Владимир Кара-Мурза: Сегодня в день рождения Ленина сторонники КПРФ собрались на Красной площади и возложили цветы и венки к Мавзолею вождя Октябрьской революции. «Его учение, его дела сегодня современны, как никогда», - заявил Геннадий Зюганов. «На Западе расхватали «Капитал» Карла Маркса, хотя его раньше надо было читать. Хотя многие не читали ленинских и сталинских работ, но интуитивно понимают, что Советский Союз являлся великой державой, это была страна-победительница. Она сумела первой выйти из военных потрясений, избавиться от карточек. Первой прорваться в космос и создать лучшую в мире систему социальной защиты граждан», - цитируют Зюганова информагентства. Сегодня же в Москве были задержаны несколько человек, которые пытались устроить несанкционированную акцию с требованием убрать тело Ленина из Мавзолея. Пикетчики планировали обойти с лозунгами вокруг Кремля, но милиция не позволила им это сделать. Актуальна ли дискуссия о ленинском наследии в момент мирового экономического кризиса? Об этом в день рождения вождя мы беседуем с писателем-историком Роем Медведевым и философом-публицистом Юрием Аксючицем. Какова, по-вашему, роль Ленина в истории России 20 века?

Рой Медведев: Я не мог бы согласиться с высказыванием Зюганова о том, что Ленин современный человек сегодня. Ленин сегодня уже не современен, потому что сегодня не время революций. Ленин был современен в 1917 году, когда Россия зашла в тупик в Первой мировой войне, когда Россия потерпела политическую, экономическую и нравственную катастрофу, когда царь Николая отрекся от престола и Временное правительство не могло взять контроль над страной, Ленин произвел переворот в Петербурге и начало революции в России. Эта революция тогда была современна, ее поддержал народ Сегодня другое время и сегодня нужны другие идеологии, другие взгляды, другие концепции. Сегодня эти идеологии несовременны.

Виктор Аксючиц: Ленин будет актуален всегда, во все времена и по разным поводам. Но как ни странно, до сегодняшнего дня нет адекватной оценки Ленина как идеолога и политического лидера. Прежде всего хотел бы выразить некоторое несогласие, Россия не пришла к тупику в конце, перед 17 годом. Напротив, русская армия была готова к наступлению, она перевооружилась. Напомню, что то оружие, которое было подготовлено к наступлению, им потом воевали пять лет в гражданской войне. Известная буденовка, форма, шинель и головные уборы - это была русская форма национальная, подготовленная к наступлению, она тоже использовалась в гражданскую войну. Так же не согласен с тем, что народ поддержал эту революцию. Если бы это было так, незачем было бы уничтожить около 10 миллионов в гражданской войне, если бы народ поддержал эту революцию.
Если говорить о Ленине в том смысле, чем он отличался от всех остальных политических деятелей эпохи, то прежде всего тем, что он уникальный идеологический маньяк, который был одержим разрушением, жаждой к власти, и при этом абсолютным цинизмом, абсолютной беспринципностью в достижения власти. И поэтому он оказался первым в череде кровавых диктаторов 20 века, при этом, что все остальные диктаторы оказались его учениками, они у него многому научились. Многое нового совершенно привнес в историю. И некоторые, большинство из учеников не могли превзойти Ленина в реализации концепций, которые он привнес, не смог повторить их впоследствии. Перечислим некоторые ноу-хау. Прежде всего Ленин первый в истории создал политическую партию и поддерживал ее на деньги от кровавых грабежей, экспроприаций, как они называли, и разнообразных финансовых афер. При этом, как известно, сам в Европе жил безбедно на эти же награбленные деньги. Ленин довел до совершенства концепцию революционного захвата власти, используя при этом всех предшествующих теоретиков. Он впервые создал спаянную жесткой дисциплиной партию, революционную партию. Разработал тактику революционного переворота, опять же используя весь теоретический, практический предшествующий опыт, в том числе опыт всех революций до него. Ленин цинично и жестоко и жестко захватывал власть и внутри партии, и во всей стране, сметая всех на своем пути. И когда он пришел к власти, Ленину удалось довести революцию до кровопролитной гражданской войны.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, бывший депутат Государственной думы, зовет народы на путь социализма.

Виктор Тюлькин: Учение, которое является единым, марксизм-ленинизм, оно актуально целиком и полностью. В период кризиса это особенно ясно видно. Не зря буржуазные специалисты и политологи вынуждены признавать - в чем-то Маркс был прав, они говорят скромно, робко. Все-таки магистральный путь прогресса и развития человечества лежит на путях социализма, когда владыкой мира становится труд, а главным критерием та польза, которую ты людям приносишь. От этого тебе почет, уважение, дружба. Поэтому на площади Ленина в Ленинграде около того самого памятника, который в ночь на 1 апреля взорвали, люди проводят митинг, произносят речи и вспоминают Ильича, который говорил: «Мы слышим звуки одобренья не в сладком ропоте хвалы, а в диких криках озлобленья».

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать Ленина как основателя нашей федеративной республики и его день рождения, соответственно, праздничным днем?

Рой Медведев: Конечно, Ленин создал Российскую Федерацию. И в 1917 году Советского Союза еще не было, Советский Союз возник через пять лет. Российская Федерация, как объединение по национальному признаку, оно было прямым результатом предложений, деятельности Ленина. Этот план был разработан еще раньше, и Российская Федерация в 17 году в октябре и родилась. Поэтому как федеративное многонациональное государство Российская Федерация возникла по плану Ленина, ничего здесь сделать невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Почему вы не считаете праздничным сегодняшний день?

Виктор Аксючиц: Продолжая череду маниакальных преступлений, которые совершил Ленин, поэтому и не считаю. Ленин впервые инициировал массовый голод для расправы над непокорным населением. Крестьянские восстания, как мы помним, начались и санитарными кордонами был практически организован голод в Поволжье, который тоже унес несколько миллионов человек. Ленин впервые вводит в истории систему тотального государственного террора, так называемый «красный террор». Вот по сравнению с этим террором, с большевистским террором все предшествующие и последующие виды террора были ограничены в пространстве и во времени и ограничены в степени жестокости и массовости. То есть это непревзойденные совершенно явления. Ленин впервые в истории инициировал, привлек для укрепления своего режима интернациональный люмпен, то есть те, кто пишет о гражданской войне, сразу после революции в стране действовали военнопленные австро-венгерской, немецкой, чешской, турецкой армий, а также латышских стрелков. Кроме того, было очень много китайских волонтеров. То есть в страну набирались, съезжались революционеры, интернационалисты с разных стран мира, из них создавались ударные заградительно-охранные карательные отряды. Вот телеграмма Ленина председателю Сибревкома: «Формирование немецко-венгерской дивизии из стойких и дисциплинированных элементов крайне целесообразно».
Далее: по указанию Ленина фактически впервые применилось в мире химическое оружие для истребления своих граждан страны. Тамбовское восстание подавлялось в том числе химическим оружием нашими красными командармами. Так же не без ведома Ленина была расстреляна императорская семья, то есть бывшие руководители страны были уничтожены. Прав ли был Пушкин, когда говорил, что гений и злодейство несовместимы? Оказалось, они совместимы, но совершенно в ином, парадоксальном виде. Я считаю, что Ленин был гениальный злодей или гений злодейства. Поэтому я не считаю его день рождения праздником.

Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР от Белоруссии, член группы «Союз», чтит память вождя мирового пролетариата.

Николай Петрушенко: 22 апреля ознаменовано в нашей партийной организации тем, что в республике Беларусь на станции Коханово установлен бюст Владимиру Ильичу Ленину-Ульянову, молодому, юному Ленину. Что касается собственно идеи Ленина – это главное. Я хотел бы напомнить о том, что примерно сто лет тому назад Владимир Ильич Ленин написал исключительно полезную статью, называется «Уроки кризиса», в которой дал свое видение причин появления кризиса. А потом вышла в свет еще более нужная книга «Грозящая катастрофа и как с ней бороться». И когда сейчас смотрю на то, как выходят из кризиса ведущие империалистические государства, то такое ощущение, что они все действуют по рецептам Владимира Ильича Ленина.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Я просто удивляюсь, откуда могут быть такие дискуссии. 90 с лишним лет советской власти абсолютно неопровержимо показали абсолютную абсурдность политических идей большевиков и попыток экономического воплощения этих идей. Какие могут быть споры?

Владимир Кара-Мурза: Очевидна ли абсурдность коммунистической теории?

Рой Медведев: Понимаете, самый авторитетный социологический институт ВЦИОМ проводит каждый год, в прошлом году в декабре 2008 года проводил опрос на тему: какой из российских политических лидеров за последние сто лет вел российское государство в правильном направлении? Нужно было назвать три имени. Этот опрос проводился в 142 городах Российской Федерации, самый представительный опрос. На первое место вышел Владимир Путин, что понятно, 80 почти процентов одобряют то направление, по которому он ведет Россию. На втором месте был Брежнев - 41% населения страны заявил, что он вел страну в правильном направлении. Третье место с 33% занял Ленин, хотя люди его не помнят, Брежнева помнят, но тем не менее, в памяти народа Ленин сохранился как человек, который повернул Россию в правильном направлении. Есть такая поговорка: глас народа – это глас Божий. Но понимаете, что тут спорить. Конечно, есть противники Ленина, Ленин - революционер. И очень порядочный человек Бунин Иван, он гораздо резче говорил, чем все те, кто участвует в этой дискуссии против Ленина. У него был свой взгляд, но большинство населения страны одобряет сегодня и одобряло 20-30 лет назад Ленина.

Владимир Кара-Мурза: Почему до сих пор неочевидна вся тупиковость коммунистической идеи, как вы считаете?

Виктор Аксючиц: Прежде всего странно от историка слышать слова, что глас народа – глас Божий. Мы вспомним, что глас народа все десятилетия коммунистического режима Ленин был на первом месте и причем при абсолютном большинстве. Так что это не так. Прежде всего потому, что Ленин был теоретиком и практиком неограниченной диктатуры. Вот, скажем, его цитата: «Научное понятие диктатуры означает ничто иное, как ничем не ограниченная, никакими законами, никакими абсолютно правилами нестесненная, непосредственно на насилие опирающаяся власть». При этом как это он понимал? Он понимал как собственную единоличную власть.
Опять же читаем его цитату: «Как может быть обеспечено строжайшее единство воли? Подчинением воли тысяч воли одного. Волю класса иногда осуществляет диктатор, который иногда один более сделает и часто более необходим». Таким образом Ленин и был этим диктатором, который навязал стране совершенно кровавый режим. И я бы сказал, что ленинский военный коммунизм - это коммунистический манифест Маркса и Энгельса в действие. Потому что если Ленин отличался от всех предшествующих и последующих политиков тем, что я описываю, то Карл Маркс отличался от всех экономистов и политических публицистов своего времени тем, что вместе с Энгельсом создали теорию пролетарской революции. Скажем, в своих экономических опусах Маркс или в публицистических Энгельс собственно говоря ничего нового не привнесли в так называемую науку. Они прежде всего авторы этой теории пролетарской революции. И эту теорию развил и воплотил Ленин.
И опять же посмотрим на человеческие качества Ленина. Все диктаторы отличаются от Ленина, что у них остатки человечества все-таки были. Прежде всего у них были идеалы. Вот у Гитлера идеал великая Германия как тысячелетний рейх. Понятно, что иллюзия, но идеал. У Мао Цзэдуна великий Китай или Поднебесная с некими ремарками конфуцианства. Все диктаторы были к чему-то привязаны и по-человечески сентиментально, либо искусственно создавали образ проявления таких качеств. У Ленина вообще идеалов не было, он был абсолютно беспринципен, он ненавидел все в России, он не признавал ничего ценного, никаких идеалов в человеческой культуре. Даже если мы сравним с кровавым Сталиным, то Сталин хотя бы детей имел, был к ним привязан, у Ленина даже этого не было. Надо сказать, что Сталин, конечно, уничтожил больше людей, чем Ленин, но только потому, что Ленин умер рано. Сталин не создал ничего нового в системе тоталитарной кровавой диктатуры, он был просто последовательным учеником Ленина. Так же, как Ленин был последовательным учеником Маркса.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, не верит в возрождение ленинизма.

Игорь Чубайс: Я думаю, что даже на одни и те же грабли дважды не наступают. Что касается этого имени, оно должно быть осознано как самая страшная катастрофа в нашей истории, как самое страшное преступление, как самый страшный тупик. И чем быстрее мы осознаем это, отойдем от этого, поймем это, тем быстрее мы сможем исцелиться. С Лениным у России нет будущего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Когда Ленин заявил, что свой особый социализм можно построить в отдельно взятой стране, то в Советском Союзе по его рецептам был построен так называемый большевизм, ленинизм. Он имел весьма мало общего с тем, что построили в Европе под названием социализм. Это в скандинавских странах или в Германии. Вот когда его прямой наследник Путин заявил, что можно свой особый капитализм построить в отдельно взятой стране. У меня вопрос: сейчас экономический кризис, ясно, что во всем мире идет дефляция, потому что у населения меньше денег, во всем мире больше выделяют на образование, больше выделяют на медицину, больше выделяют на социальные нужды и сокращают военные расходы. Почему Путин урезал сегодня копеечные расходы на образование, на медицину, на социальные нужды, не только раздул военные расходы, хотя он заявляет, что не будет воевать ни с кем.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что западные социал-демократии взяли на вооружение какие-либо идеи Владимира Ленина?

Рой Медведев: Нет, этого нельзя сказать. Они взяли на вооружение некоторые идеи Карла Маркса. А что касается Ленина, то Ленин был актуален только в России и в восточных странах. В Китае самый уважаемый революционер Ленин, на площади Тяньаньмэнь висит огромный портрет Ленина рядом с портретом Мао Цзэдуна, и Китай поклоняется Ленину, как своему вождю. В Европе совершенно другая обстановка, все зависит от социально-экономической обстановки. В России она была в 17 году другой, чем в Европе. В России победила умеренная социал-демократия в левом движении. И актуальность, коммунисты, конечно, приветствовали Ленина, но коммунисты не победили, а потерпели поражение в Европе, в России победили. В Китае победила еще более радикальная концепция, более радикальная, чем у Ленина, концепция Мао Цзэдуна. Они потом преобразились, имели большое развитие, но никуда не денешься от того, что китайская интерпретация ленинизма создала современный Китай. А между прочим, Китай сейчас лучше всех справляется с кризисом.

Владимир Кара-Мурза: Имеет ли опыт ленинизма какое-нибудь международное значение?

Виктор Аксючиц: Надо сказать, что во всех странах, где были совершены перевороты кровавые и где были установлены жесточайшие диктатуры, везде использовался опыт Ленина. Даже, скажем, много Гитлер заимствовал у Ленина, не только Китай. Тем более, мы знаем опыт Камбоджи, Северной Кореи - это самые кровавые диктатуры были установлены по шпаргалке Ленина. И вот просто почитаем Ленина, вернемся к Ленину. Бесчеловечная жестокость сказывается, представьте, себе другого лидера страны, который сидел бы в центре, в столице и посылал такого рода телеграммы, которые посылал Ленин. А именно: «Директивы всем вождям большевистским. Необходимо провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов, белогвардейцев. Сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города». Кстати говоря, Ленин автор концлагерей, это он придумал концлагеря, которые потом заимствовал Гитлер. «Надо поощрять энергию, массовидность террора, открыто выставить принципиальное политически правдивое положение, мотивирующее суть оправдания террора. Суд должен не устранить террор, а обосновать его». Дальше: «Навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров. Ни минуты». Это в Нижний Новгород. В Саратов пишет: «Расстрелять заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая, не допуская идиотской волокиты».
Дальше, в другой город пишет: «Вешать под видом зеленых чиновников, богачей, кулаков, попов, помещиков». То есть все социальные слои. «Выплачивать убийцам по сто тысяч рублей». «Я предлагаю назначить следствие, расстрелять виновных в ротозействе. Позором было колебаться и не расстреливать за неявку». Это разные телеграммы. Например: «Уполномоченному наркомпрода. Назначить своих начальников расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая, не допуская идиотской волокиты». Следующая: «Повесить, непременно повесить, дабы народ видел, не меньше ста заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. Опубликовать их имена, отнять у них хлеб, назначить заложников». Кстати говоря, расстреливали заложников - это впервые в истории была введена практика Лениным. Что такое заложники? Это люди, которые невиновны даже перед лицом революционной законности. Они просто расстреливались, как на улице хватают людей и расстреливают за кого-то – это тоже Ленин ввел эту практику.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Страна, добрый вечер. Вся трагедия этой личности Ульянова-Ленина в том, что он ради своей цели, корыстной цели обесценил человеческую жизнь. Я очень сожалею сейчас, что на нынешнем этапе не историка, который бы раскрыл всю архивную документацию, все те преступления, которые были совершены под эгидой так называемого большевизма, заразы человечества. Гитлер, Ленин, Сталин – это деспоты истории.

Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что Лениным двигали в том числе корыстные побуждения?

Рой Медведев: Нет, я отрицаю то, что Лениным двигали корыстные побуждения. Лениным двигала революционная идея, Ленин был революционером. Все те цитаты, которые приводил Аксючиц, они совершенно правильны, я могу подтвердить, я могу более такие яркие с точки зрения жесткости и жестокости цитаты привести из произведений Ленина. Политика, особенно революционная политика - это жесткая вещь, она действует в исключительных условиях. И я бы мог набрать из приказов и распоряжений, посланий Наполеона Бонапарта, которые он писал из Москвы во Францию и которые печатались во французских газетах, еще более жестокие вещи об уничтожении людей, русских людей. Это политические лидеры действуют в исключительных условиях, условиях военных действий, революционной обстановке, в условиях полуколоний. Это все-таки нравственность совершенно другая. И нельзя их судить по другим законам, чем законы революционного времени.

Владимир Кара-Мурза: Оправдывает ли Ленина тот факт, что он действовал в исключительной обстановке?

Виктор Аксючиц: Совершенно нет, конечно. Потому что продолжаю утверждать, что Ленин в этом абсолютно беспрецедентен, его нельзя сравнивать ни с одним диктатором в мире, а тем более с таким как Наполеон. Наполеон просто мальчишка по сравнению с ним, он не призывал к таким массовым истреблениям людей, причем своего народа прежде всего, обращаю внимание. Во-вторых, не осуществлял такой террор в истории до него. Просто другое дело, что под его нажимом его функционеры его партии, его государства это делали. Напомню, что Тухачевский, который подавлял в том числе химическим оружием тамбовское восстание, приказал расстреливать всех мальчиков, которые были выше пояса мужчины. Можете себе представить. Одна из его директив, вернее цитата из его статьи: «Пусть вымрет 90% русского народа, лишь бы осталось 10% к моменту всемирной революции». Конечно, никакой корысти личной у Ленина не было в человеческом смысле слова, его главная корысть – это идеологическая маниакальность, это захват власти в России, превращение России в плацдарм для мировой революции, для захвата этой идеологической мании всего мира. Корысть это или не корысть? На мой взгляд, всякая корысть мелочь по сравнению с этой корыстью.
Я как верующий, как православный человек особенно совершенно сокрушен тем, что творил с религией. Начнем с того, что Ленин никакой не атеист, атеист - это человек, отрицающий бытие Божие. Как можно ненавидеть яростно то, чего нет - небытие. Он лично боролся с Богом, это богоборчество, это яростное титаническое богоборчество. Вот опять же, смотрите, какие расстрельные директивы он выдавал по поводу религии в стране. «Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров, саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно и как можно больше», – это пишет он. «Мы должны дать решительное беспощадное сражение черносотенному духовенству, подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они забыли это в течение нескольких десятилетий». Политбюро дает директиву против шуйских мятежников, «чтобы был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе как расстрелом очень большого числа самых влиятельных и опасных черносотенцев города Шуи». «Чем большее число представителей реакционной буржуазии, реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо теперь поучить эту публику так, чтобы она несколько десятков лет ни о каком сопротивлении не смела думать». Я и историку Медведеву говорю, и остальным историкам: не найдете ни одного человека во всей мировой истории, который давал бы такие директивы по массовому уничтожению своего народа, такого просто нигде не было.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения «Трудовая Россия», считает ленинское наследие актуальным во всем мире.

Виктор Анпилов: Независимо от того, на улице кризис или не кризис, процветание, ленинское наследие сегодня актуально в смысле развития демократии и вообще поступательного движения человечества всего к царству свободы, разума и справедливости. Одной из центральных идей Ленина об участии простых людей в управлении государством сегодня так или иначе решается в Венесуэле, где Уго Чавес заговорил о демократии участия. Мысль Ленина о том, что надо бороться против абсолютизма в любых его формах, сегодня подхватили многие прогрессивные лидеры. Муамар Кадафи в Ливии, Моралес в Болевии и в ряде других стран, но в первую в Латинской Америке. Идеи демократизации жизни, справедливости, возможности развиваться для каждого члена общества в условиях равенства, в том числе материального, эти идеи сегодня как никогда актуальны в России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Центральным моментом ленинской теории является идея насилия, в то же время она является и, можно сказать, центральным дефектом. Был лозунг: мы всех позовем в светлое будущее, кто не хочет, мы вобьем в это будущее железной рукой. Тем не менее, социалистические идеи внедряются везде, и в Европе, и так далее. У меня вопрос участникам передачи: насколько идея насилия имманентно присуща идеям Маркса? Можно ли очистить от насилия или неотделимые вещи - теория Маркса и насилие?

Владимир Кара-Мурза: Искренне ли Ленин верил, что насилие со временем отомрет?

Рой Медведев: Нет, Ленин, конечно, его главной идеей считалась идея диктатуры пролетариата, идея насилия. Он был революционером, и насилие считалось главным средством революции. Конечно, он следовал Марксу и Энгельсу. Маркс и Энгельс сказали: насилие есть повивальная бабка общества, если оно должно родить новое общество. То есть новое общество не может возникнуть, имелось ввиду социалистическое из капиталистического, без насилия. Это, конечно, центральная идея марксизма и ленинизма – насилие, диктатура пролетария.

Виктор Аксючиц: В этом смысле совершенно верно. Опять же обратимся к Марксу, он предрекал пролетариату 20 и даже до 50 лет кровавых классовых боев и гражданской войны. Как он писал: «Не только для того, чтобы изменить существующие условия, но чтобы самим изменяться». Вот установка. И этим именно, повторяю, Маркс отличался от остальных публицистов, экономистов, идейных лидеров своего времени. И в этом смысле Ленин самый последовательный ученик Маркса. Говорил Виктор о социалистических идеях. Надо подчеркнуть одну очень важную вещь: социализм и социал-демократия в тех формах, в которых мы знаем, в том числе в Европе, не имеют никакого отношения к ленинизму. Ленинизм – это теория, практика тотального кровавого террора и диктатуры. Другое дело, что эта кровавая диктатура могла прятаться под разными лозунгами, и Ленин был в том числе гений политической конъюнктуры. Он был совершенно неизменен в смысле стратегии, он знал, что необходимо захватить Россию и все ее ресурсы обратить для того, чтобы создать из них орудие для мировой революции, только для этого.
И вот в каждый данный момент в зависимости от политической конъюнктуры мог обещать любые лозунги и тут же их менять на противоположные, если это было необходимо. Например, посмотрим, так он, например, лозунги перед революцией в 17 году, все его обещания какие. Некоторые из них: «Вся власть советам, рабочим, депутатам, избранным трудящимся населением». Вот он писал. А что осуществлено? Неограниченная власть, диктатура коммунистической партии. Дальше, его лозунг: вся земля крестьянам. А что осуществлено? Национализация земли, то есть захват ее в собственность государства. В 17 году лозунг: «Армия с выбранными командирами и с правом солдат проверять каждый шаг офицера, генерала». Это его слова. А что реализовано? «Строжайшая дисциплина в Красной армии с правом назначенных командиров применять оружие против неповинующихся солдат». Еще лозунг: всеобщий демократический мир. А что было реализовано? Революционные войны для захвата стран Европы.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, лидер Партии экономической свободы, опасается соблазна простых решений.

Константин Боровой: В условиях кризиса страна может попробовать принять простое решение, как это было в 17-18, в 20, в 37, в 53 годах. Опыт, который нам показали коммунисты, говорит о том, что простых решений, которые затрагивают социальную область, структуру государства, быть не может, что это приведет к настоящей катастрофе. И в этом смысле опыт Владимира Ильича Ленина нужно использовать и знать, как обычно говорят, что показывают примеры, как поступать не надо. Вот это был пример, как поступать ни в коем случае нельзя. И я считаю, что это прекрасный ориентир, который закрывает нам ту возможность, к которой нас толкает Геннадий Андреевич Зюганов, вот туда, я надеюсь, мы никогда не пойдем больше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Нынешний ход дискуссии нашей, он как раз и говорит бывшему марксисту Рою Александровичу Медведеву, что ленинские идеи актуальны. А интернациональному философу и люмпену Аксючицу я бы сказал, когда вы цитируете Ленина, там текст, а Ленин действовал в экстремальных условиях, в гражданскую войну не он учинил, а учинили те люди, которым поклоняется господин Аксючиц. А дальше во время гражданской войны, извините, делают то, что необходимо. Конечн,о Ленин величайший человек, все-таки земельную реформу он проводил, Россию из войну он проводил. А вам, господин Аксючиц, он подарил такое государство как Белоруссия, вы же у нас люмпен белорусский.

Владимир Кара-Мурза: Почему цитаты, которые вы приводите в своей дискуссии, были засекречены все время правления коммунизма?

Рой Медведев: Большую часть этих цитат можно найти в собрании сочинений, 55 томов, которые были изданы при Хрущеве. Все цитаты, которые приводил Аксючиц, кроме письма по поводу священников и религии, оно ходило в самиздате, но оно потом было опубликовано. А в 55 томов вошли цитаты о насилии, об уничтожении проституток, об уничтожении офицеров – это все можно набрать в собрании сочинений.

Виктор Аксючиц: Еще раз повторяю, что ни один политический лидер, захвативший власть, не уничтожал в таких огромных массах собственное население. Сравним Гитлера и Ленина. Понятно, что фашизм одна из самых кровавых диктатур в мировой истории. Но при этом фашизм в Германии пришел к власти на демократических выборах. Как мы помним, около трети на выборах в 33 году населения страны проголосовало за коммунистов, а около 40% проголосовало за фашистов. Они пришли к власти мирным путем. Ленин пришел к власти прежде всего путем переворота совершенно беспринципного, абсолютно коварного переворота и затем развязана гражданская война, напоминаю Петру, была с расстрела царской семьи, с этого момента начинается гражданская война. И дальше в гражданской войне были уничтожены миллионы собственного населения.
То есть фашизм при том, что это кровавая диктатура, не уничтожал население собственной страны. Фашизм уничтожал только реальных врагов рейха, скажем, тех, кто боролся с фашистской Германией, в том числе внутри страны, но это совершенно маленькое количество по сравнению с большевистским террором против своего населения. Фашизм также не боролся с религией, только те католические или протестантские общины, которые выступали непосредственно против фашистского режима, они подвергались репрессиям. У фашистов был идеологический враг, который они себе придумали – еврейство. И все. Ленинский режим прежде всего уничтожал собственное население самыми непревзойденными методами, которые после него никто не осмелился повторить, например, применение химического оружия или массовый расстрел заложников - это вообще никто не делал ни до ни после Ленина.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Гитлер даже во Вторую мировую не применял газовое оружие. Я хочу сказать, что Гитлер даже не смог осудить поджигателей рейхстага. Но вот мои вопросы. Скажите, почему все-таки Ленин представил свободу и Финляндии, и Прибалтике, и той же Белоруссии западной, и Украине западной, католическому миру, уничтожал в основном православие. Как вы считаете, был ли беспощаден Ленин и к себе? Ведь он говорил, что каждый революционер, не приносящий пользы для партии, обязан покончить с собой, и требовал яд у Сталина для себя. Скажите, как вы считаете, уничтожил Ленин «компьютер» партии Якова Свердлова? Я хочу сказать, ведь все-таки это были самые талантливые люди, мы можем посмотреть на брата Свердлова, он во Франции стал генералом и «компьютером» Франции, а родственники Владимира Ильича Ленина по линии Бланка служили в гитлеровской армии и достигли генеральских чинов.

Владимир Кара-Мурза: Какова была политика Ленина по национальному вопросу?

Рой Медведев: Ленин был интернационалистом. Ленин действительно очень много выступал против русского шовинизма, он так выражался, против великорусского шовинизма. Ленин был интернационалистом, он признавал право наций на самоопределение, вплоть до отделения. И Советский Союз распался, потому что этот принцип был заложен в конституцию Советского Союза - право наций на самоопределение вплоть до отделения. Сталин против этого возражал, а Ленин на этой формуле настоял. И не возникло бы ни Белоруссии современной, ни Казахстана, ни Украины, если бы эта формула не была введена именно Лениным. Поэтому Ленин и предоставил свободу Финляндии, не возражал против формирования польского государства. Потому что это вытекало из концепции Ленина по национальному вопросу. Концепция Ленина по национальному вопросу была самой прогрессивной для 17 года. Ведь это был мир колоний и полуколоний, чуть ли семь восьмых населения жило в колониальных государствах. Ведь все-таки надо судить Ленина по обстоятельства своего времени. А в 17 году никакой демократии не было, были монархии Германская империя, Австро-венгерская империя, Британская империя, Российская империя. Что же нам судить по сегодняшним ценностям начало века.

Виктор Аксючиц: Лозунг права наций на самоопределение является одним из лживых тактических лозунгов Ленина, которых выбрасывал массу, некоторые из них я уже приводил. И они моментально отменялись тогда, когда они не были нужны. Какие-то государства или национальности не отпускались Лениным не потому, что он решил им предоставить независимость, а потому что не мог захватить. Напомню, что польское государство было создано после того, как лава Буденного, вырезая все на своем пути, мчалась к Варшаве и захлебнулась в этой атаке, вынуждена была отступить, не смогли захватить Польшу тоже. Вот то, что не смогли захватить, то как бы отпускали. Но при этом организовывали систему инспирирования революций европейских.
Как мы помним, в Германии революция инспирирована во многом коммунистами, интернациональными коммунистами, в том числе нашими российскими большевиками. Поэтому еще раз повторяю, что главная задача – это захват России только лишь для того, чтобы инициировать мировую революцию и использовать ресурсы страны для захвата практически всего мира. Если что-то не удалось захватить, то только потому, что сил в тот момент не хватило. Но как мы видим потом по политике Сталина, он, реализовывая ленинские идеи, и прибирал к рукам все, что только можно было, и на что хватало сил.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник и диссидент, осознает драматические уроки коммунистического эксперимента.

Владимир Буковский: Результат эксперимента все равно ценен, даже если он негативен. И поэтому 73 года эксперимента с коммунизмом имеет свою ценность, если мы поймем их, если мы поймем в чем урок, в чем вывод. В том, что пытаться изменить человеческую природу, создавши какие-то условия, блага и так далее, бессмысленно, природа человеческая не меняется. Если мы этот вывод из 73 лет нашего кошмара сделаем, то тогда в этом есть позитивный момент и тогда можно сказать, что какая-то заслуга всего этого эксперимента ленинского есть. А в другом смысле, в остальном нет, конечно. Остались еще коммунистические режимы в мире, их довольно много – Китай, Северная Корея, Вьетнам, Куба и так далее. Но философский эксперимент закончился и закончился провалом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.

Слушатель: Здравствуйте. Вот мы сейчас обсуждаем Ленина, который давно умер, ничего нового натворить не может. А если зайти на сайт Радио Свобода и найти беседу с Моисеем Гельманом, которая состоялась, кажется, 22 мая 2008 года, то там Моисей Гельман сказал, что Анатолий Чубайс сказал, что в России вымрет 30 миллионов, которые не готовы к рынку, вместо них народятся новые.

Владимир Кара-Мурза: Это можно поспорить с нашим собеседником. Уже Егор Гайдар подавал на Геннадия Зюганова за аналогичные цитаты в суд. Считали ли вы младореформаторов наследниками большевизма?

Виктор Аксючиц: Я их называю либерал-большевиками. Они употребляя некоторые, как и Ленин, некоторые позитивные идеи, совершенно их фальсифицируют, они их употребляют для обмана населения и публики. То, что они реализуют такими методами – это, безусловно, наследие большевизма. Тем более печально, опять говорят современные коммунисты, поминают Ленина как великого вождя – это печально для нас. Потому что если бы КПРФ и лично Зюганов решили бы отказаться от наследия ленинизма и двинули бы свою партию в сторону социал-демократии или хотя бы социализма, то в России была бы не системная оппозиция КПРФ, которая интегрирована в режим, а была бы здравая, нормальная позитивная политическая оппозиция.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, за время демократических реформ после падения Советского Союза удалось ли достичь какой-то истины о подлинной сути ленинизма?

Рой Медведев: Нет, не удалось. После падения Советского Союза возникла новая радикальная либерально-демократическая идеология, которая тоже привела Россию к краху фактическому краху. В 90 годы ничего ценного ни в идеологической, ни в экономической, ни в политической системе России не возникло. Потому что на самом деле Анатолий Чубайс бросил такой лозунг: мы в течение трех лет должны достигнуть победы капиталистического общества. Примерно так. Это на самом деле такой большевистско-либеральный лозунг. Чего достигли - это все у нас на глазах происходило.

Виктор Аксючиц: Передача подходит к концу, я хотел бы еще несколько слов сказать о Ленине как человеке, чем он характеризуется. Его современник русский философ Николай Бердяев, кстати говоря, который был и еще 200 мыслителей, философов, писателей по личному указанию Ленина высланы в 22 году из страны взамен смертной казни, как было сказано Лениным. Надо сказать, что оставшиеся философы и богословы в России были потом уничтожены и расстреляны, как священник Павел Флоренский, Карсавин. Так вот, современник Ленина философ Бердяев называл Ленина гением бранной речи. Понятно, что все мужчины способны ругаться. Но почему он отметил как гения бранной речи? Значит он отличался от всех остальных политиков. Вот приведем некоторые цитаты. Простите, это не я – это Ленин. «Всегда успеем взять говно в эксперты». «Шваль и сволочь, не желающая предоставлять отчеты». Приучите этих … серьезно отвечать». «Идиотка, дура», – это о Розе Люксембург. Вот ведь. И это было постоянно. И причем, если читать записи заседаний самого так называемого образованного правительства, то все остальные министры ленинского правительства были в этом смысле очень хорошими учениками. Все преисполнены так называемой бранной речью.
И вот опять же цитата Ивана Бунина, великого русского писателя, который, конечно, был очень чуток к слову, ко всему, который наблюдал все, что происходило, который написал об этом потрясающую книгу. О Ленине непосредственно: «Выродок, нравственный идиот от рождения. Ленин явил миру как в самый разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее, он разорил величайшую в мире страну и убил несколько миллионов человек. И все-таки мир настолько сошел с ума, что среди бела дня спорят, благодетель он человечества или нет».

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, требует ли ленинское наследие дальнейшего научного изучения?

Рой Медведев: Конечно, требует. Любая идеология требует изучения, исторического изучения. Применение сегодня этой идеологии я не вижу. Потому что то, что происходит в Латинской Америке, идет по своим, другим законам. Но все равно какая-то связь существует. Ленин на самом деле был проповедником коммунистической революции, создал коммунистический интернационал, и побегами от этого интернационала была и китайская революция, и сегодняшнее движение в Латинской Америке тоже какая-то часть развития мировой революции. Тут ничего не сделаешь,

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способна ли наша страна окончательно очиститься от ленинизма?

Виктор Аксючиц: Способна, но, к сожалению, еще не очистилась. Я надеюсь, что очистится от ленинизма не только тем, что старое поколение уходит из жизни, а все-таки произойдет некоторое нравственное перерождение, которое сейчас происходит на наших глазах, и религиозное возрождение, и духовное возрождение, которое коснется и нравственного перерождения, которое позволит отказаться от кровавой концепции и от почитания этого кровавого диктатора.