительство должно искать пути для того, чтобы внутренний производитель компенсировал вот это импортозамещающее производство, так называемое, программы импортозамещающего производства. Но ничего для этого не делается. Хотя возможности для этого есть, и они совершенно не связаны с кредитом МВФ.
Виталий Портников: Но тут тоже есть вопрос, который требует ответа. Международный валютный фонд будет все-таки стремиться к тому, чтобы украинская валюта оставалась стабильной либо чтобы она девальвировалась далее? И что тут выгоднее для украинской экономики?
Руслан Черный: Если она будет девальвировать и дальше, то это грозит, в конечном итоге, дефолтом. Значит, давать деньги будет некому. Ну, какой кредитор заинтересован в том, чтобы отдать деньги, которые ему не вернут?..
Александр Дубинский: Мы как бы с этого и начали – создать зависимость. Если ты еще и обанкротишься... если ты сейчас хоть какой-то шанс имеешь их вернуть, то когда ты обанкротишься, ты будешь их 200 лет отдавать.
Руслан Черный: Да, можно вспомнить 2000 год, когда кредит МВФ был просто реструктуризирован.
Александр Дубинский: Есть еще один интересный нюанс. Иностранный инвестор, если мы говорим о Международном валютном фонде и о геополитике как таковой, он заинтересован в том, чтобы гривна не девальвировала, а не ревальвировала, не укреплялась. Потому что вот то, что происходило до 2007 года, вернее, до середины 2008 года, когда все региональные валюты укреплялись против доллара, это создавало вот то, с чего мы начали, - это создавало для инвесторов ситуацию, когда выгодно уйти от доллара, продать его, купить рубль, потому что завтра цена барреля нефти в рублях будет дешевле. То есть сейчас вот то, что произошло, привело к тому, что эти валюты начали девальвировать. И теперь инвестор, что мы наблюджаем, убегает из этих валют, из активов, в этих валютах номинированных, и убегает в доллар. Это выгодно. Поэтому как бы девальвация будет плавно продолжаться, а о ревальвации, скорее всего, мы уже не узнаем никогда.
Виталий Портников: Многие российские эксперты утверждают, что рубль еще может быть девальвирован на 20 процентов приблизительно, потому что это выгодно российским нефтяным компаниям. Поскольку цена на нефть продолжает все-таки идти вниз, то, таким образом, необходимо обеспечить возможности доходов для российских нефтяных компаний. Так или иначе, они в большей степени влияют на власть, чем российское общество. И тогда, в этой ситуации они получают больше доходов.
Александр Дубинский: Но все равно же есть какая-то грань, после которой люди, которые понабирали дешевых ипотечных кредитов, автомобильных кредитов, они выйдут на улицы.
Виталий Портников: Вот это хороший вопрос. Это вопрос для любого правительства: где та грань, после которой люди, которые понабирали кредиты, выйдут на улицы?
Руслан Черный: Это как раз, действительно, больше вопрос для политологов. Мы видели 2004 год, когда все вышли на улицы...
Виталий Портников: И без всяких кредитов, да?
Руслан Черный: Да, без всяких кредитов.
Виталий Портников: Вот в том-то и дело.
Руслан Черный: И что называется, получили шишки в виде того, кого они избрали... что это не является властью, а непонятно чем. И теперь люди просто дезориентированы. И они не хотят выходить на улицы ни под каким предлогом. Каждый живет свой жизнью. Мы видели, начиная с февраля, акции «Досыть!» на улицах, но они не стали настолько массовыми, насколько можно было бы говорить о протестных ожиданиях населения, согласно социологическим исследованиям.
Виталий Портников: Потому что, на самом деле, сейчас такая ситуация, когда акции протеста ведь в более благополучных странах, чем Россия или Украина, с точки зрения кредитования населения.
Александр Дубинский: В 2004 году, когда люди выходили на площади, это была такая революция, взрыв самосознания...
Виталий Портников: Но это была не экономическая мотивация, конечно, да.
Александр Дубинский: А когда вас опустят, извините, ниже плинтуса, и когда вам будет просто нечего есть, то настроение и мотивация для выхода на улицу будет совсем другая. Мы просто ее еще никогда не ощущали.
Руслан Черный: Правильно. Но, на самом деле, если судить по истории, то, скорее, эта мотивация не для выхода революционно настроенных масс населения, а скорее, просто начало грабежей.
Александр Дубинский: Ну да, мародерство как таковое, марш шахтеров на Киев. Мы ждем...
Виталий Портников: Были разные просто, условно говоря, выходы людей на улицы. Были выходы на улицы как, допустим, на Украине и в меньшей степени мирные выходы населения на улицы в Грузии, когда была «революция роз». А есть Кишинев, где был разграблен парламент. И тут вопрос: почему, как, кем именно? Но, тем не менее, это произошло. И кстати говоря, более чистый пример – это Киргизия, где произошли в момент захвата власти оппозицией массовые погромы Бишкека – магазинов... И кстати, еще один чистый момент, тоже явно не провокация – это погромы в центре Риги во время антиправительственных выступлений. И тут уже никто не скажет, что это организовала власть. Если можно себе представить обвинения в адрес власти в Кишиневе и даже в Бишкеке, что это было специально там сделано одними силами против других, то в Риге это было совершенно очевидной реакцией люмпенизированной части населения. Но это дает власти возможность только усилиться, показать, что она вообще способна как-то стабилизировать ситуацию.
Александр Дубинский: Не вижу прямой связи, если честно.
Виталий Портников: Ну как?! Основная масса населения всегда боится грабежей и погромов, она их не поддерживает. И таким образом, у власти остается возможность применять непопулярные экономические меры.
Александр Дубинский: Она их боится тогда, когда у нее есть чего терять. А когда не будет чего терять... это вопрос.
Виталий Портников: В таком случае, мы должны признать, что вот тогда должна власть изо всех сил сохранять стабильную национальную валюту и пытаться как-то выгрести из ситуации по возможности. Но есть ли возможность?
Александр Дубинский: Возможность есть. Есть желание. Просто вот то, что мы наблюдаем каждый день с Русланом, когда ведем свои профильные темы, есть возможность и желание у людей только зарабатывать.
Виталий Портников: Даже сейчас?
Александр Дубинский: Да, сейчас. Просто вопрос в схемах. Если октябрь-ноябрь-декабрь схема была одна – это валюта, возможность купить из резервов Национального банка по одной цене, а продать на межбанковском рынке по другой цене, то сейчас это рефинансирование, которое отдается на предприятия, которые переводят его в оффшоры, и оно просто исчезает.
Виталий Портников: Ну, в таком случае, как бы особых надежд ни у кого не остается. Потому что если все хотят зарабатывать, и это общее настроение политического класса, то что может измениться?
Руслан Черный: Тем не менее, в какой-то момент даже гонка за повышение курса валюты и игра с курсом валюты, она была на какой-то момент приостановлена. Да, для этого были включены все механизмы сверху донизу, когда это всех достало, но это закончилось, когда начался массовый вал, и банкиры пытались заработать на повышении или на понижении курса. Но вы абсолютно правильно говорите, что правительство заинтересовано в том, чтобы валюта оставалась стабильной. Поэтому мы регулярно видим заявления Тимошенко о том, что курс должен быть таким-то, таким-то. Но после каждого заявления курс идет вверх.
Виталий Портников: Вот в том-то и дело.
И я хотел бы, в принципе, вот что еще понять. В любом случае, вот когда вы говорили, Александр, о том, что все хотят только зарабатывать, то тогда возникает такой вопрос. А может ли быть у любого украинского правительства какая-то осмысленная программа борьбы с кризисом?
Александр Дубинский: Осмысленной программы борьбы быть просто не может. Потому что каждый, кто приходит во власть, в определенные ее структуры, которые получают доступ к определенным механизмам зарабатывания денег, он сразу начинает ими пользоваться. И это называется «искать ликвидные выходы» на их сленге. И каждый их ищет. А когда приходит за ним следующий и видит эти ликвидные выходы, то он тоже хочет ими воспользоваться.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы узнать, каким образом этот транш думает руководство Украины использовать? Будут ли какие-нибудь кардинальные изменения в структуре и в составе экономики, промышленности, сельского хозяйства и так далее? Спасибо.
Виталий Портников: Руслан, вы можете ответить, как правительство будет использовать транш. Хотя, по-моему, этого никто не знает.
Руслан Черный: Да, этого никто не знает. И я думаю, что в правительстве сами пока еще этого не знают, как им найти ликвидные условия для того, чтобы правильно распределить эти...
Виталий Портников: Это непонятные слова для слушателей. Ну, неважно. Если уж вы хотите так с ними разговаривать...
Руслан Черный: Нет-нет. Одним словом, методы распределения этих денег... я не думаю, что есть сейчас какая-то программа даже у правительства. Единственное, что я могу ответить.
Александр Дубинский: А мне кажется, что все намного проще. То есть давайте начнем сначала. Международный валютный фонд кредитует правительства тех стран, которым не хватает валюты для того, чтобы погасить внешние долги. Поэтому использование траншей достаточно простое – он используется для того, чтобы отечественные предприятия могли отдать валютные долги иностранным банкам и финансовым группам. Вопрос в том, почему одни предприятия получают доступ к этим деньгам и могут отдавать свои долги, покупая их у Национального банка, а другие предприятия такой возможности не имеют. А особенно это важно учитывая то, что сегодня 22 апреля, значит, 24-го вступают в силу изменения в нормативную базу Национального банка, которые предприятиям запрещают покупать валюту, если она не была в прошлом времени продана на межбанковском рынке, на гривны обменена.
Руслан Черный: Ну, это не говорит о дифференцированном подходе к одним и к другим, что, в общем-то, разные условия.
Александр Дубинский: Почему не говорит? Ты же на межбанке не можешь покупать, как предприятие, а зато в резервах иди и покупай.
Руслан Черный: В резервах чего?
Александр Дубинский: Национального банка.
Виталий Портников: Объясните. Непонятно.
Руслан Черный: Даже я не понял.
Александр Дубинский: Предприятие, которое должно погасить свой валютный долг, у него есть два пути получения валюты, если у него есть гривна, конечно. Первый путь: пойти на межбанковский валютный рынок и приобрести его на открытых торгах, выставить заявку на покупку, собрать одну заявку или несколько заявок на продажу и купить эту валюту по одному курсу или по разным курсам. Есть второй путь: обратиться к Национальному банку и по интервенции получить из золотовалютных резервов валюту для выполнения своих обязательств перед иностранными кредиторами.
Руслан Черный: Но таких случаев еще не было, мы пока их не знаем.
Александр Дубинский: Ну как? Каждая интервенция проводилась, и ее условием было погашение задолженности перед нерезидентом.
Руслан Черный: Но это через банки, в любом случае.
Александр Дубинский: Да, в любом случае, через банки. У нас только банки...
Руслан Черный: Сейчас этой схемы не существует, и сейчас Национальный банк устраивает аукционы для погашения кредитов физическими лицами.
Александр Дубинский: Но «Нафтогазу» он продает.
Руслан Черный: «Нафтогаз» - это отдельная история.
Виталий Портников: Кстати говоря, с этого момента поподробнее. Потому что с «Нафтогаза» все, как говорится, в украинских условиях и начинается.
Руслан Черный: Ну, достаточно известная... кстати, почему-то не сильно она шумела, но в конце прошлого года существовала достаточно четкая тенденция, когда Национальный банк продавал всем участникам рынка валюту по одному курсу, а «Нафтогазу» - совсем по другому, по сниженному. С одной стороны, это говорит о том, что...
Виталий Портников: Чтобы он мог выплатить деньги России за газ.
Руслан Черный: Да, абсолютно верно. То есть, с одной стороны, это говорит о защите интересов страны, но, с другой стороны, четко подтверждает нерыночные условия работы. В общем-то, мы сегодня видим и другую тенденцию, когда представители Национального банка звонят в банки и требуют продавать валюту по курсу ниже 8. И в общем-то, даже когда в Украине была миссия МВФ, таких случаев не было, и банкиры могли пожаловаться МВФ: «У нас все рыночное, у нас все хорошо». А сразу после отъезда МВФ мы опять слышим звонки в банки: «Курс должен быть таким-то». И это административный, четкий путь для укрепления валюты.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня, если можно, три коротких вопроса. Какова ставка рефинансирования сегодня ЦБ Украины? Какое соотношение между рублем и гривной сегодня? И что такое «обеспеченность национальной валюты»? Какую роль она играет в современном финансовом мире? Или это уже стало просто словами? Спасибо.
Александр Дубинский: Давайте начнем, наверное, с вопроса о ставке рефинансирования. У нас она сейчас... вот те средства, которые выделяются банками, Центральным банком, она, вообще-то, меняется. То есть минимальная ставка, которую на сегодняшний день готов давать Национальный банк, - 16,5. Максимальная, которую мы знаем, - 21,5 процента. И это кредиты от шести месяцев до года. И эти кредиты залоговые. То есть мы говорим о том, что банки передают Центральному банку в залог объекты недвижимости либо кредитные портфели качественных заемщиков. Почему-то более всего Национальный банк до сегодняшнего дня интересовали портфели металлургических предприятий.
Руслан Черный: Курс рубля, он более-менее стабильный, в течение последних двух месяцев не особо меняется. 10 рублей – 2,36-2,38 гривны.
Александр Дубинский: Да. Потому что суть происходящего очень проста. Россия является основным торгово-экономическим партнером Украины по многим сегментам внешней торговли. Поэтому для украинских производителей очень важно поддерживать, девальвировать гривну одновременно с рублем, чтобы не создавать перекосов в покупательной способности на свои товары...
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что если будет девальвирован еще и рубль, то...
Александр Дубинский: ...на 20 процентов, то примерно... Есть, конечно, временные лаги, когда это не происходит день в день. Но обязательно происходит. И это будет паритетная девальвация.
Виталий Портников: Но рубль не был девальвирован настолько, как гривна.
Руслан Черный: Не настолько, но это связанные единицы.
Александр Дубинский: То есть был паритет. Паритет был на такое-то число, 27 рублей за доллар и 5,70 гривен за доллар. Вот после этого начались движения. Ну, это же все рыночный механизм, и как только он перекрывается – сразу происходит девальвация.
Виталий Портников: И вопрос обеспеченности национальной валюты у слушателя был. Насколько я понимаю, обеспеченность – это, знаете, как «советский рубль гарантируется всеми драгоценностями, золотом Центрального банка Советского Союза». Такая фраза была когда-то на валюте еще.
Александр Дубинский: Украинское государство строило свою валютную систему, денежно-кредитную систему с помощью того же Международного валютного фонда, того же Всемирного банка и той же Международной финансовой корпорации. Поэтому у нас денежная единица Украины обеспечена всегда была долларом. Потому что Национальный банк исповедовал только один канал эмиссии. То есть, грубо говоря, он печатал деньги только и в том случае, если покупал в закрома родины доллары.
Руслан Черный: Не совсем так. Действительно, так оно все начиналось. Но мы видим по середине прошлого года, когда Национальный банк уже успел перевести половину своих резервов в евро. И мы говорим о том, что золотовалютные резервы как раз обеспечивают стабильность денежной единицы. И это те золотовалютные резервы Национального банка. Они все номинированы в разных единицах: есть доллар, есть евро, есть облигации, есть кредиты и есть акции иностранных, американских банков. И это как раз та часть, возвратность которой, абсолютно прав Александр, обеспечивается кредитами МВФ.
Александр Дубинский: Руслан, вы путаете. Национальный банк печатает гривну только под доллары. Потому что доллар – это 82 процента валютного рынка Украины.
Руслан Черный: Они обмениваются регулярно.
Александр Дубинский: А вот то, что вы говорите... 81-82, ну, если он меняется, то очень незначительно, в одну или другую сторону. А вот то, о чем вы говорите, - евро, казначейские облигации США, Германии и Испании, - это объекты инвестирования долларов, полученных Украиной у зарубежных инвесторов. Все-таки если мы будем смотреть на структуру внешнего долга, то 90 процентов этого долга – это доллары.
Руслан Черный: Мы смотрим уже на структуру не внешнего долга, а на структуру золотовалютных резервов Национального банка.
Александр Дубинский: Мы говорим о том, что Национальный банк покупает все-таки...
Руслан Черный: Половина резервов – это как раз акции и облигации.
Александр Дубинский: Мы же говорим о первичном событии. Национальный банк же не покупает акции и облигации у участников валютного рынка и выпускает в обращение гривну. 85 процентов его операций – это покупка у них долларов. Поэтому на 80 процентов та эмиссия, которая производилась, обеспечена долларами.
Виталий Портников: А тогда, может быть, Центральный банк России в этом смысле разумнее поступает, когда привязывает курс рубля к бивалютной корзине? Или это все равно некая уловка, которая скрывает зависимость от долларовой массы российского рубля?
Руслан Черный: На сегодняшний день, а особенно после встречи «Большой двадцатки», все чаще слышатся разговоры о том, чтобы ввести новую валюту и новую некую бивалютную корзину, к которой была бы привязана эта валюта. Ну, например, приводятся SDR, которыми торгует Международный валютный фонд. Но это не является на сегодняшний день уже какой-либо объективной данностью, на которую можно было бы рассчитывать любой стране. Потому что все валюты настолько зависимы и настолько подвержены рискам какой-либо из них... мы видим, как проблема в Штатах перекинулась на другие страны, и сразу потянула вниз евро. Доллар поднимается. Европейская экономика не настолько быстро... Переход на сегодняшний день Украины к бивалютной корзине, он только затратный и не несет никаких положительных моментов.
Александр Дубинский: Да. Потому что опять же 85 процентов валютного рынка – это доллары, с одной стороны. А с другой стороны, когда мы говорим о новой валюте, которая могла бы появиться в мире, у нас всегда будет стоять вопрос: кто является Федеральной резервной системой для этой валюты, кто является эмиссионным банком и кто является клиринговым банком? Если мы говорим о «Special Deposit Rights», то, что МВФ является его эквивалентной единицей по отношению к золоту, то 80 процентов контроля МВФ имеют США. То есть переход с долларов на «Special Deposit Rights» - это будет доллар плюс 20 процентов некой многовалютной корзины, которая будет оказывать незначительное влияние на курс SDR, если его сравнивать с долларом. Это фактически будет «equal» единице.
Руслан Черный: Если говорить о переходе к бивалютной корзине, то, может быть, стоит смотреть только на перспективу – включать ли туда юань, в конце концов.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, юань – это администрируемая валюта, как рубль.
Руслан Черный: Тем не менее, это мировая валюта, которая достаточно зависима и сильна на мировом рынке. И то, что китайская экономика через 10 лет станет еще более сильной и после этого кризиса выйдет первой, получив свои огромнейшие плюсы, ну, это уже ни у кого не вызывает сомнения.
Александр Дубинский: А мне бы как раз хотелось по этому поводу сделать одно замечание. Если брать расчеты в валовой национальный продукт США, то 30 процентов ВВП Китая входит в валовой национальный продукт США. По одной простой причине – потому что это технологии Штатов, это бренды Штатов, это станки Штатов и это лицензии Штатов. Поэтому Китай чихнуть без решения Америки не может. И поэтому валюта Китая очень жестко привязана к поведению доллара. И вот все, что происходило в мире, мы можем это четко отследить. Когда происходило падение евро, рост евро, падение злотого, рост злотого, китайская валюта практически не меняет свое соотношение к доллару. Почему? Потому что это очень взаимосвязанные экономики. И говорить о том, что Китай...
Виталий Портников: Но Соединенные Штаты как раз хотели бы, чтобы курс юаня изменился.
Александр Дубинский: Мне кажется, что хотели бы они его изменить буквально на 0,5-2-3 процента для того, чтобы компенсировать разницу в торговых балансах. Но речь не шла о том, чтобы девальвировать его на 10 или 20, или 60 процентов, как это происходило с гривной.
Руслан Черный: Китайская единица, да, она абсолютно административная, но, в первую очередь, держится не потому, что Штаты имеют достаточно сильное на нее влияние, а начиная с того, что, в первую очередь, в золотовалютных резервах Китая находятся доллары. И любое изменение курса доллара бьет по составу резервов и бьет по возможности монетарной как раз китайского Центробанка.
Александр Дубинский: А я, честно говоря, такой связи вообще не вижу.
Руслан Черный: Она абсолютно четко просматривается. И то, что Китай хотел бы избавиться... и любые его заявления бьют по курсу доллара мировому, ну, это достаточно объективная реальность. Но я не думаю, что нашим слушателям это может быть интересно.
Виталий Портников: Почему? Китайский юань как раз ближе к рублю, чем украинская гривна.
Александр Дубинский: В России его можно даже купить.
Виталий Портников: Да. Есть регионы, где люди вообще его имеют, на достаточно большой части Российской Федерации.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У вас интересный спор, конечно, отвлеченный. Но я хотел бы спросить вот о чем. Как живут на Украине?
Виталий Портников: А почему отвлеченный?
Слушатель: Но он не очень понятный, мне кажется. Я понимаю, что Китай – это очень важно, но вы же с Украины. Правильно?
Виталий Портников: Но мы же пытаемся говорить о мировых экономических тенденциях, безусловно.
Слушатель: Ну, ради Бога. Вы скажите мне, пожалуйста, какая пенсия, как живет сейчас народ, какая смертность, какая рождаемость до года. У вас же была «оранжевая» революция. И что вас сближает с Грузией? Если вам не трудно, будьте добры.
Руслан Черный: Достаточно интересные вопросы, но, по-моему, они как-то далеки от экономики. Мы все-таки не из Министерства статистики, которое...
Виталий Портников: Нет, но вот про среднюю пенсию можно сказать.
Александр Дубинский: Я могу назвать, да. Я не буду точен до гривны. По-моему, минимальная пенсия у нас на сегодняшний день 490 гривен, что по нынешнему курсу равняется, грубо говоря, 60 долларов. Смертность до года, к сожалению, я вам назвать не могу, потому что этими цифрами не обладаю. Но зато я могу назвать вам прогнозную цифру сокращения населения до 2050 года. То есть если сейчас в Украине 45 миллионов человек проживает, то к 2050 году количество населения должно сократиться, по оценкам Института демографии, на 15-17 миллионов человек. То есть с 45-ти до 28-30 миллионов человек. Если вы считаете, что это прекрасный экономический потенциал и прекрасные экономические достижения Украины... Собственно, вот такой ответ.
Виталий Портников: Но тут очень важно, кстати говоря, всегда понять то, что почему-то очень многие не хотят понимать, что реальное развитие страны зависит именно от экономических показателей и от экономического выбора.
Александр Дубинский: То есть фактически вот те цифры, которые мы называем, - это результат в будущем той экономической политики, которая проводится сегодня.
Виталий Портников: Да. И которую мы обсуждаем. Тем более что надо признать, что наши уважаемые слушатели, которые задают эти вопросы, они нам звонят из страны, где тоже вопрос сокращения населения, он является катастрофическим с точки зрения ее будущего, несмотря на все годы нефтяных и газовых цен. Сейчас уже многие эксперты говорят о том, что Россия не имеет, прежде всего, территориального будущего, потому что это страна с вымирающим, по сути, населением. И это один момент. Я уже не говорю о том, что размеры российских пенсий, несмотря на опять-таки различия в доходах бюджета, не сильно отличаются от украинских, а особенно теперь, после девальвации российского рубля. И тут возникает всегда такой вопрос. Почему же так происходит? Почему при различных экономиках и как будто бы разных подходах к экономической политике, и к тому, что на Украине была «оранжевая» революция, и ее что-то должно сближать с Грузией, а ее так многое сближает с Россией, где «оранжевой» революции не было? В экономическом смысле все-таки я думаю, что Россия и Украина гораздо похожи друг на друга, чем Украина и Грузия.
Руслан Черный: Начнем со сходности все-таки по славянскому принципу.
Виталий Портников: Славянских экономик не бывает, я в это не верю.
Руслан Черный: Я не говорю об экономике, я говорю о семейных связях, именно о родственных связях России и Украины. У меня в окружении очень много друзей и очень много знакомых, которые имеют родственников в России, и наоборот, либо они родом с Украины. Одним словом, взаимосвязь России и Украины по демографическому признаку, она очень высока.
Если говорить об экономике, то наши экономики более чем взаимосвязаны. Потому что... ну, посмотрите, сахарная продукция, металл, машиностроение. Как раз экспортные контракты между нашими двумя странами, они составляют наибольшую часть, чего нельзя сказать о Грузии. В Грузии маленькая экономика по сравнению с Россией и Украиной.
Александр Дубинский: А я бы хотел сказать буквально несколько слов о парадигме развития. И в России, и в Украине всегда основной акцент делался на крупное машиностроение, тяжелую промышленность либо сырьевые монополии. Но за 17 лет независимости ни единое правительство ни одного шага для развития частного сектора, а я говорю о малом и среднем бизнесе, не сделало. Если в развитых странах 70 процентов ВВП обеспечивается этими малыми, частными предприятиями, семейным бизнесом, то у нас это 10-11 процентов. И до тех пор, пока будет продолжаться ставка на сырьевую экономику, как это делается в России, и на сырьевую экономику так, как это делается в Украине, но только в России это нефть и газ, а в Украине это была руда, полуфабрикаты из металла, и не будет даваться возможность частному бизнесу работать... Потому что мы же говорим о колоссальной коррупции, страшной коррупции органов власти и всех контролирующих органов. Вот мы и будем продолжать двигаться в том же направлении, в котором мы двигаемся сейчас, - к вымиранию населения и к существованию крупнейших, огромнейших конгломератов, обслуживающих трубу. А все остальные будут нищенствовать на крохи, которые с этой трубы будут осыпаться.
Виталий Портников: Вот это главный, кстати, момент, который могла бы сделать любая власть критическая, что украинская, что российская, из нынешнего экономического кризиса. И тот вывод, который она до сих пор упрямо не хочет делать.
Руслан Черный: Дело в том, что любая власть, она, в первую очередь, поддерживается и с ней пытаются договориться как раз олигархи, которые, в первую очередь, преследуют свои интересы.
Виталий Портников: Мы должны сказать, что это буржуазная власть. Может быть, социалистическую программу сейчас выслушаем в результате.
Руслан Черный: Зачем?
Виталий Портников: Ну, вот это власть, которая поддерживается... Наверное, оно так и есть, но в этом есть какая-то идеологическая составляющая.
Руслан Черный: Но если почему-то в европейских странах существует такое же, но существует еще и паритетность, и существует достаточно серьезная часть малого и среднего бизнеса, который имеет и может отстаивать свои интересы.
Виталий Портников: На Западе просто прозрачный крупный бизнес, который, к тому же, не срастается с властью намертво.
Руслан Черный: Не только крупный, но и мелкий. А крупный – как раз тот, который может поддерживать или хочет поддерживать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Роман из Сергиева Посада. У меня такой к вам вопрос. Вот недавно в России нашим крупным банкирам были выплачены бонусы огромные – по 10 миллионов, по 8 миллионов и больше. Вот скажите, пожалуйста, а украинским банкирам подобное вообще снилось когда-нибудь? Вашим банкирам выплачивают такие бонусы? Есть ли такая практика? Спасибо большое. До свидания.
Александр Дубинский: Выплачивают. Причем нужно развеять такой миф, что Украина – это некая подзаборная соседка России, где, в общем, пьют, жируют и гуляют, а тут объедками питаются. Наши банкиры, поверьте, получают такие же, ну, может быть, процентов на 15-20 меньше бонусы, чем получают их российские коллеги.
Виталий Портников: Просто банкиров меньше.
Александр Дубинский: Да, банкиров меньше, поэтому бонусы соответствующие.
Руслан Черный: Да, конечно. Ну, я не хотел бы называть банки, но такие случаи мне достаточно известны. И по концу этого года, несмотря на проблемы с кредитными портфелями физических лиц, достаточно успешно рисовались балансы для того, чтобы банкиры могли со своих зарубежных акционеров получить достаточно хорошие, существенные бонусы. И они их получили.
Виталий Портников: Замечательно! Это вообще как раз наводит на воспоминания о западных менеджерах, которые отказываются от бонусов...
Александр Дубинский: Простите. Компания IG, которая банкрот, и которую спасало государство, выделило ей 160 миллиардов долларов, свои бонусы прекрасно получила. И причем их даже получили те люди, которые уже на данный момент в компании не работают. Так что это общая практика. И скажем так, бизнес – это всегда инструмент для зарабатывания денег. И поэтому любой бизнесмен, он потому и бизнесмен, что умеет эти деньги отжать по максимуму.
Виталий Портников: Даже в условиях, когда его дело, в общем, заканчивается.
Александр Дубинский: Это не имеет абсолютно значения. А особенно – если оно заканчивается. Когда же еще, как не сейчас?..
Виталий Портников: Ну, вот это «когда же еще, как не сейчас», Руслан, согласитесь, что это та мысль, которая сейчас у любого украинского чиновника, можно сказать, преобладает.
Александр Дубинский: Виталий, нюанс-то в том, что граждане выбирают чиновников. И поэтому очень правильно сказано...
Виталий Портников: Граждане еще банкиров выбирают, когда несут свои деньги в банки. Это я знаю.
Александр Дубинский: Это бизнес. А вот когда мы говорим о чиновничестве, то его выбирают все-таки люди. И пока люди не начнут выказывать недовольство этими чиновниками, чиновничество никогда не поменяется.
Руслан Черный: У чиновника есть еще, кроме того, чтобы найти момент, когда можно незаметно что-то сделать, ну, естественно, поделившись с начальством, есть еще момент такой, что он не способен продуцировать какое-либо новаторство и не способен реально искать... хотеть найти выход какой-либо. Его всегда устраивает то, что есть.
Виталий Портников: Но это плохой чиновник. Хороший чиновник, как правило, ищет.
Александр Дубинский: Вот на примере Киева, я согласен, лучше тот чиновник, которого устраивало все так, как есть, нежели тот новатор, который сейчас пришел и многим жизни даже не дает.
Руслан Черный: Таких новаторов не больше 5 процентов среди чиновников. И как раз проблема административного аппарата в том, что его всегда устраивает то, что есть, и любой кризис его не колышет, по большому счету. Да, есть проблемы. Да, каждый раз на планерке начальство теребит, но это текучка. И все к этому привыкли. И в этом как раз проблемы сегодняшней украинской власти – в том, чтобы найти выход из кризиса. Но это практически нереально, потому что его никто особо не ищет. А если люди приходят с реальными идеями и с реальными предложениями, то их просто никто не хочет слушать.
Виталий Портников: Собственно, вот это такой момент, на котором можно понемногу расставаться со слушателями и подводить итоги программы. Я хочу только сказать в заключение, что пока мы не поймем, что экономика – это не отвлеченный разговор, а то, что определяет вообще существование наших стран, а вот митинги, лозунги, телевизионные выступления, заклинания о величии и возможностях, вращение глазами по телевизору – вот этот отвлеченные разговоры, вот до этого момента мы будем жить так, как живем, и никак не по-другому.
Поблагодарю наших гостей за участие в программе. Всего доброго!
