Виталий Портников: Молдавская оппозиция обещает продолжить акции протеста против фальсификации результатов парламентских выборов, прошедших недавно в Молдавии. А грузинская оппозиция требует новых выборов, которые должны произойти в случае досрочной отставки с поста президента Михаила Саакашвили. Еще несколько лет назад и Владимир Воронин, и Михаил Саакашвили были самыми яркими сторонниками «оранжевой» революции в Киеве. Они приезжали сюда, в украинскую столицу, откуда мы сейчас проводим нашу программу, на Майдане фотографировались в оранжевых шарфиках с Виктором Ющенко, с Юлией Тимошенко и с другими лидерами выступлений в украинской столице. И вот теперь Владимира Воронина обвиняют в фальсификации выборов, а Михаила Саакашвили – в том, что он не оправдал надежд проголосовавшего за него населения.
Что произошло за эти годы в странах, которые еще недавно казались образцами демократического развития (по крайней мере, такими они представляли сами себя)? Почему те же самые лидеры оказались причинами самых серьезных оппозиционных выступлений за последнее время? Поговорим мы об этом с нашими гостями. В Киевской студии Радио Свобода – заместитель главного редактора телеканала «TVi» Вахтанг Кипиани, редактор отдела политики журнала «Профиль - Украина» Мария Старожицкая и корреспондент «Савик Шустер Студиоз» Мустафа Найем.
Мария и Мустафа вообще вернулись из Кишинева. И вот мой первый вопрос к ним. Считаете ли вы, в принципе, коллеги, что молдавская оппозиция может добиться каких-либо серьезных политических результатов в случае продолжения своих выступлений или сейчас, после мятежа в Кишиневе, после того, как были разгромлены здания парламента и президентуры, все играет на власть уже, а не на оппозицию?
Мария Старожицкая: Очень не хочется в таких ситуациях быть пессимистом, но мне кажется вот из того, что происходит, что, в общем-то, добиться чего-либо, по крайней мере, будет крайне сложно, практически невозможно, и вряд ли что-то в этом плане случится. Даже сообщения о том, что сегодня идет этот пересчет голосов, на который как бы согласился Воронин и сам подал в Конституционный суд, вот он как бы идет. Но то оппозиция настаивает на том, чтобы ей дали копии списков, то она уже их не требует, а все равно будет протестовать, независимо от того, были ли в этих списках «мертвые души» уехавшие или не были. То есть беспорядочные действия, неправовые действия, действия, которые можно легко оспорить. Нет тактики и стратегии вот этого самого протеста. И в общем-то, нет реальных заявлений о конкретных требованиях, конкретных обвинений, допустим: вот на этом участке проголосовали те, кого нет в числе живых или присутствующих. То есть все очень разрозненно. И в общем-то, подобная тактика не приводит к успеху.
Виталий Портников: Мустафа, пожалуйста.
Мустафа Найем: Я бы начал с самого главного. Коммунисты в этой стране победили. То есть как бы мы ни пересчитывали голоса, что бы мы ни делали, даже с учетом всех фальсификаций коммунисты набрали большинство. Другое дело - на каком фоне, какими средствами и способами. Поэтому пересчет ничего не даст. Это первое.
Второе. Оппозиция в Кишиневе, она голая, за ней ничего не стоит. За ней не стоит ни молодежь, потому что это не ее избиратель, за ней не стоит ни Европа, за ней не стоят ни соседи Кишинева. И единственное, чего она может добиться своими действиями сейчас, - это пошуметь и разойтись. И я думаю, чем больше они будут продолжать сейчас делать что-то, тем больше они, в принципе, дискредитируют любое продолжение в дальнейшем, на следующих выборах, через выборы какое-то народное восстание или народные протесты. Поэтому я думаю, что, в принципе, сейчас они уже проиграли все. И главная их ошибка была в том, что они предали свою молодежь. То есть они предали тех, кого они могли, в принципе, привести как своего избирателя. И в тот момент, когда нужна была эта поддержка, они их не поддержали ничем – ни вербально, никак.
Виталий Портников: Может быть, они были просто испуганы тем, что происходит в парламентском здании?
Мустафа Найем: Ну, это уже было после. 5-6-го числа оппозиция не вышла с лозунгом «Мы выходим на площадь». Филат, который говорил «давайте выйдем 6-го числа», 6-го числа отозвал свою заявку, еще до погромов. То есть они не нашли себя. Эта оппозиция, она голая, у нее нет ничего.
Виталий Портников: Вахтанг, вот когда были выступления грузинских оппозиционеров, я имею в виду, приведшие к досрочным президентским выборам в Грузии, тогда власть тоже сыграла во многом на упреждение. Она согласилась с оппозиционными требованиями, Михаил Саакашвили вот так же согласился пойти на выборы, как и Владимир Воронин, и пересчитать голоса, и в результате выборы выиграл. Но теперь оппозиция вновь может вернуться к оппозиционным митингам, говорят о падении авторитета грузинского президента. Может быть, и в этом случае речь идет только о тактических, а не о стратегических победах? Может быть, вот такой игрой с оппозицией или игрой с населением можно добиться исключительно временной победы на выборах или в политическом противостоянии, но не удержания власти на весь срок мандата?
Вахтанг Кипиани: Я не могу понять, Виталий, что вы называете победой. Победой кого? Оппозиции или власти?
Виталий Портников: Победа власти, скорее.
Вахтанг Кипиани: Дело в том, что так же, как вот только что Мустафа сказал, в Молдове, грузинская оппозиция – это жалкое зрелище, безыдейное, в самом хорошем смысле слова - слова «идея», неорганизованная, которая между собой разыгрывает нелепые сценки на глазах у зрителей, у телеканалов. Есть прямая трансляция на канале «Маэстро» и так далее. То есть говорить о том, что в Грузии есть целостная оппозиция, как явление, которая противостоит режиму Саакашвили, это нелепо. Ничего подобного нет. Есть несколько десятков тысяч недовольных своей жизнью. Грузия страна не очень богатая, хотя жизнь, на самом деле, в последние пять лет налаживается в Грузии. И очевидно, что именно этим объясняются попытки сказать, что «Саакашвили нас ограбил» или «у нас забрал перспективу», они не поддерживаются массой народа. Хотя на уровне слов, конечно, любой таксист, любой мелкий сотрудник ларька скажет, что он своей жизнью недоволен. Но это не идет ни в какое сравнение с тем, что было несколько лет назад. Оппозиция не может предложить идей. Они не могут сказать, что «давайте пойдем (условно) в Европу» быстрее Саакашвили. Они не могут сказать в силу очень многих вещей, что «давайте урегулируем отношения с Россией». Когда Гачечиладзе говорит, что «мы начнем переговоры с Россией», ну, это нелепо. Во-первых, с ним никто не будет говорить, а если и будут говорить, то он потеряет все даже из тех копеек, которые он сейчас имеет. Напомним, что в начале года, когда были парламентские выборы, лидер объединенной оппозиции Леван Гачечиладзе проиграл выборы в мажоритарном округе в городе Тбилиси, в котором оппозицию поддерживают 70 процентов людей.
Виталий Портников: Но это было до войны в Южной Осетии.
Вахтанг Кипиани: В любом случае, это говорит об оценке его лидерских качеств населением города, где оппозиция имеет максимальную поддержку. Потому что, выйдя за Тбилиси, выйдя на уровень Рустави, Телави, Мцхеты и так далее, оппозиция уже ничего не получает. Поэтому мы можем говорить о том, что это виртуальная оппозиция, оппозиция под телекартинку. И пока их показывают, они, действительно, держатся за локти и демонстрируют единство. А в итоге, когда эта картинка уходит, то они тут же начинают драться, обзывать друг друга непотребными словами. Ну и естественно, их и без того маленькая поддержка, она просто скукоживается и становится просто фактором, близким к нулю.
Виталий Портников: Но у молдавской оппозиции ведь тоже, кстати, нет особых идей, которые они могли бы противопоставить коммунистам. И в этом тоже есть проблема их поддержки электоратом.
Мария Старожицкая: В общем-то, да, действительно. Потому что идея единой Румынии, она является бредовой, на самом деле. То есть там есть масса моментов, которые понятны даже тем школьникам, которые...
Виталий Портников: Но молдавская оппозиция не выдвигает идеи единой Румынии.
Мария Старожицкая: Нет, не выдвигает. То есть это единственная идея, которую могли сформулировать те студенты и школьники, с которыми я говорила на площади. То есть альтернативы независимой Молдовы, какого-то альтернативного пути ее развития никто не выдвигал, никто не предоставлял. Поэтому я даже выдвигала... вечером будет ясно, что этот пересчет голосов добавит коммунистам тот несчастный голос, который гарантирует уже их преимущество при выборе президента в парламенте.
Виталий Портников: Вот не уверен, честно говоря.
Мария Старожицкая: Вот посмотрим. Я поэтому и говорю, что об этом сейчас...
Мустафа Найем: Я думаю, что проблема оппозиции в Молдавии не в том, что у нее нет идеи. Это такой типичный, очень яркий пример того, к чему приводит монополия на СМИ. То есть Компартия в Молдавии – это не Компартия в Украине, это не Компартия в России. Это очень продвинутая Компартия, которая за время своего восьмилетнего правления сумела отобрать все возможные лозунги у оппозиции. Евроинтеграция – пожалуйста, мы готовы, евроинтеграция. Хотя все понимают, какой из Воронина «евроинтегратор». Свободы – пожалуйста, мы – свободная страна. Свободные СМИ – вот свободные СМИ. Оппозиция – вот вам, пожалуйста, оппозиция. Что вы еще хотите? И оппозиция, она, не имея ни рычагов, не имея... Другая проблема, что они не едины. Но у нее нет даже идейных ресурсов что-то предложить. Предложить единую Румынию – это сразу попасть в персоны нон грата. Поэтому проблема оппозиции в Молдавии – это, в первую очередь, финансовая проблема. Страна маленькая, и в ней тоже, как и в Грузии, нет ресурсов. И они не могут ничего с этим сделать. И предложить что-то новое... Единственное, что они могли предложить, - это антикоммунистические, просто оголтелые антикоммунистические лозунги. Все!
Виталий Портников: Ну, между прочим, это ведь и на власть распространяется. И в той же Молдавии, и в Грузии она ведь тоже, по большому счету, не очень идейная. Вот прелесть Михаила Саакашвили, Владимира Воронина, Виктора Ющенко, кстати, а в большей степени, наверное, Юлии Тимошенко в том, что их избиратели видят в них то, что хотят видеть. И поэтому им так легко бороться с любой оппозицией.
Вахтанг Кипиани: Ну, я не сказал бы, что в отношении Саакашвили это так. У Саакашвили достаточно четкие...
Виталий Портников: Я говорю чисто о внутриполитических, скорее, каких-то действиях, а не о внешнеполитическом векторе.
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что Саакашвили в этом смысле из всех четырех названных политиков, наверное, самый целостный. Он то, что обещал на выборах, в большей степени выполнил, или, по крайней мере, очень четко демонстрировал волю к выполнению этого. Коррупция – сделано, армия – сделано, полиция – сделано, дороги – сделано, евроинтеграция, НАТО и так далее – сделано. То есть основные тезисы...
Виталий Портников: А разве Грузия – член НАТО и Евросоюза?
Вахтанг Кипиани: Нет. Тут хитрая вещь. Дело в том, что многие стандарты жизни Грузинского государства сегодня, они уже строятся по евро- и НАТОвским стандартам, в отличие от Украины.
Мустафа Найем: В Тбилиси.
Вахтанг Кипиани: Почему в Тбилиси? В стране. Безусловно, Москва – это тоже не село Гагино в Нижегородской области, это все понимают. Поэтому, естественно, Тбилиси и какое-то село под Кутаиси – это тоже две разные цивилизации. Но при этом есть понимание властей этих регионов, населения, что общий вектор развития есть. И его задал Саакашвили. И в этом смысле это уникальный случай, когда человек пришел явно на два срока, и он хочет за эти два срока как можно больше сделать.
Ну, думаю, что в этом смысле Воронин тоже позитивный пример. Потому что, будучи носителем бренда «коммунист», он сделал достаточно много для того, чтобы Молдова выкарабкивалась из положения самой несчастной страны Европы. Ну, пока ему это не очень удается, но стремление у Воронина, как наблюдатель из Киева, я вижу. Поэтому прорумынская уличная оппозиция, шпана, которая кричит лозунги «Долой коммунистов! Даешь Европу!», они у меня вызывают большие опасения, чем деятельность, собственно, коммуниста Воронина.
Виталий Портников: А почему, собственно? Ведь, на самом деле, «Даешь Европу!» кричит не только шпана, а кричат люди, которые, как говорится, бывают вне Кишинева и ездят по стране, сравнивают ее с тем, что происходит в странах Евросоюза, в той же Румынии, и они вообще не видят в своей стране привлекательности. Вот в чем еще проблема для молодого человека.
Мустафа Найем: Вот меня поразила девочка, которая на площади Великого Национального Собрания... Действительно, есть оголтелая молодежь, а вот девочка, в глазах которой боль, и она говорит: «Я выезжаю в Европу. И меня все называют коммунисткой». Дело в том, что Воронин сделал, возможно, очень многое, но Воронин оставил вот это клеймо. И это клеймо, оно не вяжется ни с Европой, ни с НАТО, ни с чем. Он оставил эту символику, эту идеологию, он оставил эту монополию на СМИ, на единое мнение и так далее. Поэтому Воронин очень хорошо это декларирует. Ну, о чем вообще может идти речь? Из шести каналов в стране четыре контролируются Компартией, два остальных контролируются Христианской демократической партией, которая заключила с коммунистами пакт о создании коалиции. То есть это полный нонсенс: христианские демократы с коммунистами в будущем парламенте создают какую-то коалицию. И вот такая там оппозиция, и вот такой там Воронин.
Вахтанг Кипиани: Но это проблема молдавского народа. Потому что мы, глядя из Киева или из Москвы, можем об этом рассуждать. Так есть. Я, например, недавно был на тренинге в Польше с двумя девушками из Кишинева, молодыми журналистками, так вот, одна из них молдаванка, а вторая румынка. Они между собой говорят на одном языке, живут в одном городе, они ровесницы по возрасту, учились на одном факультете журналистки в Кишиневе. Но при этом одна, румынка, по сути, по убеждениям националистка, когда слышит русскую речь, говорит: «У меня просто руки чешутся подраться». А вторая, будучи такой же румыноязычной, продвинутой, европейской девушкой, она сторонница независимой Молдовы и считает, что румынский крен губителен для...
Виталий Портников: То есть она молдаванка?
Вахтанг Кипиани: Да, она молдаванка. Вот две девушки – два мира, два детства. И вот я думаю, что пока Молдова не разберется в самой себе, так же, как и Украина не разберется в самой себе, ну, так и будет.
Мария Старожицкая: Мне кажется, что тут все не так просто. Вот почему, действительно, такой всплеск самосознания у молодых? Просто Румыния вступила в Евросоюз. Румынские паспорта гражданам Молодовы выдаются достаточно просто. Мне даже говорили, что совершенно бесплатно. Достаточно доехать до Бухареста, подать заявление, получить паспорт и вернуться.
Виталий Портников: И сфотографироваться, да.
Мария Старожицкая: Не знала об этой подробности.
Виталий Портников: Только тогда это легальный паспорт. На украинские паспорта мы тоже сегодня фотографируемся в органах внутренних дел, соответственно.
Мария Старожицкая: Но у нас еще вводят сейчас распознавание по отпечаткам пальцев.
Виталий Портников: Румыния тоже введет это распознавание, потому что это стандарт Евросоюза.
Мария Старожицкая: В общем, на самом деле, дело не в этом. То есть очень просто, очень близко это сравнение. И конечно, им неприятно, что говорят: «У вас единственный в Европе коммунистический режим». И они даже говорили мне, что они рассказывают, что Воронин не коммунист, Воронин олигарх.
Виталий Портников: Такой же, как и все остальные.
Мария Старожицкая: То есть это так же плохо, как коммунист, но не так стыдно, как коммунист, когда об этом рассказывают в Европе.
Вахтанг Кипиани: Вы знаете, в Молдове выходит газета «Комсомольская правда» и есть газета «Труд». Поэтому обижаться на коммуниста Воронина в этом смысле нелепо.
Виталий Портников: Всюду выходит «Комсомольская правда». Она и в России выходит, и на Украине выходит.
Вахтанг Кипиани: Вот пока выходит, условно, «Комсомольская правда», соответственно, можно быть приличным коммунистом, европейским коммунистом.
Виталий Портников: Заметьте, Мустафа, что вот то, что вы рассказывали о девочке... девочка же оказывается жертвой стереотипа во многом. Потому что вот президентом Кипра избрали генерального секретаря Прогрессивной партии трудового народа Кипра Димитриса Христофиаса. Это коммунистическая партия. Как ее ни называй, но это всегда партия, которая называла себя... она марксистско-ленинская, висят портреты Маркса, Энгельса и Ленина в кабинетах ее лидеров. И никто не сомневается в том, что на Кипре победили коммунисты. Они всегда там были одной из самых сильных партий, но теперь еще их лидер и возглавил страну. Никто в Европе не расстроился сильно по поводу того, что одну из стран Евросоюза возглавляет человек с многолетним партийным стажем, учившийся в Советском Союзе. Но почему это тогда должно быть именно к Молдове применено? И это только один пример, кстати говоря. Президент Италии Джорджо Наполитано – бывший член Политбюро и секретарь ЦК итальянской Компартии. Вот это другой пример.
Мустафа Найем: Нет, я думаю, что тут проблема же не в том, как это называется. То есть люди же не борются против символики Компартии и так далее, они борются против того фона, на котором проходили выборы.
Вахтанг Кипиани: Пусть молдаване борются против бедности. Вот если бы они говорили «Долой бедность!», то, соответственно...
Мустафа Найем: Тут есть один момент. Я общался с одним из очень известных журналистов Молдовы. Я не буду его называть. Он работает в телерадиокомпании «Мир»...
Вахтанг Кипиани: Их всего трое, поэтому...
Виталий Портников: Вот это - шовинизм! Такие вещи часто звучат по украинскому поводу в московских студиях. Иногда вы обижаетесь, хлопаете дверьми, уходите. А сами позволяете себе вот такие фокусы. В Молдове не хуже журналистика, чем, по крайней мере, в Украине, уверяю вас.
Мустафа Найем: И я скажу такую вещь, что это достаточно влиятельный журналист и в окружении Воронина, и так далее. И после того, как мы достаточно долго разговаривали, я говорю: «Объясни мне, пожалуйста, скажи честно, вот ты сам признаешь, что у тебя нет оппонентов в этой стране, как у журналиста?». Он говорит: «Есть. Но я их не вижу». Я говорю: «Почему?». Он говорит: «А зачем?». И вот на этом фоне, конечно, молодежь, которая бывает в Румынии и видит что-то... Проблема Молдавии именно в этом, что они пустили свою молодежь в Румынию. Если уж говорить по-честному, если уж быть националистом Молдовы, не надо было пускать молодежь туда, где они могли увидеть другую жизнь.
Виталий Портников: А что, они должны были закрыть границы, как в Советском Союзе?
Вахтанг Кипиани: Извини, ты просто молодой и не помнишь, что когда джинсы появлялись в Советском Союзе, то это тоже было ударом по идеологической монополии.
Мустафа Найем: Правильно. Просто я говорю о том, что если есть желание удержать Молдову в том состоянии, которое есть сейчас, нельзя ее пускать в Румынию, нельзя пускать молодежь. А если уж пустили, то, будьте добры, принимайте стандарты, которые они с собой привозят оттуда.
Вахтанг Кипиани: Нет, оппозиционеров же из Румынии не привезут, и господина Филата, и господина Урекяна, и прочих, прочих...
Мустафа Найем: Я об этих не говорю. Это вообще, в принципе, не оппозиция. И Филат, и Урекян в стране, в которой нет императивного мандата и 61 голос выбирает президента, и каждый депутат сразу после того, как входит в парламент, договаривается с Компартией, выстраивается в очередь, в этой стране не может быть вообще, в принципе, никакой систематизированной оппозиции. О чем может идти речь, если у них в прошлый раз 56 депутатов прошли в парламент, а за Воронина проголосовали 76?.. И нет никаких рычагов, и никто их не создает.
Виталий Портников: Я, кстати говоря, мог бы напомнить, почему это произошло. Потому что тогда Воронин был одним из главных, так сказать, борцов с российской опасностью для Молдовы, и его поддержала одна из главных национальных партий, лидер которой, кстати говоря, Юрий Рошка начинал свою политическую карьеру как раз с идеи объединения с Румынией. Он считал, что Воронин – это тот человек, который точно спасет Молдавию от России.
Мустафа Найем: А сейчас он один из главных врагов опять же.
Виталий Портников: Ну, это тоже условно. Он не попал в парламент, люди не проголосовали за него.
Вахтанг Кипиани: Он повторил судьбу Александра Мороза. То есть безусловный кульбит, он, может быть, оправдывает нынешнюю политическую ситуацию, но в стратегической перспективе оценку люди дают. И когда ты говоришь, что политики, приходя в парламент, круто меняют свою позицию, для этого и есть народ, и есть очередные выборы. Приходите и меняйте тех политиков... Вот это и произошло. Рошка пострадал. У нас пострадал Мороз. У нас сейчас пострадают...
Мустафа Найем: Есть разные ситуации. У нас меняют политики свою позицию не из-за страха, а они меняют ее из-за денег, из-за личной корысти. А там они меняют из страха. Придя к власти в стране, где президент-коммунист, вся страна принадлежит коммунистам… И ты приходишь в парламент, где у тебя есть полные права и возможности поменять свою позицию и избрать коммуниста, и ты, конечно же, избираешь коммуниста, если нет другого сильного лидера. А законодательство это позволяет. И поэтому никто не верит в Молдавии... даже молодежь, они все знают, что и Урекян, и Филат, и Гимпу, они на следующий же день сядут и договорятся.
Виталий Портников: Послушайте, я сейчас был в городе Сороки, в Молдавии. Этот город десятилетиями был оплотом Коммунистической партии. А два года назад там на выборах мэра коммунистический кандидат был разгромен, победил там местный бизнесмен. И никакого землетрясения не произошло. Этот человек и сейчас является руководителем этого города. Город, кстати, выглядит неплохо, по сравнению, скажем, с какими-то другими населенными пунктами Республики Молдова. Ну, может быть, у местных жителей есть свои претензии, и это понятно. Но я имею в виду, что ведь, на самом деле, никто не мешает молдаванам высказываться, если они хотят.
Мария Старожицкая: Так, действительно, Кишиневом так же руководит либерал. Более того, ему 30 лет. И тоже Воронин его обижает Гарри Поттером.
Виталий Портников: Кстати, этот либерал, он сторонник воссоединения с Румынией.
Вахтанг Кипиани: Племянник, собственно, Гимпу.
Мария Старожицкая: На самом деле, тут вопрос вот в чем. Мы в привязке к тому, что все эти события произошли из-за выборов, которые партийные, мы привязываемся к идеологии. А в общем-то, идеологии-то там, на самом деле, особой не существует. Кроме того, что, действительно, за границей руководство коммунистов – это плохой тон. И все. На самом деле, мы же ходили туда-сюда между этими двумя площадями и зданиями два дня в поисках гигантских толп, которых, на самом деле, не было, и там просто клумбу разбивали красивыми звездами. И я думаю: «Вот коммунистическая идеология – алые звезды». А на следующий день клумба была засажена под цвета Евросоюза. И в общем-то, явно это дело не оппозиции, а власти. Скорее, сейчас вот те, кто будет руководить в парламенте, просто немножко сориентируются, европеизируются, выскажут правильные лозунги. И в общем-то, это поколение, которое будет голосовать на следующих выборах, оно опять проголосует за них.
Вахтанг Кипиани: Вот я как раз в этом не уверен. Я думаю, что как раз каждые выборы приводят и в украинскую, и в грузинскую, и в молдавскую политику больше людей, которые евроориентированы. И в этом смысле у Урекяна и его сторонников есть перспектива просто работать на следующие выборы.
Виталий Портников: Напомню, что и Молдавия, и Грузия, и Украина входят в ГУАМ – организацию, которая называет себя Содружеством демократического выбора, и уже по определению не может вызывать такой эскалации оппозиционной активности и обвинений в фальсификациях, которые мы слышим и в Киеве, и в Тбилиси, и в Кишиневе в последние годы. Но вот, тем не менее, все это происходит.
Мария, вот вы говорили о том, что, в принципе, ситуация может привести к тому, что коммунисты еще в большей степени упрочат свое положение. А может быть, они вообще на это рассчитывали, когда все эти события были, когда происходил погром парламента? Ведь многие молдавские наблюдатели сейчас говорят о том, что сам погром, он во многом выведен именно властью. Потому что она усиливает свой рейтинг. В любом случае, пересчет, внеочередные выборы, следующие выборы… Всегда будут крутиться эти кадры вандализма, которых многих людей вне Кишинева уж точно пугают, я могу вам это четко сказать.
Мария Старожицкая: И в Кишиневе тоже.
Виталий Портников: Потому что в молдавской провинции люди вообще напуганы. И напуганы, кстати, и поджогом, и румынским флагом. Поэтому это все как-то очень кстати.
Вахтанг Кипиани: А мы в Киеве... карты, на которой Черновцы и Белгород-Днестровский закрашены в цвета румынского «триколора». Нам тоже не хочется, чтобы наши исконно украинские территории оказались в Великой Румынии, по версии румынских националистов 17-20 лет.
Мустафа Найем: Вот такую фразу, мне кажется, никогда вообще не надо произносить на территории...
Вахтанг Кипиани: Коллеги, научитесь слушать иронию. Вы второй раз цепляетесь к иронической фразе.
Виталий Портников: Это же только радио, а не телевидение, никто ничего не видит.
Мустафа Найем: Я был просто в такой же ситуации в центре Кишинева, когда один из украинских журналистов телеканала (не буду называть какого) тоже сказал: «Наши исконные земли». И на него, с одной стороны, кинулся молдаванин: «Ты что, придурок! Какая исконная украинская земля?!». А с другой стороны – румын. И они договорились между собой, что это земля молдавская.
Виталий Портников: Все-таки молдавская, да?
Мустафа Найем: Да, молдавская. И мне было очень странно это слышать.
Мария Старожицкая: Так как мне все-таки был задан вопрос, я постараюсь сформулировать свои ощущения, может быть, достаточно циничные. Вот когда гуляешь по разгромленному парламенту, ходишь из кабинета в кабинет...
Виталий Портников: Мечтаешь, чтобы и собственный парламент разгромили, да? В этом был цинизм? Нет? Извините, пожалуйста. Это не было призывом, ничего такого.
Вахтанг Кипиани: Какой ужас!
Мария Старожицкая: Нет, вы знаете, наш было бы жальче. Потому что там слишком уж бедненько. Там все 1980-ых годов. Там старые телевизоры, старые мониторы огромные компьютерные, там графинчики, телефоны еще с дисковым набором, черные такие, люстры, которые...
Виталий Портников: В 1993 году в Белом доме в России тоже не было новой техники.
Мария Старожицкая: Да. Но сейчас 2009-ый все-таки. И вот эти люстры из пластмассы, которые напомнили мне опись имущества в фильме «Мимино», уж они явно не хрустальные. И все прочее. Вот эти ковры потертые, как бы подожженные. То есть там, действительно, как подготовка к капитальному ремонту. И давно надо было все это дело...
Вахтанг Кипиани: Причем к евроремонту.
Мария Старожицкая: Да, к евроремонту.
Мустафа Найем: И вообще, там сидела строительная бригада.
Виталий Портников: Вот появились сообщения, что это фирма сына господина Воронина ремонтирует парламент.
Мустафа Найем: Да, это правда.
Мария Старожицкая: Так вот, я просто подумала, что после ремонта это огромное 9-этажное здание станет гораздо красивее, удобнее, уютнее, приятнее. И в общем-то, технику там точно надо было заменять.
Виталий Портников: Вообще вопрос семьи, как вы замечаете, Вахтанг, он очень важен во всех этих оппозиционных раскладах. Потому что вот там сын господина Воронина является важным участником происходящих событий. А в Грузии участников оппозиции обвиняют в том, что они плохо отзывались о родителях господина Саакашвили.
Вахтанг Кипиани: Но, действительно, господин Маисашвили, который считался интеллигентным политиком, посылает известные три буквы в адрес матери господина Саакашвили. Так не делается в политике, безусловно. То есть тут даже иронизировать как раз нечего.
Виталий Портников: Я и не иронизирую. Я просто задаюсь вопросом – почему?
Вахтанг Кипиани: Есть вещи, которые недопустимы в любом обществе, в том числе и в таком достаточно патриархальном, как грузинское.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я из Новокузнецка. И у меня такой вопрос. Революции разные бывают – бархатные, красные, желтые. Вот если есть возможность, можете ли вы коротко разъяснить, какая между ними разница, чтобы нам дальше понимать, что делается в этих государствах, где происходят революции?
Виталий Портников: Вот до конца мне все-таки непонятен вопрос.
Мустафа Найем: И непонятно, зачем человеку это надо.
Слушатель: Вот революции бывают бархатными, розовыми, еще какими-то...
Виталий Портников: Да, понятно. Какая разница между «бархатной» революцией и «оранжевой», «революцией роз». Кстати, это, Вахтанг, по вашей части – вы же любите систематизацию. Вот и займитесь беседой со слушателем.
Кстати говоря, я должен сказать, что благодаря выступлениям в Новокузнецке правительство Советского Союза во главе с господином Рыжковым ушло в отставку, что стало толчком, действительно, к революционным изменениям на территории бывшего СССР.
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что тут как корабль назовешь, так он и поплывет. Безусловно, это пиар. «Бархатная» революция – это революция, которая без применения насилия, а силой воли, силой пения, силой организованных движений масс. Грузинская революция называлась «розовой», потому что якобы розы в руках у оппозиционеров сыграли свою роль. А если говорить об украинской, то у нас революция была и есть массовое движение протестное на Майдане, и оно называлось «оранжевым». И безусловно, для вас это известно. Или «помаранчевым», как еще называют. В этом слове есть только цвет политической силы, которая в тот момент шла к власти и обещала демократические реформы. В этом смысле киевскую революцию можно назвать «бархатной», потому что за это время не было пролито ни одной капли крови. Точнее, были выломаны только одни двери в Центризбиркоме, когда оппозиционных политиков, в том числе и кандидатов в президенты, не пускали в здание на заседание комиссии. В этом смысле, конечно, революция в Молдове, она не стоит в этом ряду. Это протест бессмысленный и беспощадный. И это, скорее, ближе к русскому бунту, чем к классическим восточноевропейским революциям.
Мустафа Найем: Я думаю, что, в принципе, вот сейчас уже становится все больше и больше очевидным, что из этого было революцией, а что было просто переделом власти очередным. Мне кажется, что больше всего похоже на революцию то, что было все-таки в Грузии. Потому что была какая-то смена, какая-то тотальная смена. А в Украине смены не произошло.
Вахтанг Кипиани: Подожди! В 2005 году произошла тотальная смена и в Украине. Было заменено 17 тысяч...
Мустафа Найем: На полгода.
Вахтанг Кипиани: Ну, безусловно. Но если эти чиновники показали свое неумение работать, то на их место пришли те, кто умеет это делать лучше.
Виталий Портников: Те, которые умели это делать раньше.
Вахтанг Кипиани: Пусть так. Но, тем не менее, это было произведено. У Ющенко был беспрецедентный мандат доверия в начале 2005 года. И он им не воспользовался. Поэтому это не имеет отношения к самой революции, это относится к деятельности господина Ющенко.
Мустафа Найем: Возможно. Кстати, Мария, может быть, вы тогда уже сами расскажете про революцию?
Мария Старожицкая: На самом деле, идея назвать как-то эту революцию в Молдове, она звучала с первых часов. То есть когда там ломали и разбирали все эти уступы, камни бросали, разбирали кафель в зданиях – это была «кафельная» революция. Потом прошло, что это «Twitter-революция», социальной сети «Twitter». Вроде бы, собирались заговорщики. Называли и сеть «Одноклассники», которые отключались там от всего, SMS-сообщения и прочие. «Twitter-революция» прозвучала во всех западных СМИ после того, как все-таки кто-то из журналистов посчитал, что всего в этой сети «Twitter» 95 молдаван. И в общем-то, пиарить социальную сеть, в которой есть блог нашего президента Ющенко, как-то не совсем хорошо, благодаря этим процессам. А дальше был призыв выходить на улицы с цветами, поэтому решили называть это «революцией нарциссов». Но с цветами, в общем-то, дело не сложилось. Девочки гуляли, мальчики – нет.
Мустафа Найем: Причем покупали цветы за свои деньги.
Виталий Портников: Ну, тогда это точно не настоящая революция.
Мария Старожицкая: И это желание как-то назвать революцию, оно с журналистским пороком. И свою статью я назвала «Революция лоз». Это тоже прозвучало из уст какого-то российского журналиста. Ну, на самом деле, его аргумент был - именно потому, что оппозиционеры...
Виталий Портников: Потому что россияне соскучились по молдавскому вину.
Мария Старожицкая: ...они разгромили винотеку.
Вахтанг Кипиани: Кстати, и по грузинскому тоже.
Мария Старожицкая: Первое, что было разгромлено – это винотека президента Молдовы в президентуре. И подростки, выпивающие коллекционные вина, подаренные президенту Молдовы, почему-то очень возмутили российского журналиста, просто довели его до белого каления. В общем-то, когда забирали некоторых малолетних участников событий родители на другой день из следственного изолятора, они обещали выпороть своих чад, и писали соответствующие расписки. Поэтому «революция лоз» еще является и этим аргументом.
Вахтанг Кипиани: Или «розог».
Мария Старожицкая: Нет, розги – это российское...
Мустафа Найем: «Революция лоз», я думаю, эта ассоциация всем пришла, и она пришла не только мне. В центре Кишинева, возле здания правительства тоже такая надпись была «Революция лоз», и кто-то исправил букву «л» на букву «п». И где-то дня полтора на площади, где не было никого, все говорили, что «революция лоз» превратилась в «революцию поз». То есть просто поменялись местами.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это Татьяна Мацук, аналитик из Москвы. Позвольте, я несколько вклинюсь в беседу о событиях в Молдавии. Дело в том, что я еще в 1980-ые годы, когда работала в одном институте с Березовским (но вы не пугайтесь, Березовский здесь не при чем), у нас были очень тесные связи с Молдовой, и приезжали студенты из Кишиневского университета регулярно на практику по году. Так вот, эти настроения двух типов, они были уже тогда. С одной стороны, были люди из глубинки, из интернациональных сел. Например, женщина наполовину украинка, наполовину болгарка. Владели несколькими языками. И не было никаких национальных проблем. И надо сказать, что при очень слабой подготовке они старались как можно больше набрать в мозги и так далее. А с другой стороны, была так называемая интеллигенция, прорумынски настроенная, которая считала... Они всегда были великолепно одеты, при этом ничего не делали, и не хотели ни учиться, ничего. Утверждали, что они «белая кость», у них романский язык, они потомки чуть ли не древних римлян, хотя это немножечко не так по истории. И вот они румыны. То есть это было еще тогда. Это идет оттуда. Понимаете? И вот то, что сейчас происходит, по-моему, это развитие. Кстати, примерно то же самое... вот я также со Львовом, у меня были тоже по работе... там тоже это присутствовало. Так что, наверное, в значительной степени это вопрос не Евросоюза, а того, что тянется еще с советских времен у нас. По крайней мере, мне это представляется так.
Виталий Портников: По крайней мере, слушательница согласилась с тем, что это вопрос самоидентификации. Люди просто ищут самоидентификацию и выбирают более привлекательную. Сейчас румынская самоидентификация связана в глазах рядового молдаванина, вот такого молодого человека, студента с румынской идентификацией. Точно так же, как в глазах украинца из Львова, да и не только из Львова, его украинская самоидентификация связана с будущим каким-то развитием Украины в Европу. А российская, или союзная, самоидентификация связана с герметизацией той политической, экономической и культурной, которую мы наблюдаем в России с начала века. А это отказ от евроатлантической интеграции окончательный, это отказ от европейской интеграции. И это тот выбор, который Россия сделала не в пользу своих будущих контактов с европейскими республиками бывшего СССР. Ну, что тут поделаешь?..
Вахтанг Кипиани: Я могу сказать, что в 2006 году я был в Украине, в одном уникальном районе на Западной Украине, в котором, в единственном районе на протяжении шести или семи областей, победил господин Янукович на президентских выборах. Это Герцаевский район Черновицкой области. Это маленький, в 30 или 40 тысяч населения район на границе с Румынией, в котором большая часть населения – это этнические румыны. Это единственный район, в котором победил сторонник тогдашней власти, поддержанный Киевом официальным и так далее. И вот что было интересно. Этот район, находящийся в окружении украиноязычного этнического массива и так далее, говорит по-русски. И когда я спрашивал у людей: «Почему вы продолжаете упорно на каждых выборах поддерживать Партию регионов и Януковича?», - ответ был простой: «Мы все работаем в России». И ориентация на русский язык и Россию является вполне понятной в силу того, что людям негде работать. Поэтому мне кажется, что создание рабочих мест часто меняет...
Виталий Портников: Может быть, есть еще другая причина в том, что во многом и благодаря официальной пропаганде и представители национальных меньшинств на Украине, и румыны, кстати, и молдавские села тоже голосовали за Януковича многие. Они видели в Викторе Ющенко именно национального кандидата, который не сможет обеспечить баланс для меньшинств.
Вахтанг Кипиани: Тот же Новоселовский район в той же Черновицкой области, где живут именно молдаване, а не румыны, они проголосовали за Ющенко.
Мустафа Найем: Западная Украина.
Вахтанг Кипиани: Так это одна область. Просто молдаване в Черновицкой области проголосовали за Ющенко, а румыны проголосовали за Януковича. Вот тут интересно, и нужно разбираться. Поскольку история очень тесно переплетена с социальной жизнью.
Виталий Портников: А вот как их различить?
Мария Старожицкая: По паспорту.
Вахтанг Кипиани: Только по самоидентификации. Потому что у каждой из этих девочек, о которых я рассказывал, у них в паспорте написано «гражданин Молдовы». У них тоже нет национальности. Поэтому каждый считает... Я не знаю, например, есть ли здесь за столом украинцы этнические...
Виталий Портников: Вот Мария этническая украинка.
Вахтанг Кипиани: Слава Богу, из четырех киевских журналистов один - украинец. Ну, это говорит о том, что наша самоидентификация – граждан Украины. Так же как у большинства моих знакомых молдаван это «граждане Молдовы».
Мустафа Найем: Вот об этом и речь. Ведь самоидентификация не может появиться на ровном месте. Человек не может называть себя «молдаванин» просто потому, что он живет на этой земле. Для этого он должен чем-то гордиться. Молдаване, которые живут в Молдавии, они едут в Европу, и они не могут в Европе говорить, что они коммунисты. Вот что им не нравится. Но у меня, честно говоря, после Молдавии произошел чуть-чуть слом моего понимания того, что происходит, в том русле, что я потерял какую-то однозначную оценку всего, что происходит именно с точки зрения оценки или не оценки...
Виталий Портников: А раньше у вас так было?
Мустафа Найем: Нет. Я не могу сейчас сказать, какой путь правильный для Молдавии, для меня, как мне бы казалось, и так далее. Потому что, на самом деле, честно и объективно, коммунисты выиграли в этой стране. Выборы были демократическими. Да, были нарушения, да, были нарушения свободы слова, но они выиграли. И есть многие молдаване, которые ассоциируют себя вот именно с такой Молдовой, именно с коммунистическим режимом. И так они называют себя молдаванами. А те, которые стояли на площади, многие из них не называют себя молдаванами. Так стоит ли говорить о том, что это молдавская революция или это прорумынская революция в центре Кишинева? Тут такое тоже может быть.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу вам вот что сказать по поводу неудачи переворота в Молдавии. Дело в том, что Молдавией руководит серьезный человек, бывший генерал милиции, и он кое-что смыслит в государственном устройстве и в обстановке. А что же касается Грузии и Украины, то там маргиналы руководят. Они ни в политике, ни в экономике... Либерал и маргинал – примерно знак равенства можно поставить. Вот такое мнение. Ну а если молдавские оппозиционеры требуют списки избирателей, то вы сами понимаете, это провокация. Заглянуть в ваш адрес, прийти к вам и разборку устроить: «Почему ты голосовал за коммунистов?».
Виталий Портников: Подождите! Как же устроить разборку, если там 50 процентов проголосовали за коммунистов? Я понимаю, если бы было 20 процентов. Но ко всем же не придешь.
Слушатель: Вот вы заглянете в мой адрес, а я проголосовал за коммунистов...
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Слушатель: Всегда найдутся отморозки, которые желают помахать кулаками.
Виталий Портников: Я с этим решительно не согласен по той простой причине, что реестр избирателей – это святая вообще норма для каждой цивилизованной страны. И вне всякого сомнения, и в таких странах, как Украина, и в таких странах, как Молдавия, и в таких странах, как Россия (просто в России это не нужно теперь, но тем не менее), очень часто составляются списки с учетом выбывших, умерших, находящихся на работе за рубежом. Вот вы говорил о маргинале Ющенко, уважаемый слушатель, а вы знаете, что Партия регионов обвиняла Ющенко как раз в том, что во Львовской области и в Ивано-Франковской, и в Тернопольской за этого кандидата на президентских выборах голосовали люди, которые давно на территории Украины не находятся, которые работают в Португалии, в Италии, в Испании, в России. И на основании этого считалось, что вожди «оранжевой» революции скрывают от своих сторонников массовую фальсификацию выборов на Западной Украине. И если был бы реестр избирателей, то подобные обвинения просто не могли бы прозвучать.
Мустафа Найем: Кстати, вот сейчас президентские выборы...
Виталий Портников: И опять нет реестра, да.
Мустафа Найем: ...и реестра до сих пор нет.
Вахтанг Кипиани: Единственное, что я должен сказать, что никаких доказательств того, что эти фальсификации были, не было. Таким же образом можно сказать, что люди из Донецкой области, работающие в Ростове...
Виталий Портников: Тоже могли голосовать где-нибудь...
Вахтанг Кипиани: Да. Поэтому это все чистое политиканство.
И единственно, хотелось бы сказать, что я думаю, что диплом господина Саакашвили западный «весит», как мне кажется, в моих глазах, чуть больше, чем диплом Милицейской академии господина Воронина. Все-таки это совершенно другой уровень.
Мустафа Найем: Да. Но просто надо понимать, что в глазах нашего слушателя этот диплом не «весит» ничего. И собственно, для многих людей, которые в России. Наоборот, диплом западный, он будет «весить» намного меньше...
Виталий Портников: Доказательством отсутствия образования в этой системе ценностей?
Вахтанг Кипиани: Тут надо признать, что на Западе люди живут очень плохо, но только они об этом почему-то не знают. А вот диплом Милицейской академии или Санкт-Петербургского госуниверситета – это и есть, собственно, альфа и омега современного политического...
Виталий Портников: Я окончил Московский университет.
Вахтанг Кипиани: Я говорю о Санкт-Петербургском.
Виталий Портников: Ну, я бы, кстати, и Санкт-Петербургский бы с удовольствием окончил, ничего такого...
Мария Старожицкая: Тем более - сейчас.
На самом деле, тут еще вопрос поколений. На самом деле, партийный опыт товарища Воронина, его опыт руководства государством, он как бы важнее диплома его изначального образования. То есть он столько лет удерживал страну, и это в глазах избирателей достаточно весомо. А товарищ Саакашвили, вернее, не товарищ, а господин Саакашвили не так уж долго управляет государством, и в общем-то, все время какие-то проблемы.
Вахтанг Кипиани: Вы знаете, мой бывший соотечественник господин Шеварднадзе окончил Педагогический институт в Кутаиси.
Виталий Портников: И все?
Вахтанг Кипиани: И все. И при этом был 20 лет руководителем страны...
Мария Старожицкая: Вот! Вы подтверждаете мой тезис, Вахтанг.
Вахтанг Кипиани: ...и министром иностранных дел большой страны.
Мустафа Найем: Я хочу сказать одну вещь, тот плюс, который я видел в Молдавии. Он заключается в том, что в Молдавии та власть, которая есть, она достаточно системна. Если в Грузии и в Украине это люди, которые не имели дела с властью, они пришли к этой власти и не знали, что с ней делать, то в Молдавии есть один плюс...
Вахтанг Кипиани: Ты сразу ошибаешься. Потому что тот же Саакашвили был мэром крупнейшего города этой страны.
Виталий Портников: Ну, недолго, это правда.
Мустафа Найем: Вахтанг, просто мы говорим не о должности конкретно человека, который пришел, а о команде, которая пришла.
Виталий Портников: О номенклатуре с опытом, если угодно.
Мустафа Найем: Да. А тут есть номенклатура. И я вам скажу честно, Ткачук, руководитель штаба Компартии и правая рука Воронина, это очень интеллигентный человек и достаточно умный. И вот что меня удивило. Вот я верю, что такие коммунисты при давлении со стороны масс, они могут превратиться в либералов в каком-то виде, они могут превратиться в каких-то более продвинутых, которые могут увидеть другой путь Молдовы. Но при этом у них останется системное мышление. Вот у этих либералов его нет. Ее нет у «Нашей Украины», ее нет у многих либеральных партий на Украине...
Вахтанг Кипиани: Нет на Украине либеральных партий, Мустафа. Это отдельная дискуссия. Быть не коммунистом – это не означает быть либералом.
Виталий Портников: Я хочу сказать, что я восемь лет назад участвовал в одном из семинаров с господином Ткачуком, посвященном приднестровскому урегулированию. И господин Ткачук (а тогда они только пришли к власти) меня искренне уверял в том, что поскольку Молдавия сейчас является другом России, и поскольку она готова войти в союзное государство с Россией и Белоруссией, то проблема Приднестровья будет решена в течение нескольких месяцев путем просто восстановления статус-кво Тираспольского и Бендерского районов в составе Республики Молдова. А потом оказалось, что это очередная иллюзия. И уже через четыре года мы видим господина Воронина и господина Ткачука в роли людей, борющихся с российской империалистической опасностью, провозглашающих различные лозунги, говорящих о том, что Республика Молдова будет форпостом демократии и так далее, а Россия – это империалистическая... А теперь, спустя еще четыре года, мы опять видим кульбит господина Ткачука, вернувшегося к себе восьмилетней давности, и опять уверенного в том, что Россия решит проблемы Приднестровья. Хотя опять-таки мы понимаем, что этого не произойдет. И у человека с системным мышлением не может быть такой каши в голове, какая есть у господина...
Мустафа Найем: Я не говорю про Ткачука, я говорю про всю...
Виталий Портников: И я о них о всех говорю. Они живут иллюзиями об окружающем их мире. Причем они могут иметь власть сколько угодно долго, но эта власть всегда будет в нищей, разоренной, не развивающейся стране, с выбоинами на дорогах, с коррумпированной чиновничьей номенклатурой...
Вахтанг Кипиани: Вы про Украину?
Мария Старожицкая: Вы о какой стране говорите?
Виталий Портников: Я могу сказать так и об Украине, возможно, и о Грузии, и о Молдове, потому что...
Вахтанг Кипиани: И о России.
Виталий Портников: Да, и о России. Поэтому в этом-то вся и проблема, что эти люди находятся у власти, только чтобы, как они говорят, ресурс... Я просто не могу сказать это по-русски. Чтобы каким-то образом аккумулировать ресурс, который им достался в результате. А политических представлений у них нет никаких. И кстати, вот почему я вспомнил о Марке Ткачуке... Я тоже сейчас видел его интервью, очень разумные, интеллигентные интервью, безусловно. Но если мы говорим о поставленных задачах, то поставленные задачи молдавскими коммунистами не выполнены. Вопрос территориальной целостности Республики Молдова точно так же не решен, как и вопрос территориальной целостности Республики Грузия, и решен не будет. Вот в чем проблема.
Вахтанг Кипиани: Но тут есть внешний фактор, который не зависит ни от Ткачука, ни от Саакашвили, ни от Воронина...
Виталий Портников: Да. Но они должны это осознавать хотя бы. Саакашвили, кстати, это в какой-то мере осознает.
Вахтанг Кипиани: Да, Саакашвили в этом смысле самый продвинутый, он это понял. Он отрезал гангрену от тела и тем самым показал...
Виталий Портников: Он не хотел.
Вахтанг Кипиани: Ну, не хотел, но он это сделал. И честь и хвала ему, что он берет на себя ответственность. И главное, что грузинский народ в этом смысле его поддержал. Ну и оппозиция в том числе.
Виталий Портников: Ну, подождите, как говорится, еще не вечер в этом смысле.
Вахтанг Кипиани: Все будет хорошо. И я уверен в том, что вот эти жалкие несколько сотен человек, которые с вениками ходят по Тбилиси и разбрасываются морковкой армянской или турецкой...
Виталий Портников: Я не верю, что грузины не могут вырастить свою морковку, Вахтанг.
Вахтанг Кипиани: Но, к сожалению, большинство морковки в Грузии продается привозной.
Виталий Портников: Нет, украинская морковка не доезжает до Грузии.
Кстати говоря, как иллюстрация к тому, что происходит в экономическом пространстве наших стран, могу вам рассказать о том, что сейчас почти невозможно попасть по пограничным переходам через Днепр из Украины в Молдову и обратно по выходным. Потому что падение курса гривны привело к тому, что украинские товары стали необыкновенно дешевы для молдаван. И притом, что общий уровень жизни в Молдавии намного ниже, закупаются молдаване на украинских рынках. Потому что молдавский лей – единственная валюта постсоветского пространства, которую никто не тронул пальцем. А придется. И вот это тоже, кстати, интересный момент.
Вахтанг Кипиани: У нас тоже были иллюзии, что мировой кризис пройдет мимо Украины, как говорила Юлия Тимошенко. Вот молдавские товарищи тоже, наверное, не до конца понимают, что нельзя быть «островком стабильности» в мире, в котором обваливается...
Виталий Портников: Они все понимают. Они просто делали это до выборов, вот в чем дело.
Мустафа Найем: Я думаю, что Молдавия станет экспериментальной площадкой, на самом деле, на которой будут апробированы какие-то технологии, как избежать реальности.
Виталий Портников: А если бы вы были жителем Молдовы, вы хотели бы быть вот таким предметом для экспериментов европейских?
Мустафа Найем: Ну, я, как журналист, не могу высказывать свою точку зрения в том плане, кого я поддерживаю. Но, по-моему, достаточно очевидно, что студенты в этой стране страдают больше всего, и именно потому, что они видят другой мир.
Мария Старожицкая: Я хочу просто сказать, что, на самом деле, сколько я говорила с разными людьми, эта страна, действительно, с уникальным экспериментом. Там остались студенты и пенсионеры, потому что, по цифрам, треть страны...
Виталий Портников: ...работают за рубежом.
Мария Старожицкая: Да, в России и в Европе. И это именно те дети, чьи родители работают за границей. Эти дети уже выросли со своими бабушками, которые всегда будут голосовать за коммунистов, без родителей, которые могут вернуться домой, только если Молдова станет европейской. И сами они, действительно, хотят что-то изменить, но не знают как. И это, действительно, уникальный эксперимент такой страны.
Виталий Портников: Я поблагодарю наших гостей за участие в программе «Час прессы».
И попрощаюсь с вами, уважаемые слушатели. Всего вам доброго!
