Елена Рыковцева: Четвертое по счету насильственное разделение бедной девочки Лизы с одним из родителей. Сначала мать увозит ее из Франции без согласия отца, потом отец-француз похищает ее на территории России, потом мать буквально отбивает у него дочь на территории Франции и тайно увозит в никуда. Спустя месяц "никуда" оказывается Венгрией, где полиция находит Лизу с матерью. Лизу передает отцу, который опять увозит ее во Францию, а мать оставляют за решеткой на 40 дней. За этот срок должен решиться вопрос о ее экстрадиции во Францию, где ее наверняка ждет тюремное заключение.
Как вело себя во всей это истории Российское государство? Стоит ли человеку, оказавшемуся в сходной ситуации, рассчитывать на его помощь? Об этом мы говорим с гостями сегодняшней программы. С нами главный редактор журнала Russia Profile Дмитрий Бабич, член рабочей группы Общественной палаты по защите прав российских граждан за рубежом Роман Бобылев, в нашей пражской студии адвокат Юрий Кирюшин, а также отцы, столкнувшиеся с проблемой дележа детей в смешанных браках - Алексей Пятецкий (Германия) и Зденек Громадка (Чехия).
Стоит ли людям, которые при разводе с иностранцем не могут мирно поделить детей, рассчитывать на помощь родного государства? Это вопрос, который мы задаем слушателям нашей программы.
У наших гостей сегодня свои истории, очень любопытные. Но я все-таки хочу, чтобы каждый из вас, уважаемые гости, сначала прокомментировал эту ситуацию, сложившуюся с Лизой Андре-Беленькой. Дело в том, что когда стало понятно, что женщина оказалась на территории Венгрии, что венгры не пропустили ее через границу, потому что она в розыске, вопрос возник у каждого российского обывателя: почему же она не обратилась в российское посольство? Первое, что по логике российского гражданина должно было произойти – она идет в российское посольство, попадает на территорию, где действуют законы Российской Федерации. А решением российского суда девочка должна была остаться у матери. Это решение давным-давно вступило в законную силу. Но она этого не делает. И после того, как женщина попала в тюрьму, а Лизу увезли обратно во Францию, пресс-атташе посольства Ирина Звонова заявляет: "Ей следовало обратиться к нам. И мы обязательно помогли бы. Механизм я раскрывать не буду, но подчеркну, что все происходило бы в рамках российского и международного законодательства".
Газета "Известия", которая цитирует пресс-атташе, предполагает, что, скорее всего, российское посольство помогло бы. Поскольку своих граждан Россия не выдает, значит на территории посольства Ирина и Лиза могли бы чувствовать себя в полной безопасности до тех пор, пока их не переправили бы на родину. И все, с точки зрения мамы маленькой Лизы, завершилось бы благополучно.
Я хочу обратиться к вам, уважаемые коллеги: с точки зрения вашего опыта общения с российскими дипломатическими, может быть, службами, если бы она обратилась в посольство, какой бы ответ она получила? Мне хочется, чтобы каждый из гостей свою версию выдвинул: что бы произошло, если бы эта женщина пошла в свое родное российское посольство?
Елена Рыковцева: То есть в этой ситуации ей могло бы повезти только потому, что история получила огласку. И было бы странно, если бы посольство выставило ее за дверь, учитывая, что ее знает весь мир.
Дмитрий Бабич: Да. Хотя, конечно, дипломаты были бы очень не рады лично.
Елена Рыковцева: Если бы она заявилась к ним.
Дмитрий Бабич: Это была бы для них жуткая проблема. Но они вынуждены были бы что-то делать. В общем-то, по нашему телевидению показывали несколько аналогичных историй, когда женщины забирали своих детей у французских мужей (почему-то самая главная проблема с Францией), в том числе и похищали даже, попадали на территорию России, и отсюда их уже никто не выдавал.
Елена Рыковцева: В этой ситуации Общественная палата очень активно вмешалась в эту историю, пытается помогать. Уже член Общественной палаты поехал во Францию. Член Общественной палаты поехал в Венгрию.
Роман Бобылев: Работа ведется по всем направлениям абсолютно.
Елена Рыковцева: Но пока давайте обсудим действия дипломатов гипотетически, потому что она не обратилась.
Роман Бобылев: Гипотетически я уверен на 100 процентов, что посольство оказало бы адекватную нормальную помощь в рамках международного права. Российский гражданин помощь бы получил. Действительно, просто накануне данный случай был уже достаточно серьезно освещен в мировых средствах массовой информации. Поэтому посольство и так должно было оказать помощь, но так как имелся определенный информационный повод, то помощь бы оказали еще лучше.
Елена Рыковцева: Помощь в чем бы состояла? Вы юрист, вы понимаете. Значит, в том, что ее приютили на территории посольства, обогрели, дали кров и отправили тихонечко какой-то дипломатической почтой в Россию?
Елена Рыковцева: Как-то вывозить, переправлять.
Роман Бобылев: Да, надо как-то выезжать на территорию Российской Федерации. Поэтому, я думаю, что это уже вопрос, наверное, к дипломатам. Но законные способы такие имелись. Помощь была бы оказана. В том-то и существует вся проблема, что гражданка не обратилась в посольство.
Елена Рыковцева: Почему же ей это в голову не пришло? Опять же потому, что говорит Дмитрий, по аналогии с похожими историями, что все равно откажут?
Роман Бобылев: Возможно. Потому что если брать логику вообще всех событий, которые проходили вокруг ребенка, и пытаться логически посмотреть на действия матери, разумеется, это какой-то определенный жест отчаяния. Когда она уже, не имея каких-то законных способов, таким образом отобрала ребенка у отца. Потому что, на самом деле, на настоящий момент, насколько мне известно, супруги-то не в разводе даже находятся, то есть они пребывают в законном браке. Решением российского суда всего лишь определено место жительства нахождения ребенка. Разумеется, никто не может запретить ребенку общаться и с отцом, и с родственниками. Точно такая же ситуация с французским законодательством.
Елена Рыковцева: В чем тут резкое расхождение двух законодательств? По российскому решению суда она живет с матерью, по решению французского суда она живет с отцом. Здесь совершенно непримиримое противоречие.
Еще раз уточню. То, что сделал отец-француз на территории России – отобрал ребенка у гуляющей няни и увез во Францию – не считается, с точки зрения российского законодательства похищением. Есть страны, например, США, в которых, если при разводе суд определил ребенку жить с одним из родителей, а второй его отбирает, забирает без спроса - это похищение. Это может быть 15 лет тюрьмы. В России ничего подобного не происходит. В России он, муж-француз, не совершил никакого правонарушения. Но российские правоохранительные органы (Роман, поправьте, если я ошибаюсь) допустили… Почему могла разочароваться женщина в их способностях? Потому что они разрешили выехать ребенку за границу с отцом. А ведь нужно согласие матери.
Роман Бобылев: Нет.
Елена Рыковцева: Если она возражает, то он не мог вывезти.
Роман Бобылев: Нет. В соответствии с законом о въезде и выезде из Российской Федерации, который у нас действует, здесь не идет вопрос о том, что что-то прокуратура не так сделала, правоохранительные органы. Каждый родитель имеет право наложить запрет на выезд ребенка без его согласия.
Елена Рыковцева: Да.
Роман Бобылев: Это его право. Родитель мог им воспользоваться. Если бы мать ребенка вышла бы на Федеральную пограничную службу с таким заявлением, чтобы наложить ограничение на выезд, которое бы заключалось лишь в том, что выезд осуществлялся с ее согласия, разумеется, пограничные службы не выпустили бы ребенка.
Елена Рыковцева: Она не вышла. Не успела выйти за эти два дня?
Роман Бобылев: Такого ограничения не было. Если бы было это ограничение, это способ в данных случаях избежать подобной ситуации – незаконного выезда ребенка. Поэтому говорить о том, что государство и законодатель не предусмотрели такую ситуацию, не приходится. Она есть. Мы с этим постоянно сталкиваемся. И даже в большей части мы сталкиваемся со злоупотреблением. Когда родители развелись, и второй родитель, чтобы иметь какой-то рычаг на своего бывшего супруга, на ребенка, начинает пользоваться этим правом. И наши дети не могут выехать даже на курорты, на отдыхи по каким-то банальным не криминальным направлениям – Турция, Египет, например. Мы с этим сталкиваемся.
Елена Рыковцева: Еще раз хочу сказать, что по российским законам он ни в чем не виноват. Он даже не нарушил запрета о выезде, потому что его не было.
Роман Бобылев: Разумеется.
Елена Рыковцева: Она не успела за эти два дня, что он вывозил девочку, его наложить.
Роман Бобылев: Даже если речь идет о втором паспорте, что девочка является гражданкой Франции, можно было точно также сообщить в Федеральную пограничную службу, что есть такой паспорт, что у нее даже другая фамилия. И при выезде у данной девочки с отцом возникли бы проблемы.
Елена Рыковцева: Хорошо. Алексей, хочу задать вам два последовательных вопроса. Первый вопрос будет касаться только истории с девочкой, а второй вашей личной истории. Поэтому объясню слушателям в чем дело.
Алексей Пятецкий много лет назад (эта история закончилась у него в 2001 году) судился во Франции за своих детей с женой-француженкой, с бывшей женой-француженкой, у кого будут жить дети. Если я правильно, Алексей, понимаю, ваш вывод из этой истории – лучше бы вы похитили детей. Правильно?
Алексей Пятецкий: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: …чем то количество нервов и денег, которые вы потратили. Правильно?
Алексей Пятецкий: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: Если бы это случилось сейчас, он бы так и поступил. Так вот. В чем мой вопрос. Как бы, на ваш взгляд, повело себя российское посольство, если бы она к нему обратилась? А второй вопрос в вашей истории – пытались ли вы обращаться в российское посольство? Как с вами поступали? Помогали ли вам в вашем судебном процессе с француженкой?
Алексей Пятецкий: Я согласен с Дмитрием Бабичем. Вполне возможно из-за того, что эта история получила такой резонанс, сквозь зубы ей, может быть, и помогли бы. Но для того, чтобы ответить на этот вопрос, проще мне ответить на второй, потому что я в посольство пытался обращаться несколько раз - в консульство и в Германии, и во Франции. Я должен сказать, что мне просто не удалось войти туда, а не то, чтобы как бы обратиться за помощью. Вас встречает человек, который представляется как дежурный дипломат (фамилии у него нет, имени у него нет), который вам и говорит, что это ваши проблемы. Идите в суд и, решайте по суду. Собственно, я так и сделал.
Елена Рыковцева: Вот и все, потому что ваша история не получила медийного никакого освещения. Если человека никто не знает, общественное мнение не знает, он сталкивается с тем, что его встречает у калиточки охранник и говорит – большой привет!
Алексей Пятецкий: Совершенно верно. На самом деле, было бы достаточно члену Общественной палаты просто подъехать к любому консульству России за рубежом, хоть у нас в Мюнхене, и просто постоять 10 минут и послушать, как разговаривают через окошечки с российскими гражданами. Извините, но это хамство совершенно неприкрытое!
Елена Рыковцева: Понятно. Алексей, я дополню вот чем. Я вчера обзвонила весь МИД Российской Федерации. Со мной очень вежливо разговаривали. У меня огромный список телефонов, фамилий, явок, паролей. Я обзвонила всех для того, чтобы в наш эфир пришел человек, который рассказал – на какую помощь заграницей может рассчитывать россиянин, столкнувшийся с такой ситуацией, а на какую не может рассчитывать, что выше сил. Со мной мило разговаривали и давали следующий телефон.
И вот я рассказываю последний свой разговор уже на последнем этапе. Это человек с именем, отчеством и фамилией, который занимается правовыми вопросами. Он мне говорит: "Вы знаете, я всегда – за. Звоните, обращайтесь, но мне нужна конкретная ситуация". Я говорю: "Так, подождите. Что же может быть конкретнее, чем история с Лизой Беленькой?!" А он говорит: "Какая история с Лизой Беленькой?" Я говорю: "Вот с этой девочкой, которую похищают туда-сюда!" Он говорит: "Вы знаете, вы меня извините, ради бога, я не слежу за прессой. Я не знаю об этой истории ничего". Я ему говорю: "Понимаете, тут ваш Лавров во всю этим занимается. Значит, ему должны давать какие-то справки, аналитику и пр." Он говорит: "Да, должны. Но ведь у нас 300 человек работает. Масса департаментов. Лично я этим не занимаюсь. Вы ко мне обращайтесь по моему вопросу". Это нормальный мирный замотанный человек, который просто не читает газет и не смотрит телевизор. Он сотрудник МИДа. Он совсем не обязан… Он меня как бы вроде и не отшил – в принципе обращайтесь, но я знать ничего не знаю по этому поводу.
Мы передаем слово в Прагу. В нашей пражской студии адвокат Юрий Кирюшин и Зденек Громадка. Они у нас по одному делу проходят. Зденек пытается отвоевать свою чешско-русскую дочь у российской гражданки, которая год назад без согласия Зденека увезла ее в Россию. Девочка до сих пор здесь, на российской территории.
Но сначала я обращусь к адвокату с вопросом про Лизу. Юрий, ваше мнение. Если бы эта женщина обратилась в Венгрии в посольство, помогли бы ей, если бы она была неизвестна прессе западной и российской? Почему она не обратилась, с вашей точки зрения в это российское посольство в Венгрии?
Юрий Кирюшин: Вы знаете, я не могу согласиться с позицией, которую здесь уже озвучили, находящиеся в вашей студии гости. Из собственного опыта, из опыта многочисленных моих клиентов могу заключить и подтвердить, что посольства не принимают все-таки участия в судьбе своих сограждан, оказавшихся за рубежом в трудной ситуации. Это ни для кого не секрет. Это общеизвестный факт. Надо сказать, на мой взгляд, то, что вы проэкспериментировали и обращались в МИДе к разным людям и не получили конкретного ответа – это как раз косвенно свидетельствует об их позиции.
Более того, когда я услышал от пресс-атташе озвученную ведь официальную позицию, я был, мягко выражаясь, весьма смущен, потому что она, конечно, кардинально отличается от той, которую обычно занимают посольства и консульские учреждения. Ведь она же в данном случае выражала не свое собственное, личное мнение. Это официальное мнение.
Елена Рыковцева: О том, что они помогли бы.
Юрий Кирюшин: Да. Ведь на самом-то деле, если с точки зрения права, а тем более международного права, пытаться оценить ее заявление, оно весьма странно прозвучало. В таком случае, госпожа пресс-атташе признает, что посольство готово было бы использовать принцип международной экс-территориальности, которая предоставляется посольствам, вернее злоупотребить им. Ведь на самом деле Беленькая находилась на территории государства Европейского сообщества. Она была объявлена в розыск. Имелся международный ордер на ее задержание, то есть по существу, она уже оценивалась сообществом как потенциальный преступник. Давать крышу в прямом и переносном смысле нашим посольством такому человеку только потому, что он является гражданином?!... Я не знаю. Я думаю, что дипломаты все же в реальной ситуации на это не пошли.
Да, действительно, под давлением той ситуации, которая сейчас сложилась в связи с обсуждением в российской прессе и во французской, может быть, они несколько изменили бы, скорректировали позицию. Но еще раз говорю – она не типична!
Елена Рыковцева: Понятно! Юрий считает, что не пошли бы на это дипломаты, но не потому что они равнодушные бюрократы (хотя они равнодушные бюрократы, с его точки зрения тоже), но в этой ситуации они бы считались с международным правом и с тем, что эта женщина считается преступницей по законам Евросоюза.
Дмитрий Бабич: Я немножко поправлю. Она все-таки не считается преступницей пока не состоялось суда.
Елена Рыковцева: Подозреваемой, она разыскивается.
Дмитрий Бабич: Но, тем не менее, в общем-то, ситуация уже вышла за рамки права. Потому что когда похищали у отца Элизу, то там была драка, было физическое насилие. В этом плане у меня такое ощущение, что у нас некоторые наши медиа и общественные деятели заходят слишком далеко. Была передача, например, "Человек и закон", в которой рассказывалась аналогичная история. Там дама, наша русская, наняла каких-то людей, которые помогли ей практически похитить дочку у мужа. Это подавалось как чуть ли не нормальный и героический поступок. Но так действовать нельзя! Нам же, наверное, не нравится, когда (обычно это бывает с арабскими мужьями) отцы похищают своего ребенка на территории России с использованием чуть ли не нанятых людей, а потом мать этого ребенка не видит всю жизнь.
Елена Рыковцева: Я сейчас прочитаю пейджер.
"Прежде, чем заводить детей от иностранцев, нашим проституткам надо сначала думать мозгами", - так Геннадий из Москвы оценивает всех, кто с иностранцами заводит отношения. Не знаю, как назвать тогда Алексея в этой ситуации, у которого жена иностранка.
Светлана Ивановна пишет: "В таких случаях обращаться к нашему государству бесполезно, поскольку оно чаще думает о политических мотивах, а не об интересах ребенка".
"Муж и жена – одна сатана. Ситуация тупиковая. А как в таких случаях поступают в США – морских котиков отправляют в помощь?", - Олег пишет.
"Лишний раз резюмируешь – не ходите, девки, замуж за иностранцев. За наших – хоть за алкашей, хоть за олигархов,
- Майоровы пишут.
Андрей из Одинцова: "У нас право на усыновление имеют как мать, так и отец по решению суда". Здесь речь не идет об усыновлении.
Евгений из Москвы спрашивает: "Каково международное законодательство, касающееся нахождения ребенка в случае развода и их раздельного проживания в разных странах?"
"Беленькая тоже сваляла дурака. Это же надо было додуматься ехать через границу со своим паспортом! Могла бы запастись фальшивыми документами. По идее лучше всего было бы укрыться в нашем посольстве где-нибудь в Европе. Хотя, с другой стороны, такая гадская контора, как наши иностранные ведомства – никогда не поможет нашему гражданину без особого приказа с самого верха. Для их важнее сохранять хорошие отношения с местной властью и шляться по дипломатическим раутам", - это мнение Александра.
Зденек, вашу дочь год назад увезли в Россию. Что важного и интересного я вижу в вашей истории? Сейчас Российское государство бьется за то, чтобы пошли навстречу гражданину России. Вопрос: как же само Российское государство ведет себя в ситуации, когда иностранный гражданин бьется за то, чтобы пошли ему навстречу в России? Зденек, расскажите о вашем опыте сотрудничества с российскими властями.
Зденек Громадка
Елена Рыковцева: Зденек, я правильно понимаю, что когда ребенка перевезли в Россию, ему стремительно – в течение пяти дней! – дали российское гражданство без вашего согласия?
Зденек Громадка: Да, точно! Ужас просто! Не понимаю! Когда моя супруга приехала в Россию, она сразу подала заявление о гражданстве ребенка. Через пять дней у моей дочки было гражданство. Конечно, это противозаконно. У нее не было моего согласия.
Елена Рыковцева: И теперь получается, когда ребенок – гражданин России, естественно, российский суд присудит ребенку проживание с матерью. На что вы можете рассчитывать в этой ситуации?
Зденек Громадка: Это сложно. Прежде всего, российский семейный закон, как уже было сказано, говорит о том, что место жительство ребенка определяют родители своим согласием. Если согласия нет, это определяет суд. У меня суд это уже определил.
Елена Рыковцева: В Чехии.
Зденек Громадка: Да. Это компетентный суд. У меня очень много общего с Жаном-Мишелем Андре, с этим французским отцом. Я тоже не хочу, чтобы ребенок остался без матери и без отца. Я просто хочу, чтобы ребенок был и с отцом, и с матерью. Разница в моем случае в том, что Чехия имеет с Россией международный договор о правовой помощи, который ясно говорит о том, что надо делать.
Елена Рыковцева: Для слушателей поясняю, что с 1982 года действует соглашение между Россией и Чехией. И чешский суд является признаваемым в России, поскольку есть договор.
Зденек Громадка: Компетентный суд – в моем случае чешский, потому что постоянное жительство ребенка и моей супруги перед похищением было в Чехии. Так договорились Россия и Чехия.
Елена Рыковцева: Получается, что просто все подряд незаконно. Обратимся сейчас к Роману. Мы все говорим о правах наших российских отцов и матерей, которые женились или вышли замуж за иностранца. А может ли Общественная палата России помочь иностранцу отстоять свои права на ребенка, который находится на территории России? Или это совсем уже не ваша компетенция?
Роман Бобылев: Разумеется. Но здесь даже не нужна никакая помощь Общественной палаты. Я просто не знаю тонкостей данного дела. Но в любом случае, в соответствии…
Елена Рыковцева: Кто ему может помочь здесь?
Роман Бобылев: Вот я и объясняю. В соответствии с действующим российским законодательством, а именно Семейным кодексом, никто не вправе ограничить отца в общении с ребенком. Если отец не лишен родительских прав, то он имеет право на свободное общение с ребенком. Если даже в России есть решение суда и место жительство определено с матерью, то это никаким образом не ограничивает отца в общении с ребенком. Если же мать не дает общаться иностранному гражданину с ребенком бывшему супругу, отцу, то необходимо идти в простой обычный суд по месту жительства ребенка, и суд должен помочь определить порядок общения отца. У нас есть такой законом установленный способ. Российские граждане так и поступают и иностранцы.
Потому что, по сути дела, здесь ситуация – отец иностранец, либо этот отец российский гражданин. Эта ситуация достаточно банальная. Здесь очень простая судебная процедура. Суд определяет порядок общения, в том числе право на общение имеют точно также родственники со стороны отца, то есть бабушка, дедушка, если они есть. Соответственно, если мать не исполняет данное решение, она ограничивает общение отца, родственников, то, соответственно, принимаются другие судебные решения и данными судебными решениями могут вводиться определенные ограничения. Но в любом случае, конечно же, приоритет будет даваться тому родителю, который имеет российское гражданство.
Елена Рыковцева: Так вот! Это записано где-то или так, как во Франции? Потому что французскому гражданину всегда помогут.
Роман Бобылев: В любом случае, здесь у нас не то, что где-то прописано, есть Конституция Российской Федерации…
Елена Рыковцева: Где написано, что при суде с иностранцем приоритет российскому гражданину?
Роман Бобылев: Нет, там этого не написано. Там написано, что государство стоит на защите прав и законных интересов российского гражданина в первую очередь.
Елена Рыковцева: Хорошо, по Конституции. Юрий, правильно ли я понимаю по логике, что российский суд вообще не вправе принимать никакого другого решения по этому ребенку, поскольку чешский суд принял уже это решение? И в отличие от Франции, с которой нет договора, а у России с Чехией есть договор, и другого решения быть не может суда?
Юрий Кирюшин: Совершенно верно. Именно в этом различие в ситуациях с Чешской республикой и с Францией. Вообще, большинство государств Европейского сообщества сейчас находятся в незавидном положении в этом смысле. В частности, в вопросах семейного права, воспитания детей. Именно в силу того, что так сложилось традиционно, что еще Советский Союз, а теперь и Россия, к сожалению, не имеют с этими государствами двусторонних договоров. Нет и какой-либо конвенции, которая бы урегулировала отношения с группой государств.
Поэтому в этом смысле у нас предпочтительнее положение. Как уже сказал Зденек, у нас, с точки зрения, закона, в том числе международного права, все ясно. У нас определена компетенция суда. Совершенно верно. В данном случае она определялась местом жительства семьи и ребенка, в том числе. У нас определено материальное право, которое при этом применялось. Конечно, это было чешское право. А вот теперь, когда жена, естественно, незаконно воспользовалась, скажем так, таким пробелом: чешское законодательство не знает подобного механизма, который существует у нас в России, о котором сегодня говорили – статья 20 закона о выезде и въезда, когда один из родителей может наложить запрет на выезд ребенка. Поэтому российская супруга Зденека выехала с ребенком, причем она визу-то получила якобы в связи с тяжелым заболеванием ее собственной мамы. Виза была ограничена сроком. А потом за время этого срока ей сначала Управление Федеральной миграционной службы по Вологодской области выдало разрешение на временное пребывание в течение двух недель, хотя, я знаю, в России люди бьются месяцами, а то и годами для того, чтобы получить такое разрешение. По закону срок предоставляется ФМС до четырех месяцев.
Елена Рыковцева: Знаем, знаем.
Юрий Кирюшин: А потом в течение пяти дней был решен вопрос о гражданстве.
Елена Рыковцева: Так и что теперь? Никакого суда там нет, потому что его быть не может. И что теперь? Просто живет ребенок с новым российским гражданством на территории России, и они в ус не дуют? В Чехию они не собираются, папу чешского к себе не пускают. Все!
Юрий Кирюшин: Да, ситуация сложная именно в связи с правоприменением на территории Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Понятно.
Юрий Кирюшин: Чешское Министерство юстиции в порядке, предусмотренном этим же двусторонним договором, направило судебное поручение об исполнении судебного решения на территорию Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Вот я как раз хотела спросить, как же Чешское государство помогает своему гражданину? И какова судьба этого поручения?
Юрий Кирюшин: Так вот по информации из Министерства юстиции Чешской республики российская сторона обычно исполняет, простите меня за выражение, функции почтальона от 3 до 6 месяцев. Это в наших условиях в XXI веке! Вот это поручение доходит до компетентного суда от 3 до 6 месяцев. Судьбу его сейчас не знает никто!
Елена Рыковцева: Все понятно!
Юрий Кирюшин: И отношение совершенно различное. Если здесь в Чехии мы недавно обсуждали нюансы этой ситуации на протяжении двух с лишним часов в Министерстве юстиции Чешской республики, то попробуйте с кем-то даже по телефону поговорить, я не говорю уже о том, чтобы попасть в Министерство юстиции Российской Федерации!
Елена Рыковцева: Зденек, если бы вы год назад знали, что будет дальше, сколько займет эта процедура, как вам будут "помогать", вы бы похитили по-простому ребенка у матери, как Алексей Пятецкий сейчас говорит? Задним числом?
Зденек Громадка: Я скажу – да!
Елена Рыковцева: Я так и думала.
Зденек Громадка: Я не считаю это похищением, и даже по российскому закону – это не считается похищением. Я отец. Даже у меня законное решение суда. Я бы исполнял только решение суда. Наш чешский суд и все суды мира решают эти вопросы в интересах ребенка.
Елена Рыковцева: Назовем это просто – молча забрали бы и увезли. Вот так вот, да?
Зденек Громадка: Забрал бы домой, потому что дом мой Анечки – это Чехия. У меня в квартире у нее есть собственная комната. Там все подготовлено до сих пор. Я все время предлагаю супруге, чтобы она вернулась опять домой. Она просто не хочет, а теперь просто не общается ни со мной, ни с органами опеки, не берет телефон. Хочу сказать, что орган опеки ничего не сделает. Что мне в таком случае делать? Орган опеки говорит, что ничего не может.
Елена Рыковцева: Зденек, я поняла вопрос. На первую часть сразу отвечу за Романа. Он скажет, что надо ждать исполнения судебного решения, которое когда-нибудь дойдет – через 3-4 месяца до российских органов. А как заставить опеку откликнуться на эти звонки? Давайте это будет вопрос вашему, Дмитрий, журналу. Заставьте вологодскую опеку просто поговорить по телефону со Зденеком? Беретесь?
Дмитрий Бабич: Вы знаете, к сожалению, просто зная реальные возможности прессы в нашей стране, не берусь. Но я бы хотел вот что сказать. Не все вопросы в мире можно решить через закон. Развод…
Елена Рыковцева: Беретесь хотя бы позвонить в эту опеку? А-то я хотела на себя это брать.
Дмитрий Бабич: Позвонить берусь. Но, вообще, невозможно все проблемы решить через закон. Ситуация такого развода, особенно международного – это всегда трагедия. У трагедии легкого исхода не бывает.
Елена Рыковцева: Да, но мы попытаемся. Зденек, попытается Дмитрий лично или с помощью сотрудников пробиться в эти органы опеки. Вы нам дадите телефон. Мы будем пробиваться.
Роман Бобылев: К сожалению, они не обязаны будут отвечать на этот вопрос.
Елена Рыковцева: Не обязаны – так и скажут. Мы попробуем. Наше дело журналистское – попробовать.
Филипп из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу, чтобы меня выслушали некоторое время. У нас некоторые наши дамы и женщины выезжают в арабский мир по приглашению или по туристической путевке. Выходят там замуж по шариату. Получив возможность родить ребенка, они становятся пленниками у сеньора. Почему? Потому что такой брак, который по шариату, он признается только в арабском мире. А у нас в России, в данный момент, такой брак, даже если он существует в отношении многодетных родителей, сквозь пальцы смотрят на такой брак.
Промелькнула информация про "уважаемую" мать, которая выкрала своего ребенка. Почему? Потому что информация, которая промелькнула, по ней высказывалось, что она оставила своего малолетнего ребенка своему первому мужу.
Елена Рыковцева: Филипп, вы не отвечаете на вопрос - как государство может помочь своему гражданину?
Наталья из Москвы, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я думаю, что наше государство вообще заботится не о гражданине, а, прежде всего, о собственном имидже. А дальше все в зависимости от ситуации.
Но я хотела вот что сказать. Учитываются ли какие-то индивидуальные особенности конкретных случаев? Конечно, я понимаю, что в случае с госпожой Беленькой вроде бы общественное мнение склоняется в ее пользу. А в случае с госпожой Захаровой все-таки общественность или, по крайней мере, пресса не была настроена ее поддерживать. Учитываются ли какие-то имущественные проблемы? Пан Зденек сказал, что у него ребенку будет представлена отдельная комната. А есть ли какие-то инструменты не то, чтобы поделить ребенка, а как его защитить и избавить от статуса некоторого объекта манипуляции? Потому что мне детей в данном случае жаль.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Наталья, за этот очень важный вопрос. Обратим его к Алексею. Потому что, как я понимаю, главная потеря, главный ущерб в его истории понесли дети. Правильно, Алексей?
Алексей Пятецкий: Да, совершенно верно. Я сразу скажу, оградить ребенка от манипуляций совершенно невозможно. Как? Вы остаетесь в какой-то момент вдвоем с ребенком, мать остается вдвоем с ребенком. Если вам совесть позволяет ребенком манипулировать, помешать вам никто не может в этот момент. Поэтому полностью оградить ребенка от манипуляций нельзя. Дальше совершенно логично, что у большинства матерей единственный рычаг давления на супруга – это дети. А у супруга единственный рычаг давления на женщину, наверное, деньги. Я по этому поводу вообще хочу сказать, Лена, что вы как бы упустили стоимостный момент.
Елена Рыковцева: А вы восстановите этот момент.
Алексей Пятецкий: А он очень-очень важный. Зденек, что вам надо делать. Зарабатывать деньги. Помогать вам никто не будет. Вы вступили в борьбу, которая в любом случае вам будет стоить, какие бы ни были законы, на какой бы территории это не было, очень много денег. Мне пришлось построить фирму ради этого. Вот и все.
Елена Рыковцева: Ради того, чтобы выиграть процесс?
Алексей Пятецкий: Дело не в том, чтобы его выиграть, его надо вести. Потому что с вас запрашивают документы. Каждый документ придется переводить, переводить присяжным переводчикам. Каждая страница стоит достаточно много денег. Потом их надо заверять в посольствах, в консульствах и так далее. Это безумное количество времени и безумное совершенно количество денег!
Елена Рыковцева: Роман, я бы не хотела, чтобы пропал вопрос нашего слушателя о том, как вообще-то по-хорошему должно быть при разводах, когда один из супругов на одной территории, а другой – на другой территории.
Роман Бобылев: Мне кажется, это вообще, прежде всего, какой-то философский вопрос. Здесь вопрос уже не к государствам, наверное, прежде всего, а к родителям. Опять же я опускаюсь на российскую землю, если мы даже не берем какие-то международные все процессы. В любом случае, если родители не могут договориться, это, в конечном счете, скажется и на детях. Эти ситуации достаточно длительно проходят и на территории Российской Федерации. Все равно, в любом случае, они отражаются на детях. Поэтому даже по ситуации французской здесь, мне кажется, прежде всего родители сами должны сесть и определиться. Если родители уже дошли до такой невменяемой стадии, то очень часто здесь ни закон, ни государство, к сожалению, никто здесь помочь не может.
Елена Рыковцева: Тем более, когда отсутствует соглашение вообще между Россией и Францией.
Роман Бобылев: Например, по поводу чешского случая. Я бы, например, порекомендовал гражданину Чехии попытаться получить российское гражданство. Основание у него имеется.
Елена Рыковцева: Какое же?
Роман Бобылев: Его ребенок является гражданином Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Нет, это не основание. Я это точно знаю.
Роман Бобылев: С этим можно работать и можно попытаться получить российское гражданство. Но здесь чешская сторона, с моей точки зрения…
Елена Рыковцева: Я это изучала. Только в том случае, если он не трудоспособный. Тогда по ребенку можно получить гражданство, а так – нет. Это не входит в перечень – ребенок.
Роман Бобылев: Это как бы долгий достаточно вопрос, но способы получения российского гражданства есть. Также здесь все-таки чешская сторона лукавит. Имеется возможность не повторно, но пусть они считают, что это повторно, можно обратиться в российский суд по месту жительства. В ходе судебного разбирательства… Органы опеки к данным случаям тоже относятся не халатно, а достаточно четко изучают эту ситуацию. Есть детские психологи. Детский психолог в качестве эксперта в ходе судебного разбирательства может вынести свое какое-то независимое заключение.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что он может обратиться в российский суд, минуя тот запрос из Чехии, который тоже идет в этот суд?
Роман Бобылев: Если он так хочет общаться с ребенком, если он изыскивает различные возможности законные, то, разумеется, не стоит ждать этого времени. Просто, насколько я понимаю, здесь ситуация будет выглядеть таким образом. В ходе судебного разбирательства, когда будут привлечены либо с согласия сторон, либо по ходатайствам, детские психологи, то возможно будет вынесено решение, что ребенок-то сам хочет проживать с матерью. Не хочет он проживать с отцом. Приоритет у него отдается матери. Видимо, вот этого момента чешская сторона и боится. Здесь же никаких проблем нет.
Елена Рыковцева: Юрий, боитесь вы этого момент или нет?
Юрий Кирюшин: Я вообще всегда удивляюсь, когда пытаются комментировать какую-то ситуацию без какой-либо информации. Все уже было. Дело в том, что решение чешским судом было вынесено только после того, как была проведена экспертиза психологическая. Это заключение у нас имеется. Вообще, то, что предлагает якобы как выход Роман, просто невозможно в силу того, что здесь таким образом столкнулись бы лбами две юрисдикции. Мы еще раз говорим, что в силу того, что имеется двустороннее соглашение мы в выгодной позиции. Мы – это чешская сторона и российская против ситуации российской и французской, то есть спорящие стороны. А потому у нас вопрос решен.
Елена Рыковцева: Хорошо. Судебную часть будем ждать, когда придет запрос из Чехии в Россию, а человеческую часть обещает попробовать Дмитрий. Москва, Вячеслав, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! В начале передачи по поводу того, как француз мог вывезти ребенка отсюда. Вы ответили, что женщина должна была подать запрос.
Елена Рыковцева: Да, немедленно, но она этого не сделала.
Слушатель: Как показывает практика, наоборот, когда выезжает кто-то из ребенка один из родителей, то ему не оформляют документов, пока не будет справки о согласии другого родителя.
Елена Рыковцева: Вячеслав, это все известные истории. Это совершенно незаконно. Не должно быть никакой у второго родителя справки. Если его останавливают на границе и требуют согласия второго родителя – это незаконно!
Роман Бобылев: Это незаконно и пограничная служба такого не требует.
Елена Рыковцева: Вячеслав совершенно прав – бывает. Вы с этим не сталкивались.
Роман Бобылев: Нет, мы с этим постоянно сталкиваемся. Все просто путают. Одно дело – при оформлении документов на визу при въезде в зону Шенгена, когда службы просят.
Елена Рыковцева: Нет, нет, я поняла о чем Вячеслав говорит, потому что я слишком хорошо это знаю. Он говорит о том, что когда выезжает один родитель, то могут запросто потребовать доверенность от другого.
Роман Бобылев: Это нарушение закона.
Елена Рыковцева: Это нарушение. Вячеслав, это нарушение.
Дмитрий Бабич: Я бы все-таки вернулся к тому, что начал говорить первый слушатель по поводу браков по шариату. Он затронул важную тему. Лучше всего такие вещи как развод и так далее все-таки предотвращать. Многие наши дипломаты и журналисты, которые работают за рубежом, они все мне говорили, что давно пора создать в России какую-то службу, которая консультировала бы тех женщин, которые хотят выйти замуж за иностранцев. Дело в том, что у нас как-то за последние 20-30 лет сложилось в России убеждение, что хуже, чем в России жизни просто в других странах нет. У нас хуже всех. Как до этого было мнение, что у нас лучше всех, а теперь, что у нас хуже всех. Это далеко не так. Выезжая в другую страну, тем более, сочетаясь браком с гражданином этой страны, человек просто должен немножко подумать и немножко узнать о правилах этой страны, о ее культуре, о тех обычаях, которые там есть. Тогда можно предотвратить очень многие трагедии, которые, как мы сейчас увидели, юридическим образом просто не решаются.
Елена Рыковцева: А вот мнение многие наших слушателей - не ходите, девки, замуж за иностранцев вообще, безо всяких консультаций.
Нас упрекает Виталий в том, что мы не говорим, что "при похищении девочки у отца он был избит, а у матери нет". Да, отец был избит. Поэтому матери грозит тюрьма. Правда, еще не доказано, что она участвовала в этом избиении и она заставляла бить.
Савельева пишет, что "российская власть никогда не интересовалась судьбами российских граждан, а тем более попавших в экстремальную ситуацию. Поэтому надежды у матери Лизы на помощь посольства в Венгрии, наверное, не было. Она очевидно боялась лишней огласки в случае обращения в российское посольство, так как гарантии помощи очень мало".
"Раз отец и мать не могут договориться с ребенком, нужно изолировать. Не издевайтесь над ребенком". Во Франции так и поступают, кстати говоря.
"Беленькую нужно спасти от еврозоны".
"Дети в России – это домашние животные", - пишет Борис из Миасса.
"Русские женщины в большинстве своем безграмотные и неинтеллигентные, плохие матери и хозяйки. Хорошо думайте, прежде чем выйти замуж", - советует Иванова.
Наталья Ивановна пишет, что "наши органы опеки бесполезны, помочь ничем не могут".
"Вхождение стран ЕС в состав Российской Федерации поможет избежать подобных проблем", - вот что советуют наши слушатели.
Мы завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
