Виктор Резунков: В последнее время в российских средствах массовой информации участились сообщения о нарушениях прав человека в области психиатрии. В психдиспансерах Пермского края, например, выявлены случаи незаконной стерилизации женщин. В Госдуме в первом чтении принят законопроект, разрешающий сотрудникам охраны психиатрических стационаров применять огнестрельное оружие. В Петербурге правозащитники протестуют против новой программы правительства города, в соответствии с которой будут созданы новые отделения для принудительного психиатрического лечения. Активно обсуждается в кулуарах Госдумы и законопроект о воссоздании в стране печально известного по советским временам института принудительного лечения алкоголиков и наркоманов. Список можно продолжить. Вот об этом, а также о многом другом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода – главный редактор газеты «Право на разум» Нина Глазкова и президент Санкт-Петербургской гражданской комиссии по правам человека Роман Чорный.
Роман, Нина, я хотел бы начать с вашей газеты. Газета новая. Мой коллега Кирилл Кобрин уже сделал небольшой, скажем так, анонс, рассказал немножко об этой газете. И я бы хотел остановиться на некоторых центральных публикациях в этой газете. Во-первых, скажите, как появилась сама идея создания такой газеты. Эта газета, судя по всему, единственная в России, посвященная теме защиты прав человека в области психиатрии. Нина, расскажите, пожалуйста.
Нина Глазкова: Ну, тема довольно специфичная, и большинство людей просто ничего не знают о психиатрии, пока не столкнутся сами. А когда они с этим сталкиваются, они сначала полны доверия, а потом выясняется, что это не совсем так, как в любой другой больнице, то, что там происходит. И появление этой газеты вызвано как раз тем, что, на наш взгляд, нужно людям объяснять, что это за область, и каким-то образом их предупредить, может быть. Ну, предупрежден – значит, вооружен. Мы пишем и о том, какие нарушения в области психиатрии возникают, и как людям себя вести. Потому что это касается не только психов, не только людей с отклонениями психическими, но может коснуться и любого другого человека, о чем мы дальше и поговорим.
Виктор Резунков: Да. И журналистов в том числе. Последняя история в Ульяновске с журналистом Сергеем Крюковым. И Роман как раз, я думаю, объяснит и расскажет о том, что и журналистов тоже могут поместить в психиатрическую лечебницу.
Роман Чорный: Увы, да, Виктор. И это, на самом деле, больная и, с другой стороны, страшная тема. Потому что вот эта история с Сергеем Крюковым... Я недавно, буквально пару дней назад получил письмо от редактора интернет-издания из Страсбурга «Ичкерия-инфо» господина Мусы Таипова о Сергее Крюкове. То есть это человек, который, по сообщениям в прессе, в интернет-изданиях, он направлен сейчас принудительно на стационарную судебно-психиатрическую экспертизу. И в Интернете, в той же «Ичкерии» было опубликовано постановление суда о направлении его на стационарную судебно-психиатрическую экспертизу. Как мне стало известно от Мусы, что Сергей, он один воспитывает своих детей, у него нет жены. И дети окажутся просто в страшном положении. Возбуждено против него уголовное дело именно за его публикации. Понимаете, когда происходит лингвистическая экспертиза, это можно понять, но когда человека направляют на судебно-психиатрическую экспертизу, это страшно.
И на мой взгляд, здесь я бы позволил сделать себе некоторое обобщение. Дело в том, что мы уже поднимали тему, например, в «Человек имеет право», в передаче Карена Агамирова, несколько лет назад о том, как правозащитников и журналистов направляли в психиатрические больницы. В частности, мы говорили о Евгении Новожилове и мы говорили об Андрее Новикове. И оба они либо писали о чеченской теме, либо писали для «Чечен-Пресс». И были направлены на принудительное психиатрическое лечение. Сходный случай – это случай с Борисом Стомахиным, журналистом «Кавказ-Центра», которого направляли на судебно-психиатрическую экспертизу. К счастью для него, его признали вменяемым. Похожий случай – это случай с Николаем Степановичем Андрущенко, петербургским журналистом, против которого возбуждали уголовное дело опять же за его статьи и тоже направляли на стационарную судебно-психиатрическую экспертизу. Слава Богу, что пока, в общем-то, вроде как обошлось. Еще один случай. Он не журналист, но, в общем-то, парень, который пострадал, на мой взгляд, совершенно незаслуженно. Тоже его направляли несколько раз на судебно-психиатрическую экспертизу. Сейчас идет речь о том, что его еще раз направят. У него как раз история была такая, что он увидел, как милиционеры избивают прямо в центре города людей, потребовал, чтобы они остановились. Его забрали в отдел милиции, как он говорит, его избили. Милиционеры говорят, избили его. И дальше все началось: уголовное дело против него, направили на стационарное лечение, потом уголовное дело длилось. То есть вот эта история продолжается сейчас. Он даже написал жалобу в Европейский суд по правам человека, я ему лично помогал писать эту жалобу.
То есть вал вот таких нарушений, он имеет место быть. Поэтому жизненно важно, чтобы существовали популярные издания, которые будут рассказывать о том, что происходит в этой сфере, и о недопустимости использования психиатрии для подавления журналистов и для подавления свободы слова. Потому что ведь, согласитесь, даже в Советском Союзе, когда существовала классическая карательная психиатрия, все-таки журналисты не так часто оказывались в психиатрических лечебницах. Поэтому нам надо обратить вот на эту ситуацию пристальное, самое пристальное внимание.
Виктор Резунков: И давайте вернемся к газете «Право на разум». Большое интервью, которое помещено здесь, с Семеном Глузманом, главой Ассоциации психиатров Украины, членом Национального совета по вопросам охраны здоровья при президенте Украины. Он заявил, что избыток психиатрических больниц – это пережиток тоталитарного коммунистического режима. Что вы можете сказать по поводу этого интервью? Вот любопытно, как на Украине рассматривают этот вопрос и как в России. Да?
Нина Глазкова: Да, нам очень понравилась позиция Украины в этом вопросе. Причем я хочу процитировать его слова. Он говорит: «Психическая заболеваемость по Украине не отличается от Танзании, США, Канады, это биологическая константа, и сколько положено в популяции заболеть, столько и заболеют. У нас, как известно, эпидемии шизофрении нет, но почему-то, в Украине около 90 больших психиатрических больниц, а киевская больница - самая большая в Европе». И Глузман ездил по интернатам психиатрическим, и говорит, что это просто ужас, что там множество нормальных людей. Вот это позиция Украины.
А у нас в России, к сожалению, чиновники больше слушают самих психиатров, которые, естественно, хотят увеличить финансирование своей отрасли. И для этого, на наш взгляд, просто запугивают чиновников разными страшными цифрами, которые они явно берут с потолка. Например, по данным одних психиатров, в Санкт-Петербурге 100 тысяч ненормальных, а по другим данным – 900 тысяч. Откуда эта статистика? Это странно. А самая впечатляющая страшилка – это заявление о том, что 70-80 процентов малышей в России рождаются с психическими заболеваниями. Мало кто задумывается о том, что диагностировать психическое расстройство у младенца, в принципе, невозможно. Но страшилка очень страшненькая.
Виктор Резунков: Вот российских психиатров не устраивает подход (я цитирую газету) украинских коллег, основанный на том, что число сумасшедших в обществе – величина постоянная. И в то же время заголовок статьи – «Петербург увеличивает финансирование психиатрии». Роман, поясните, пожалуйста, что это такое.
Роман Чорный: Да, с удовольствием поясню. Дело в том, что было принято соответствующее решение. Мы уже поднимали этот вопрос неоднократно. Дело в том, что решение очень интересное и странное - 3,5 миллиарда рублей выделить из бюджета города на финансирование психиатрии, в частности, на создание нового отделения для принудительного психиатрического лечения. Для чего? С какой целью создается новое отделение для «принудчиков»? То есть что, планируется больше людей, против которых возбудят уголовные дела и поместят... в рамках уголовного дела признают невменяемыми и поместят на принудительное психиатрическое лечение? Мы, в принципе, против подобного растрачивания бюджетных средств, тем более что недостаток финансирования сегодня испытывают практически все отрасли медицины. А особенно это касается заболеваемости туберкулезом. Почему бы не направить средства туда, где это, действительно, необходимо? Почему не направить деньги на то, чтобы укрепить социальную службу, которая будет оказывать помощь людям с неустойчивой психикой? То есть, наоборот, почему бы не пойти по пути нормальных, цивилизованных стран, как Швеции, например, где количество психиатрических больниц, оно весьма небольшое. Там всего несколько психиатрических больниц, и помещение людей в стационары, оно сведено до минимума. То есть буквально иногда это пара недель, месяц максимум, пару недель человек в остром состоянии находится там, а затем он выходит на свободу. Потому что если Норман Сарториус, президент в свое время Всемирной психиатрической ассоциации, говорил, что «прошло время, когда мы говорили, что мы можем лечить большинство психических расстройств, нет, мы сейчас признаем, что не можем, и психически больным нужно научиться жить со своим расстройством». И если это так, то, в первую очередь, надо укреплять социальные службы, что и было сделано в цивилизованной стране Швеции. А мы, Петербург, близки к Швеции по своему менталитету, я убежден в этом. Мы должны перенимать их опыт, а не опыт тоталитарного советского прошлого. Но происходит, к сожалению, увы, наоборот.
Виктор Резунков: Давайте обсудим некоторые публикации. Интернет-издание «Газета.ru» сообщает: «В психиатрическом диспансере под Пермью выявлена незаконная стерилизация женщин. Еще в одном психоневрологическом диспансере в Пермском крае выявлены факты незаконной стерилизации пациенток, сообщила старший помощник прокурора края по связям с общественностью. Как показала проверка, проведенная сотрудниками прокуратуры Красновишерского района, «в 2006-2008 годах трем недееспособным женщинам были проведены операции по медицинской стерилизации и принудительному прерыванию беременности на поздних сроках». Это что вообще? Эта практика, она применялась, насколько мне известно, в фашистской Германии. Правильно?
Роман Чорный: Да, это правда. Вы знаете, это совершенно омерзительная практика. И я рад, что в Перми правозащитники, они обратили внимание на это. Ну, я знаю, что тамошние правозащитники, они поднимали вопрос о нарушении прав человека в психиатрии, поэтому они и нашли это. И это, действительно, омерзительно. Действительно, в нацистской Германии это было системным явлением. Сотни тысяч человек были насильственно стерилизованы. Существовал закон о насильственной стерилизации. У нас закона нет о принудительной стерилизации, но, увы, есть подзаконный акт, приказ Минздрава, в соответствии с которым по решению суда недееспособного человека можно стерилизовать. На мой взгляд, сама такая возможность является вопиющим и грубейшим нарушением права человека и является жестким, унижающим достоинство обращением и наказанием человека. Но то, что произошло под Пермью, это вообще даже нарушение действующего законодательства. Потому что ведь дееспособных принуждали к тому, чтобы они были стерилизованы. И этому вообще нет никаких оправданий. Ну, это говорит само за себя. Вопрос только в том, что реакция ведь достаточно либеральная со стороны прокуратуры. Ведь, по большому-то счету, почему вот те люди, кто виноват в этом, почему они до решения суда, до окончательного вынесения решения суда по этому делу, почему они не помещены под стражу, почему они не помещены в следственный изолятор?.. Ведь они продолжают осуществление своих должностных обязанностей, и они могут принуждать вот тех женщин, которые пострадали, или которые тоже пострадали, но боятся об этом сообщить, они могут принуждать их к тому, чтобы они молчали. Почему они не помещены в следственный изолятор?..
Виктор Резунков: Нам уже пишут радиослушатели. Вот Сергей из Подмосковья пишет: «Я работал санитаром в «психушке» два года. Нервы не выдержали. Были пациенты «не по адресу» - правозащитники, не согласные с властью. Через месяц от лекарств больной становился как зомби. И пожаловаться некому. Кто будет слушать психа?..».
Одна из публикаций в интернет-издании «NEWSru.com» сообщает, что за скандалом с массовой стерилизацией психиатрических больных в России их разрешили еще и расстреливать, - так называется публикация. «Госдума приняла в пятницу (20 февраля) в первом чтении законопроект, разрешающий сотрудникам охраны психиатрических стационаров применять огнестрельное оружие. Оружие будет применяться, в частности, в целях защиты от нападения, угрожающего жизни и здоровью лиц, находящихся на территории психбольниц, а также для отражения нападения на сотрудников охраны, в том числе с целью завладения их оружием».
Что вы думаете по этому поводу, Роман?
Роман Чорный: Во-первых, нужно прокомментировать, что это такое. Дело в том, что еще Владимир Константинович Буковский в своей книге « И возвращается ветер...», он писал о том, что в Советском Союзе было запрещено стрелять в пациентов, которые находились на принудительном лечении в психиатрических больницах, в том числе, в тюремной так называемой психиатрической больнице на Арсенальной в Петербурге. То есть ситуация изменилась, как вы видите, не к лучшему, на мой взгляд.
Следующая вещь. Дело в том, что об этом речь шла давно, но и правозащитники, и даже сами многие психиатры, кто мыслит в правозащитном ключе, они считали, что такое невозможно, такое изменение в законодательстве. Но вот что произошло. По-моему, в 2008-ом или 2007 году, когда избрали уже нового президента господина Медведева, но он еще не вступил, так сказать, ему не были переданы полномочия, Владимир Владимирович одним из последних указов, которые он подписал, - это был как раз указ об ужесточении как раз правил в том, что касается охраны при психиатрических учреждениях, где «принудчики» находятся. И он рекомендовал Государственной Думе принять соответствующий закон. И вот во исполнение этого указа этот закон и был принят. Причем это, на мой взгляд, страшно. И я могу только предположить, что произошло здесь следующее. Ведь дело в том, что принудительная психиатрия, она накрепко связана в России с судебной психиатрией. А кто у нас, так сказать, руководитель нашей судебной психиатрии? Это госпожа Татьяна Дмитриева, которая, в общем-то, входила в руководство «Единой России». И которая, возможно, я могу только предложить, что она или кто-то из тех, кому она покровительствует, они просто пролоббировали соответствующий закон. И это более чем печально. Потому что определенно это не сделано в интересах самих пациентов, это не сделано в наших интересах, как граждан, а это сделано в интересах только самих, возможно, сотрудников психиатрических больниц или сделано с тем, чтобы закрыть еще больше закрытые учреждения. Вот это единственное объяснение.
Виктор Резунков: И еще одна тема, которую обсуждают российские газеты и ваша замечательная газета «Право на разум», - это решение Конституционного суда. Душевнобольные теперь смогут сами оспаривать в суде решение о признании их недееспособными. А кроме того, теперь нельзя помещать психически деформированных граждан в стационары без решения суда. Постановление суда должно остановить практику «упаковки» людей в сумасшедшие дома на основании одних только просьб опекунов и сомнительных врачебных экспертиз.
Нина, что вы можете сказать по этому поводу? Я знаю, что у вас есть большая публикация, посвященная этой теме.
Нина Глазкова: Мне хотелось бы заострить внимание на том, что недееспособными в нашей стране, по крайней мере, часто признаются нормальные люди. И юристы говорят о том, что сегодня любой человек может оказаться в этой группе риска, если он владеет хоть каким-то имуществом, - по заявлению соседей, по заявлению корыстных родственников. Ну, просто идет какой-то сговор с недобросовестными врачами – и человека могут признать недееспособным без его ведома. Человек только через несколько лет может узнать, что он недееспособный, что он лишен всех прав, что он не может жениться, что его квартирой распоряжается опекун – вот именно тот корыстный человек, который этого и добивался. И по инициативе гражданской комиссии нашей были поданы жалобы петербургских граждан, которые попали вот в такую ужасную ситуацию, спровоцированную их родственниками. Была подана жалоба в Конституционный суд России. 27 февраля Конституционный суд отменил те статьи закона, которые делают возможными все эти нарушения. И об этом у нас большой материал на второй странице.
Виктор Резунков: Роман, жалобу в суд направили Павел Штукатуров и Юлия Гудкова из Петербурга, так? Что там за история?
Роман Чорный: Да, это очень интересная история. В обоих случаях речь шла о том, что эти люди были признаны недееспособными по инициативе их ближайших родственников. В обоих случаях это были матери. Ситуация была такой, что, возможно, в обоих случаях речь идет об интересе в смысле недвижимости, которая принадлежала этим людям, или которая по наследству им досталась. И конечно, ситуация была страшной, потому что с Павлом Штукатуровым... Понимаете, помещали его не добровольно в психиатрическую больницу, когда уже он был признан недееспособным. И Штукатуров говорил: «Хорошо, пусть будет суд, пусть суд решит, пусть чисто формально суд вынесет решение: должен я здесь находиться или нет». И вы знаете, ему в ответ на это говорили, в соответствии с законом, врачи-психиатры: «А вы находитесь здесь добровольно, потому что есть решение добровольное, так сказать, с согласия вашего опекуна. По закону, соответственно, добровольно находитесь». И именно это послужило одной из причин, что человек обратился в Европейский суд по правам человека, выиграл дело в Европейском суде, а затем обратился в Конституционный суд, и Конституционный суд вынес решение в его пользу. Но пока это огромная победа для огромного количества граждан в смысле профилактики подобных нарушений, но для самих вот этих людей, трех обратившихся, пока это еще не полная победа. Потому что теперь еще суды общей юрисдикции должны вынести решение, - и надеюсь, что оно будет положительным, - о восстановлении дееспособности вот этих трех граждан, которые обратились в Конституционный суд. То есть пока еще история не завершена, к сожалению, но мы надеемся на счастливый исход.
Виктор Резунков: Если рассуждать, очень сложно определить, в чем грань вообще: дееспособный и недееспособный. Но мы это еще отдельно тоже обсудим.
И дадим возможность слушателям задать вопрос. Из Москвы Ромуальд, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы напомнить вам, что еще 19 февраля 2003 года в номере 32 «Российская газета» поместила такую подборку «Сумасшествие по заказу». И там как раз по вопросам, так сказать, применения психиатрии в карательных целях. В начале этой статьи... я процитирую маленький абзац: «Раньше с помощью репрессивной психиатрии боролись с диссидентами. Сегодня психиатр стал одной из ключевых фигур в решении «квартирного вопроса». Собственник жилья - потенциальный клиент «психушки». При известной заинтересованности его могут отправить туда в принудительном порядке. А с февраля нынешнего года начали действовать поправки в ГПК, которые делают подлинных или мнимых «шизофреников» абсолютно бесправными». И приводится один случай.
Виктор Резунков: Ромуальд, а вопрос у вас есть какой-то к нашим гостям?
Слушатель: У меня такой вопрос. Почему вот этот, так сказать, вопрос о лишении жилья с помощью психиатрии в вашей программе сейчас не обсуждается?
Виктор Резунков: Нет, мы только что говорили.
Роман, пожалуйста.
Роман Чорный: Во-первых, мы обсуждаем. А во-вторых, больше того, у нас в газете есть статья как раз (кстати сказать, на первой полосе) о решении суда Ленинградской области относительно главного врача Ульяновской психиатрической больницы, которая находится в Ленинградской области, конечно. Который был помещен... срок он получил реальный за то, что отнял у своей пожилой пациентки мошенническим образом квартиру, продал ее вместе со своими подельниками, а деньги поделил. То есть мы поднимаем этот вопрос. И это вообще актуальная тема для всей России. Я бы даже сказал, она, в общем-то, и для СНГ актуальна. Но мы-то в России действуем, поэтому, конечно... Море случаев можно привести. И уже решения суда... Вот в 2003 году у нас был случай с Анатолием Веденеевым из психиатрической больницы Святого Николая Чудотворца, против которого тоже был вынесен приговор, и он тоже пациентов своих передавал, и у них отнимали...
Виктор Резунков: Много случаев, да.
Александр из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Надо понимать, что Россия находится в свободном пространстве, которое нужно контролировать. И некоторые из оппозиционеров либерального толка настолько умны и опасны для России, что к ним следует применять методы психиатрии, и этого не нужно бояться. Их не нужно лечить электротоком или вкалывать психотропные средства, а достаточно поставить диагноз «шизофрения» - и они окажутся абсолютно безвредными для сохранения нашей государственности. А бесплатное питание будет им гарантировано. Спасибо.
Роман Чорный: Спасибо за реплику.
Виктор Резунков: Олег из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Я понимаю, что наше государство отвратительно. Мне кажется, что психиатрические термины используются и для того, чтобы как-то подцепить оппонента. Вот меня интересует такой вопрос. Кажется, понятие «комплекс» в психиатрии является каким-то свидетельством болезненного состояния, я так понимаю, может быть, меня проконсультируют. И в связи с этим мне интересно, вот когда человек, скажем, не согласен с распадом СССР – и сразу же его за это некоторые левые, либеральные журналисты называют «он страдает имперским комплексом». Скажите, вот такое использование, мне кажется, психиатрического термина, не является ли это нехорошей дискриминацией? И не возвращается ли это к либералам, так сказать...
Виктор Резунков: Да, понятно. Спасибо, Олег.
Роман Чорный: Давайте я скажу, как психотерапевт по образованию. Я скажу следующее. Безусловно, слово «комплекс» - это слово, пришедшее из некоторых школ фрейдистских, и безусловно, оно психологическое. Безусловно, нельзя другого человека обвинять в том, что у него есть проблемы с психикой, потому что подобное утверждение, в соответствии с нашим законодательством, может сделать только врач-психиатр или психолог. Опять же если это психолог, то только если человек к нему обратился добровольно и дал ему право потом высказаться о его состоянии, тем более – публично. А уж если речь идет о психиатре, то он опять же не имеет права медицинскую тайну разглашать. Поэтому это, конечно, дискриминация, безусловно.
Виктор Резунков: Но «имперский комплекс» - по-моему, это чисто литературное, скажем так, словосочетание.
Роман Чорный: Ну, я не знаю... Но само слово «комплекс» в данном случае, оно используется именно в психолого-психиатрической дефиниции, скажем так, во фрейдистской дефиниции.
Виктор Резунков: Ну да. Роман, а вот скажите, пожалуйста, как вы считаете, не надо ли принять государству закон, который требует прохождения серьезнейшей психиатрической экспертизы всех людей, которые находятся у власти и идут во власть?
Роман Чорный: Вы знаете, это было бы очень страшной вещью. Ни в коем случае! Наоборот. То есть я абсолютно убежден в том, что ничего подобного делать не следует и нельзя, потому что это ни к чему хорошему не приведет. Это будет только одним из механизмов контроля. Более того, я вам скажу следующую вещь, что сегодня любой государственный чиновник, любой даже депутат Государственной Думы, член Совета Федерации и даже сам президент, он, в принципе, не защищен в этом смысле. Потому что, вот представьте, депутат Государственной Думы сегодня, если он очень оппозиционен был бы (если бы такие были в природе) в нынешней Думе, то ведь не нужно было бы даже голосовать и принимать какие-то решения на уровне Думы, чтобы привлечь человека к уголовной ответственности. Если врач-психиатр по заказу, к примеру, сочтет, что этот человек душевнобольной, то в этом случае он может получить санкцию суда в порядке гражданского, подчеркиваю, судопроизводства, никаких разрешений, санкций для этого не нужно, о недобровольном освидетельствовании человека, он недобровольно освидетельствует, к примеру, какого-то депутата, поместят его недобровольно опять же в психиатрическую больницу по решению суда. А дальше, уже в стенах психиатрической больницы признают его недееспособным. И автоматически этот депутат потеряет свой депутатский статус. Поэтому с точки зрения права ни один сегодня государственный деятель в Российской Федерации не защищен.
Виктор Резунков: Интересная коллизия.
Георгий из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос. Согласны ли вы с Еротичем, сербский православный психолог, который изложил вот эти проблемы, когда раньше во всех религиях почти были скрепы логоцентрические, а сейчас они в интересах единства глобального объединения объявлены комплексами? И поэтому право на разум во имя глобализации... у него блестящая работа, она у католиков взята на вооружение, а у нас почему-то она переведена только у Лукашенко, взята на антропологическое сопротивление. А Россия глуха к этому глобальному оскотиниванию.
Виктор Резунков: Понятно, Георгий. Попробуем ответить.
Роман Чорный: Я не собираюсь вот в эти дебри влезать. Если работа интересная, то пусть ее изучают те, кому она интересна. А я хочу сказать следующее. В России церковь, она должна быть, в соответствии с Конституцией, отделена от государства. Поэтому пусть сама церковь решает, какой формы склепы у них должны быть, это их личное дело.
Виктор Резунков: Он говорил про «скрепы».
Роман Чорный: Извините, я просто не понял.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Это сложный вопрос. Вот была передача, ее вела Ольга Беклемищева на Радио Свобода, а в гостях у нее был криминальный психиатр наш известный по фамилии Виноградов. И там был задан вопрос: вот те наши правозащитники, которые в 1968 году выходили и так далее, являются ли они подозрительными, так сказать, на психологические отклонения и заболевания? Он сказал: «Да, конечно». «А почему?». «А потому что они то, что говорили тогда, то они и сейчас говорят». Это к вопросу о карательной психиатрии в СССР. Вот был генерал Григоренко. Помните такого?
Роман Чорный: Как же не помнить?!
Слушатель: Он лежал в Центре психического здоровья. Там работала моя жена. И она может сказать совершенно откровенно, что он нуждался в психиатрической помощи. Поэтому классическая карательная психиатрия в СССР немножко преувеличена. Я знаком с этим вопросом. Спасибо.
Виктор Резунков: Петр, вы знаете, психиатры, по-моему, всегда говорили, что диссиденты нуждаются в психиатрической помощи. В этом как раз и заключается...
Роман Чорный: Вы знаете, вот уж это дело чести – ответить на эту реплику. Я хочу сказать, что один из экспертов Международной гражданской комиссии по правам человека, с которым мы очень хорошо сотрудничаем, это господин Владимир Пшизов, кандидат медицинских наук, он несколько лет проработал в тюремной психбольнице на Арсенальной в советское время, когда как раз был пик, и там, например, господин Файнберг находился и многие другие диссиденты. Знаете, я скажу следующее. Психиатрия (то же самое, что говорит Независимая психиатрическая ассоциация) не должна вмешиваться как в вопросы веры, так и в вопросы политических взглядов. И то, что они подозрительные, и то, что генерал Григоренко, извините, или Владимир Буковский... говорить о том, что эти люди нуждались в том, чтобы их наблюдал врач-психиатр, это не просто страшно, это не просто плохо, а это даже хуже, чем плохо. Потому что, понимаете, такой человек, он ведь исходит из того постулата, что «вот это кто-то другие, что они – диссиденты, их надо было держать. А я совершенно нормальный. Я такой, как все». А ведь карательная психиатрия, она применялась и к таким, как все, которые просто с помощью жалоб отстаивали свои совершенно конкретные, не мифические права. Вот квартиру, жилищные условия должны были в советское время человеку поменять, то есть расширить квартиру, но не расширяют. Обращается – отказывают. Он начинает писать, писать, писать... А в ответ он получает психиатрическую больницу. И есть масса таких случаев. И человек должен понимать, что когда он говорит «да, надо было диссидентов», а вот если его поместят?.. И поверьте мне, что тот факт, что кто-то из родственников у него врач-психиатр, он далеко человека не спасет. Потому что та психиатрия, она ведь действовала по заказу как в Советском Союзе, так и в нацистской Германии. И рука руку мыла, что называется.
Виктор Резунков: Олег из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, своими словами, что такое «психотронное оружие», что такое «зомбирование»?
Роман Чорный: С удовольствием отвечу. Что касается «психотронного оружия», то этим мы не занимаемся. Пока мне неизвестно, чтобы на Земле существовали какие-то, действительно, реальные устройства. Это не доказано. Ну, ради Бога, если люди считают, что есть «психотронное оружие», то имеют право так считать, это их личное дело.
Другой вопрос что такое «зомбирование». В принципе, это некорректный термин, конечно. Потому что сам термин происходит от «зомби» - это из африканских языков. Это человек, который умер, тело умерло, и вот в него якобы вселился дух. То есть классический зомби это означает, и ничего больше. Вот это зомбирование. Другой вопрос – психологическая или психиатрическая обработка человека. И вот в Советском Союзе, безусловно, существовал... не только в Советском Союзе, но, вероятно, и в Китайской Народной Республике и в Корейской Народно-демократической Республике существовал такой метод, как «Боль-Наркотики-Гипноз», на сленге английском он назывался «Pain-Drug-Hypnosis». То есть что это было. Это человеку вводили какие-то психотропные препараты, наркотические вещества, добавляли к этому боль и с помощью определенных видов внушения человеку внушалось... Это все зависит от того, что в формуле внушения есть какие-то слова, что он должен совершить что-то, убить кого-то, покончить жизнь самоубийством в определенных условиях. И затем, когда он выходил из этого состояния, то он уже об этом не помнил, это понятно, потому что если он находился под действием психотропных препаратов, то он этого вспомнить не может, это то же самое, что наркоз. И в определенных условиях, действительно, он делал то, что требовало от него внушение. Единственное, почему этот метод не получил повсеместного распространения - потому что все-таки иногда этот метод не работал, это не срабатывало. То есть человек просто сходил с ума, и все, а вот внушения он не выполнял. Но, тем не менее, этот метод существует «Боль-Наркотики-Гипноз», он используется, по всей видимости, и в настоящее время, и возможно, достаточно широко. И это страшно. А как от этого защититься? Ну, честно скажу, что не знаю. Знать об этом, что это есть... То есть использовать адвокатов, быть на допросах со своими адвокатами и не поступать так, чтобы против вас возбудили уголовное дело, чтобы вы не оказались в «одиночке».
Виктор Резунков: Борис из города Миасс пишет: «Меня, например, весь город считает психом только потому, что я люблю иногда поговорить о политике».
Ефим из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня несколько вопросов. Первый вопрос. Что вам известно и можете ли вы рассказать о том, как Бехтерев (и было ли это) поставил диагноз Сталину, за что и поплатился? Это в связи с законом, который предложен для наших чиновников, высших слоев и так далее.
Второй вопрос. Что вам известно о применении нейро-лингвистического программирования, а тогда еще не был известен этот термин, до войны, во всех процессах Промпартии, военных и так далее. Спасибо.
Роман Чорный: Ну, вы знаете, по поводу нейро-лингвистического программирования ничего не буду говорить.
А по поводу Сталина и по поводу Бехтерева... Да, много мнений, много интервью, комментариев. Но хочу сказать следующее. Известнейший российский историк и архивист Анатолий Стефанович Прокопенко, он написал несколько своих монографий. Ведь он получил, действительно, доступ к документам, будучи одним из руководителей архивной службы при президенте Ельцине, о карательной службе в СССР. И он много что написал. Но ведь проблема-то в том, что многие архивы, они так и не были рассекречены. Архивы КГБ в подавляющем своем большинстве, они не были рассекречены. Поэтому говорить о том, что там, действительно, было, мы достоверно не можем, и вот по этой причине – закрыто.
Виктор Резунков: Любовь Семеновна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Первый вопрос. Является ли клептомания психическим заболеванием?
И второй вопрос – коррупция. Вот я пришла к выводу, столкнувшись с ней напрямую, получая совершенно ненормальные ответы, ну, там мошенничество сплошное, коррупция, на мой взгляд, - это такое же заболевание духовное, как я отношу, как наркомания, алкоголизм. Так вот, нельзя ли, действительно, вот этих коррупционеров, которые заняты захватом собственности, признать психически больными?
Виктор Резунков: Очень интересный вопрос, Любовь Семеновна.
Пожалуйста, Нина, что вы думаете по этому поводу?
Нина Глазкова: Ну да, мысль очень интересная. И на самом деле, наверное, от денег возникает зависимость. И в этом смысле можно их сравнить с наркоманами, конечно. Но если мы начнем всех признавать психически больными, то в результате у нас вся страна... Психиатры и сейчас уже пытаются нам доказать, что у нас 80 процентов населения больные. Ну, просто нам, студентам, говорили это на лекциях на психфаке. Поэтому убедить нас в том, что всех поголовно коррупционеров и прочие группы признавать психически больными, - это, действительно, очень страшная практика. Надо с ними иными методами бороться.
Виктор Резунков: Сергей Михайлович с Алтая, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос связан вот с чем. Я в 1991-1992 годах читал статью в журнале относительно выступления психотерапевта Кашпировского. Так вот, мне хотелось бы, чтобы ваши собеседники выказали свое отношение к допущению данного человека к мозгам всей страны, нашего народа.
Нина Глазкова: Я не слышала таких отзывов, чтобы его допускали к мозгам. Он как-то воздействовал на организм. На кого-то воздействовал, на кого-то – нет. Я одно время разговаривала со старейшим гипнотизером нашей страны Булем, петербургский гипнотизер, и он мне сказал о том, что он тоже, еще до Кашпировского, как-то проводил сеансы по Ленинградскому телевидению, подобные этому. И вот он говорил, что однажды провел, но зарекся, и Кашпировскому не нужно было этого делать.
Виктор Резунков: А почему?
Нина Глазкова: Он говорил: «Я всю ночь на своем «Москвиче» ездил по Ленинграду и выводил людей из этого состояния, в которое многие из них впали». Поэтому, конечно, через телевидение такое воздействие очень опасно. Но, на самом деле, действует, есть случаи.
Роман Чорный: Ну да, по поводу гипноза я бы добавил все-таки, что я, вообще-то, не являюсь сторонником того, чтобы он применялся, за исключением, может быть, использования гипноза для обезболивания при операциях, когда, скажем, ослабленный больной и нельзя применить какие-то препараты, за исключением таких случаев.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я не с начала вашу передачу слушаю, но вопрос все-таки задам. Скажите, пожалуйста, а надо ли контролировать психиатрию? И кто ее должен контролировать?
Виктор Резунков: Да, это очень интересно. В последних публикациях в российских средствах массовой информации обсуждается: уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин предлагает создать механизм контроля над деятельностью психиатрических учреждений в форме независимой профессиональной психиатрической экспертизы. Роман, что вы думаете по этому поводу?
Роман Чорный: Я абсолютно согласен с господином Лукиным, что надо создать механизмы контроля. Но вот только ни в коем случае не независимая психиатрическая экспертиза. Потому что, по большому счету, практически нет независимой психиатрии в нынешней России, и она полностью институциональна, она полностью подконтрольна государству. За исключением Независимой психиатрической ассоциации, в большей или меньшей степени отдельных психиатров, но это все в расчет практически не должно приниматься. Поэтому такой механизм создать – профессиональный контроль – практически невозможно. И должен быть создан общественный контроль. Закон 1992 года о психиатрической помощи, он содержит статью о том, что общественные организации могут допускаться, если у них в уставе это прописано, для контроля над соблюдением прав человека в психиатрических учреждениях. Но, к сожалению, в законе написано, что это должно быть сделано с согласия органов здравоохранения, и на практике это выглядит так, что тот или иной врач психиатрической больницы предварительно должен дать свое согласие на посещение психиатрической больницы. И если он даст, так сказать, и если это будет вето, то, значит, вы туда не попадете. И это огромная проблема. И это, к сожалению, не решается. И вот это только единственный, на мой взгляд, механизм для действенного контроля.
Кроме того, другой механизм для действенного контроля – это создание государственной службы защиты прав пациентов, которые содержатся в психиатрических стационарах. Мы неоднократно повторяли и повторяем, что такая служба должна быть создана, раз уж это прописано в законе о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании. В Кыргызстане, как сообщала пресса, недавно было принято на государственном уровне решение о создании такой службы. На мой взгляд, совершенно правильно такая служба была включена в аппарат уполномоченного по правам человека в Кыргызстане. И ей должны выделить на это помещение в самих психиатрических больницах, что совершенно верно и правильно. Мы пытались добиться этого на уровне Российской Федерации, много раз обращались в различные инстанции. И получали различные ответы. Самый популярный – нет средств. То есть 0,5 миллиарда выделить на принудительную психиатрию, еще на какие-то вещи у них деньги есть, а на это нужно гораздо меньше.
Вот сейчас мы уже в Петербурге ставим вопрос такой. Господа, хорошо, на уровне России вы пока не создали, затрудняетесь создать такую службу. Хорошо, давайте создадим ее в качестве эксперимента в Петербурге. Пусть она будет создана в рамках аппарата уполномоченного по правам человека в Петербурге. Хорошо, давайте создадим специальный закон петербургский, и он никоим образом не может и не будет противоречить федеральному законодательству, о подобной службе. Давайте создадим. Я уверен, мы увидим положительные результаты. Если такая служба, конечно, будет сотрудничать с общественными некоммерческими организациями. Давайте это сделаем. Уполномоченный по правам человека в Петербурге, насколько я с ним беседовал, он не против этого. Но у государственных чиновников я энтузиазма по этому поводу не увидел, к сожалению.
Виктор Резунков: Валерий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня маленький вопрос. Я хочу сказать, что отношение психиатрии к процессам по «делу Ходорковского»... Вот в свое время все заявили – адвокаты его, общественность и так далее, что все были «Ходорковскими» в свое время. И поэтому как-то непонятно, почему одного человека прижали. И у меня такой вопрос. Вот представьте себе, если бы всех Ходорковских упрятали куда-то, то что было бы с точки зрения психиатрии с обществом.
Виктор Резунков: Что-то очень сложный вопрос...
Роман Чорный: Я попытаюсь ответить. Ну, наверное, это было бы страшно, потому что использовать психиатрию, как она используется, а именно, как инструмент принуждения, - это недопустимо, страшно и это очень плохо. Поэтому недопустимо людей за взгляды, за позицию помещать в тюрьмы или в психиатрические больницы. Вообще-то, это вопрос глобальный. И я процитировал бы Томаса Саса, соучредителя Международной гражданской комиссии, очень известного психиатра, он был профессором Нью-Йоркского университета Сиракуз. Дело в том, что Томас Сас писал, что карательная психиатрия сама по себе, она во многом сходна с инквизицией. И он говорил о том, что недопустимо и страшно, чтобы нынешние государства не стали вариантом «терапевтического государства», где на место инквизиции встанет психиатрия. Вот тоталитарные государства, писал Томас Сас, - это некая переходная форма между инквизицией и между «медицинским государством». И конечно, тоталитарное государство – это сложно, это плохо.
Виктор Резунков: На этом мы и закончим нашу программу. Спасибо.
