Елена Рыковцева: Сочувствуете ли вы грузинской оппозиции или осуждаете ее? Какие эмоции по отношению к ее сегодняшним акциям вызывает у вас то, что вы видите или читаете о них в российской прессе? Это главный вопрос слушателям нашей программы. Поводом для разговора послужила публикация Юлии Латыниной в интернет-издании «Газета.Ру» под названием «Невменяемая грузинская оппозиция». Юлия с нами на связи сегодня. С нами также на связи из Тбилиси наш собственный корреспондент в Грузии Юрий Вачнадзе. И я сразу скажу, что Юрий с публикацией не согласен. А в студии – руководитель Центра МГУ по изучению стран СНГ и главный редактор журнала «Вести Кавказа»Алексей Власов, мнение которого мы узнаем непосредственно в ходе обсуждения. Но сначала мы познакомим вас, уважаемые слушатели, с публикацией Юлии Латыниной. Начало мы вам прочитаем, остальное я доскажу, и начнем обсуждение.
Диктор: «Как только грузинский политик уходит в оппозицию, он становится идиотом. Это, так сказать, личное впечатление. Потому что я много раз, приезжая в Тбилиси, пыталась честно задавать оппозиционерам содержательные вопросы. Приезжаю, допустим, и спрашиваю Георгия Хаиндраву: «Почему вы против Саакашвили?» «Потому что он тиран и коррупционер». «А можно примеры коррупции?» «Почему я должен делать за вас вашу работу, – говорит Хаиндрава. – Я вам дал общее политическое освещение, а примеры вы ищите сами».
Или после российско-грузинский войны прихожу к Дато Усапашвили, считающемуся самым разумным и самым умеренным из оппозиционеров. «Надо было делать не так», – говорит. Ну, хорошо, я понимаю, что не так, а что именно надо было делать Грузии в тот момент, когда российские танки двинулись к Рокскому тоннелю? «Надо было как-то так устроить дело миром». Ага. Устроить дело миром и повесить кошке на шею колокольчик.
Это все, конечно, очень плохо, потому что в демократической стране должна быть вменяемая оппозиция. Если в стране нет вменяемой оппозиции, она не демократия. В этом смысле Грузия не демократия – не потому, что в ней нет вменяемой власти, а потому, что в ней нет вменяемой оппозиции».
Елена Рыковцева: И далее автор перечисляет причины того, почему так случилось с Грузией. «Одна причина заключается в том, что на Кавказе каждый считает себя президентом». А значит, Саакашвили априори делает все не так. И в этом некий инфантилизм грузинских политиков видит Юлия Латынина.
Вторая причина оппозиционных настроений в обществе – это то, что Михаил Саакашвили «сломал хребет старой, коррумпированной Грузии». Вот кто эта группа поддержки оппозиции, с точки зрения Юлии Латыниной: «Безработные менты и уволенные чиновники, обитатели незаконно построенных и потому снесенных домов, бизнесмены, у которых жестко и небрезгливо отобрали то, что они получили даром при Шеварднадзе, а пуще всего грузинская интеллигенция, величественная, коррумпированная и бесполезная, как всякая отживающая аристократия; профессора, которые были уверены в своем наследственном праве принять сына друга в университет просто так, а сыновей простолюдинов – за деньги, – все они вдруг обнаружили себя в оппозиции, и все они не могут вербализовать своих требований. Не могут же они написать на знаменах «Даешь взятки!». Вот и пишут «Долой Саакашвили!». Единственная их надежда – вести себя так, чтоб побили. Ведь тогда это будет признаком отсутствия демократии в Грузии».
И есть, наконец, отдельный пункт в публикации - почему Саакашвили так невзлюбила Россия. Но я не уверена, что мы успеем до этого дойти. Дойдем так дойдем, очень хорошо. А пока я не буду пересказывать эту мысль. Остановимся пока на Грузии.
Итак, Юрий Вачнадзе, вы сказали мне, что не согласны с тезисами, которые выдвинула Юлия Латынина. Объясните нам, пожалуйста, почему.
Дальше. Я вам должен сказать, что здесь есть целый ряд замечаний по высказываниям госпожи Латыниной. Вот прямо по порядку. «Когда российские танки двинулись к Рокскому тоннелю». Речь о том, кто начал войну. Об этом уже существует совершенно твердое мнение, установленное уже и международными организациями, что практически войну начала Грузия. Другое дело, почему она начала войну. И не нужно представлять это так, что грузины-варвары ни с того, ни с сего вдруг напали на осетин. Такого не бывает. То есть Россия сделала, действительно, все для того, чтобы спровоцировать эту войну. И когда Усапашвили говорит, что надо было сделать что-то не так, то речь идет о том, что надо было не идти на эту провокацию. Вот о чем идет речь. А не о том, чтобы устроить дело миром и повесить кошке на шею колокольчик.
Елена Рыковцева: Ну, колокольчик – это уже от Латыниной, это не цитата Усапашвили.
Юрий Вачнадзе: Дальше. «Каждый второй грузин готов стать президентом» и так далее. Должен вам сказать, что нынешние демонстрации, сейчас проходящие в Грузии, демонстрации протеста, они вызваны именно тем, что Грузия сыта по горло вождизмом. И я вспоминаю слова незабвенного Мераба Мамардашвили: «Захотел вождя? Остерегайся». «Это, - как он выразился, - погибель». И вот наши грузины убедились в том, что на протяжении 20 лет этот вождизм вел страну в тупик. И сейчас демонстрации проходят под лозунгом не только отставки Саакашвили, а о переходе от республики президентской к республике парламентской. Именно вождизм уже завел нас в тупик. Так что те соображения, которые высказаны в этом плане, тоже не выдерживают, я бы сказал, критики.
Дальше. «Михаил Саакашвили сломал хребет старой Грузии, с коррупцией, с взятками» и так далее. Ну, знаете, это общая картина взяточнической Грузии и так далее, и тому подобное. Я просто не хочу это комментировать – настолько это, я бы сказал, неудобно, я считаю.
Далее...
Елена Рыковцева: Нет-нет, подождите! Давайте, Юрий, так. Юлия Латынина в этом смысле ничем не отличает Грузию от других советских республик. Все эти пороки и проблемы у всех были одни и те же. И отличие Саакашвили она видит в том, что он попытался сломать эту систему, сделать Грузию цивилизованной, западной страной. Он вот эту «совковость» попытался истребить в своей республике, которая раньше была как все в этом смысле.
Юрий Вачнадзе: Разрешите, я отвечу как раз на это. А что это значит – уничтожить взятки и так далее? Чтобы вы знали, коррупция сейчас – это известный факт, это секрет Полишинеля – переместилась в высшие эшелоны власти. Должен сказать, что все высшие чины во власти обзавелись домами, усадьбами, шикарными машинами и так далее. Не скажите, что на зарплату. Бизнесмены в Грузии сейчас - это жертвы. Во всех бизнесах принимают долевое участие либо конкретные фигуры из власти, либо властные структуры. А речь тут идет, по крайней мере, о 70 процентах. В Минобразования исчезли 40 миллионов долларов полученного гранта. Афера со старыми голландскими автобусами принесла чиновникам из мэрии десятки миллионов долларов. То же самое произошло и с деньгами, выделенными на асфальтирование тбилисских улиц и так далее, и так далее. Государственный рэкет процветает также вовсю. Так что говорить о том, что уничтожена коррупция, по крайней мере, смешно. Нет автоинспекторов на дорогах, которые просят 2 лари, нет их, но зато воруются миллионы. И за чей счет, мне интересно.
Елена Рыковцева: Ага, хорошо. Может быть, Алексей, мы послушаем вас? Давайте я еще раз зафиксирую тезисы, все, что инкриминировал Юрий Вачнадзе этой публикации. Он, во-первых, сказал, что это не очень корректно или совсем некорректно так характеризовать оппозицию «идиотами» или «невменяемыми». Второе. Он не согласен с тем, что каждый на Кавказе стремится стать президентом, и речь идет даже о парламентской республике. Но я бы здесь так буквально не воспринимала публикацию Юлии Латыниной. Конечно, имеется в виду, может быть, то, что просто каждый из нас, а это свойственно и россиянам, знает, как лучше сделать, и готов поправить своего президента. И наконец, главный тезис, который, я считаю, возможно, с наибольшей обидой воспринимают в Грузии, - что страна коррумпирована настолько, что она не понимает и не принимает своего президента, который ведет борьбу с этой коррупцией. Но Юрий Вачнадзе считает, что мало того, что эта коррупция не побеждена, но она, наоборот, приняла совершенно другие формы, масштабы, и еще гораздо более вопиющие, чем были раньше.
Давайте послушаем мнение Алексея Власова по этому поводу, а Юлия уже выскажется после выступлений двух участников. Пожалуйста, Алексей.
Алексей Власов: Сейчас я обозначу свою позицию по этому вопросу. Но, прежде всего, я хотел бы, конечно... Думаю, уважаемая Юлия в дальнейшем на этот вопрос ответит. Мне кажется, что в статье и в начальной фазе нашего обсуждения постепенно вырисовывается один очень важный вопрос. Как Юлия сама считает, в момент перехода условного Михаила Саакашвили в оппозицию, он обратится в то же самое не очень качественное по умственному состоянию существо, которым можно охарактеризовать, с точки зрения Юлии, нынешнюю грузинскую оппозицию, или же сохранит свои нынешние сильные качества политика, которые, как очевидно, ему, в противоположность, приписываются в этой статье?
Елена Рыковцева: Давайте тогда Юлия сразу и ответит.
Алексей Власов: Да. Потому что мне кажется, что это очень важно.
Елена Рыковцева: Имеется в виду, что когда случатся новые президентские выборы и, допустим, появится следующий президент, и Михаил Саакашвили, так или иначе, вынужден будет перейти в оппозицию, станет ли он невменяемым, таким же, как нынешняя...
Алексей Власов: Да, я избегаю этих определений...
Елена Рыковцева: Ладно. Юлия, пожалуйста.
Господи, во-первых, насколько я понимаю, в данном случае речь идет не о выборах, а типа «если оппозиция добьется отставки Саакашвили».
Елена Рыковцева: Да, своего.
Юлия Латынина: Ну, пусть она пока добьется отставки Саакашвили, а потом посмотрим, что случится. Потому что бессмысленно рассматривать фразы в отрыве от действительности. Бессмысленно говорить: «Это дерево красное». «Это дерево красное» - это и не правда и не ложь. Если оно зеленое, то это ложь. А если это дерево, действительно, красное, то это правда. Посмотрим, что случится с Саакашвили, когда произойдут президентские выборы, или когда уважаемая оппозиция отправит его в отставку.
Елена Рыковцева: Все, хорошо. Давайте будем считать, что вы ответили на этот вопрос. Алексей продолжит высказывать свое мнение, а уже потом – Юлия.
Алексей Власов: Во-первых, я считаю, что проект Михаила Саакашвили, проект «Грузия», который он реализует с момента так называемой «революции роз», - это, действительно, попытка построить европейскую страну человеком, который получил образование, и у которого, как очевидно, менталитет (как он сам считает, а может быть, так оно и есть на самом деле) более европейский, чем у значительной части населения Грузии, которое все-таки сохраняет сознание, скажем так, более традиционное. А отсюда попытки, как у Петра I, начинать с того, чтобы сделать мир вокруг себя более привычным, то есть тем, каким мог наблюдать Михаил Саакашвили этот мир в момент своего обучения и пребывания в Европах. Там, где взяток не берут, в аэропортах тебе помогут заполнить таможенную декларацию на грузинском или на английском языках, где если уровень коррумпированности ведомства, по некоторым индикаторам, превышает 40 процентов, то вся верхушка министерства отправляется в отставку…
Елена Рыковцева: Это все он делает.
Алексей Власов: Ну, по крайней мере, бесспорно, что здесь даже оппоненты Юлии признались, что 2 лари теперь, по крайней мере, ГАИшники не вымогают. И в принципе, это то, что можно показать как определенный успех Михаила Саакашвили.
При этом внутренне он остался абсолютно грузинским политиком. Я неслучайно задал вопрос Юлии по поводу того, кем станет Михаил Саакашвили в тот момент, когда он будет вынужден уйти в оппозицию. Я, кстати, не ставил этот вопрос применительно к нынешнему моменту, а вообще в принципе.
Елена Рыковцева: Но откуда она может знать, кем он станет в принципе?
Алексей Власов: А в таком случае как можно говорить о том, что человек, который системно уходит из власти, а те люди, о которых здесь говорится, - и Аласания, и Бурджанадзе, и Окруашвили – то есть все люди, которые были в команде Михаила Саакашвили, оказались за бортом. И получается, в этот момент они утратили чувство реальности и превратились в тех самых идиотов, о которых говорится во первых строках этой статьи. А на самом деле, это люди, которые разделяли, а особенно совершенно видно это по Бурджанадзе, в меньшей степени, может быть, по Аласания, взгляды в какой-то момент Михаила Саакашвили на тот проект «Грузия», который он хотел представить, прежде всего, Европе, то есть тем силам внешним, на которые он ориентирован. В том числе, уже, может быть, даже во вторую очередь – самому грузинскому народу. Потому что менять психологию за четыре-пять лет – задача абсолютно невозможная.
Поэтому мне кажется, что вообще не нужно оценивать ситуацию в Грузии, власть и оппозицию в категориях фанатов футбольных команд: это великий человек, великий футболист, а это, грубо говоря, козлы, потому что они не разделяют его идеологию, не понимают его, и вот этот непризнанный гений вынужден управлять, по сути дела, толпой, которая не видит, что он действует на благо Грузии. У каждого из участников этого противостояния есть свои плюсы и свои минусы. Оппозиция, действительно, наверное, ничем не лучше Саакашвили, по крайней мере, для России. Потому что и в том, и в другом случае они одинаково антироссийски настроены. Поэтому мне даже как-то в голову не приходит говорить о том, что было бы в данной ситуации выгоднее России. Ну, может быть, с чисто тактической точки зрения какие-то моменты можно было бы выиграть от прихода оппозиции или наоборот. Но в целом пророссийской элиты сейчас в Грузии нет.
А говоря о внутренних успехах или неудачах Саакашвили, то, о чем мы говорим, и то, что я наблюдал своими глазами в Тбилиси, - это витрина, вне всякого сомнения. Она красивая, она европейская. Но процент недовольных Саакашвили сам по себе достаточно велик. Я не говорю, что они преобладают над сторонниками политического и экономического курса Саакашвили, но недовольные есть. И нельзя вписывать в недовольных только тех, кто пострадал от коррупционных скандалов, членов их семей и прочее. Говорить так – это значит упрощать проблему. А проблема заключается в том, что самые зачастую благие задачи можно реализовывать негодными методами.
Елена Рыковцева: Хорошо. Юлия, вам слово, пожалуйста. Что вы думаете по поводу того, что сказали ваши собеседники?
Юлия Латынина: Первое, что мне приходит в голову по аналогии, как мы описываем Грузию, это, конечно, ситуация, как в 1970-ые годы мы описывали ситуацию в Америке. То есть всегда как бы докладывали, что главное событие в Америке – это выход собрания сочинений Леонида Ильича Брежнева, и на российских каналах постоянно мелькали какие-нибудь Анджелы Дэвис или еще что-то, которые говорили, что «проклятый режим вот-вот рухнет, кровавая буржуазия изжила себя» и так далее. Вот как-то он не рухнул. Поэтому я боюсь, что у нас несколько некорректное сложилось восприятие Грузии, примерно такое же, как Америки в 1970-ые годы, если наблюдать за этим по Центральному телевидению. И вот то, что мы услышали от Юрия Вачнадзе, примерно как мы слышали в 1970-ые годы от Анджелы Дэвис, есть некий набор тех тезисов, которые выдвигает оппозиция.
Вот, например, что, прежде всего, действительно, бросается в Грузии в глаза, и чему не верят, чего не знают в России, потому что об этом просто на всякий случай молчат. Это, действительно, вот та самая реформа полиция, благодаря которой каждый человек, вернувшийся в Грузию из России, открывает рот, у него отпадает челюсть, и он говорит: «Слушай, вот я остановился попить воды, а ко мне подошел полицейский дорожный и спросил, нет ли у меня каких-нибудь проблем». Этого не может быть! И я очень хорошо помню одно из самых унизительных впечатлений, которые я когда-либо получала в моей жизни, - это когда я возвращалась из Гори, когда там были российские войска. И мы ехали ночью мимо, к сожалению, довольно пьяных российских патрулей, и в общем-то, да, они не очень корректно себя вели, и было достаточно страшно. И вот, наконец, появился грузинский пост, там стояли вот эти милицейские машины, которые сейчас всегда ездят по улицам Грузии, по определенным кварталам, потому что там уничтожено ГАИ, а вместо них – дорожная полиция, которая занимается, ну, практически всеми правонарушениями, на которые, грубо говоря, падает глаз. И ты видишь уже этот пост с грузинскими полицейскими, и вдруг понимаешь, что ты в безопасности. А поскольку я российский гражданин, для меня это было страшно унизительное впечатление, одно из самых, о которых я просто не забуду в жизни. Полицейские страны, с которой мы в настоящий момент находились в состоянии войны, для меня представлялись более безопасными, чем мои собственные войска, которые теоретически должны меня защищать.
И когда нам после этого говорят, что это же достаточно очевидная вещь, и когда спрашиваешь эту очевидную вещь, допустим, у того же Усапашвили, и говоришь: «Вот же хотя бы Саакашвили ликвидировал коррупцию в полиции», - а Усапашвили говорит: «А это не заслуга Саакашвили». А я спрашиваю: «А чья это заслуга?». «А это заслуга всей грузинской нации». Здорово, ребята! А чего ж вы при Шеварднадзе не ликвидировали эту коррупцию? Чего же у вас при Шеварднадзе по Тбилиси было ходить, в общем, так же сложно, как по Махачкале сейчас? Это первый момент. Поэтому когда вот такая достаточно очевидная вещь есть, а оппозиция даже не может ее отрицать, поэтому что она говорит? Она говорит: «Коррупция переместилась в высшие эшелоны власти». Я просто тут рекомендую всем российским слушателям нажать на кнопку «стоп», подойти к окну и посмотреть, бывает ли коррупция в высших эшелонах власти без коррупции в низших эшелонах власти. То есть может ли так произойти в России, что будет продолжаться в высших эшелонах власти коррупция, а зато маленькие чиновники и ГАИшники брать взятки не будут. И надо понять, что это просто технически невозможно, что оппозиция нам начинает объяснять те вещи, которые мы не можем пощупать, потому что та вещь, которую мы можем пощупать - там коррупции нет.
Елена Рыковцева: Юлия, спасибо. Я прочту сообщение слушателей Майоровых, очень важное, по-моему, сообщение, которое обращу вместе со своим вопросом в Грузию к Юрию Вачнадзе. «Возможно, мы чего не понимаем, но ведь в первые годы правления Саакашвили Грузия буквально расцвела. Чего конкретно добивается оппозиция? Что она может предложить? Какая программа у «тбилисской Тимошенко», то есть у Нино Бурджанадзе?».
Юрий, я хотела бы попросить у вас, чтобы вы нам четко и очень точно перечислили, чем, на самом деле, недовольна оппозиция и чем она довольна? Они что-то ценят из того, что сделал Саакашвили? Признают ли какие-то из его заслуг? Или совсем ничего?
Юрий Вачнадзе: Лена, извините меня, но произошла полная подмена темы. Мы сейчас разговариваем об оппозиции и о властях. Почему-то я представлен здесь, насколько я понимаю, как сторонник оппозиции. А тема ведь совершенно другая.
Елена Рыковцева: Нет, подождите! Юрий, а кто вас представлял как сторонника оппозиции?
Юрий Вачнадзе: Одну минуточку! Все то, что я говорил, немедленно было продублировано в качестве аргументов оппозиции. Логика железная. Это первое.
Елена Рыковцева: Нет, это ваша личная точка зрения. И я сразу же это уточняю.
Юрий Вачнадзе: Второе. Речь идет об освещении в российских массмедиа происходящих событий, и это главное. Но об этом мы ничего не говорим.
Елена Рыковцева: Нет, Юрий, я вам сейчас скажу то главное, что я считаю нужным сказать о российской прессе - что люди в России, обыватели, если рассказать им, что, по опросам общественного мнения завтра все равно выиграет Саакашвили, то они не поймут почему. Они не знают, что что-то он там такое делает, что люди его все-таки поддерживают. Поэтому мы для того, чтобы российское мнение расширило свои представления о Грузии, спрашиваем вас сегодня: чем недовольна оппозиция, что она инкриминирует Саакашвили и что все-таки ценит из того, что сделано в Грузии? Вот это мой вопрос вам. Он совершенно не расходится с темой нашей программы. Мы просто дополняем российскую прессу, расширяем кругозор наших слушателей. Пожалуйста.
Юрий Вачнадзе: Спасибо. Дело в том, что мы говорим сейчас об определенном материале – о статье госпожи Латыниной, где сказано... Я просто прочту кусочек: «Грузинская интеллигенция, величественная, коррумпированная и бесполезная, как всякая отживающая аристократия». И так далее. Теперь я вам перечислю, кто это «бесполезная интеллигенция».
Елена Рыковцева: Подождите! Нет, Юрий, не так. Послушайте. Вот хорошо, что вы процитировали Юлию Латынину. Ее тезис - что интеллигенция, оппозиция недовольна тем, что Саакашвили борется с коррупцией. А вы выскажите свое мнение. Как вы считаете, чем она недовольна? Юлия Латынина уже высказалась, а вы – еще нет.
Юрий Вачнадзе: Одну минуточку! Вы сейчас говорите о моем мнении...
Елена Рыковцева: Конечно!
Юрий Вачнадзе: ...а я хочу просто ответить, кто это «бесполезная интеллигенция».
Елена Рыковцева: Хорошо, ответьте.
Юрий Вачнадзе: Минуточку! Это Роберт Стуруа, режиссер с мировым именем, это Резо Чхеидзе, автор фильма «Отец солдата», это известный режиссер Резо Эсадзе, это известный режиссер Кети Долидзе, это известнейшие актеры Рамаз Чхиквадзе, Отар Мегвинетухуцеси, Заза Папуашвили и так далее. Писатели Чабуа Амирэджиби, автор романа «Дата Туташхиа», Резо Мишвеладзе. Академики, крупнейшие ученые, которые месяцами сидят в Штатах и читают лекции, - Вано Кигурадзе, Тенгиз Санадзе. Вот это что, «ничего не значащая интеллигенция»?
Елена Рыковцева: Юрий, поняла. Давайте на этом мы поставим точку. И попросим Юлию ответить на этот вопрос. А дальше мы все-таки продолжим с вами. Я все-таки спрошу о вашем мнении, чем недовольна оппозиция.
Пожалуйста, Юлия. Вы обидели, с точки зрения Вачнадзе, вот таких замечательных людей.
Юлия Латынина: Вот Вачнадзе задали конкретный вопрос: чем вы довольны, чем недовольны в правлении Саакашвили?
Елена Рыковцева: Он потом ответит.
Юлия Латынина: Вот продолжая некоторые личные впечатления, чтобы российский слушатель понял, что такое Грузия. Вот мое другое впечатление.
Елена Рыковцева: Нет, Юля, если каждый из вас будет отклоняться от вопроса...
Юлия Латынина: Нет, это связанный вопрос. Это вопрос о том, чем довольна и чем недовольна грузинская оппозиция. Приезжаю в Батуми и вижу, что город, который при Абашидзе был загаженным, там была одна «запятая» - 7 километров набережной, сильно загаженной и утыканной портретами Абашидзе. Построено 5 километров набережной, все места в первой линии, то есть вот те, которые у воды, проданы. И меня премьер-министр Аджарии, который катается, кстати, лично в «Toyota», ведет меня по первой линии и говорит: «Вот это Дом правительства, мы его продали. Вот это прокуратура, мы ее продали. Вот это здание МВД, мы его продали». «А где будет жить правительство?». «Правительство будет жить в другом месте, потому что здесь прайм недвижимости, и здесь у нас, типа, скоро будет Дубай». И действительно, все это уже раскуплено. Это к вопросу о коррупции, что если бы коррупция была большая, то, наверное, «Hilton» и «Sheraton» купили бы это где-то в другом месте. И после этого так случилось, что буквально через неделю после этой поездки прилетаю я в славный город Махачкалу, мой любимый, и с воздуха вижу череду абсолютно незаконных особняков от Каспийска до Сулака, в которых живут все подряд министры и бандиты...
Елена Рыковцева: Юлия, с воздуха непонятно, законные они или нет.
Юлия Латынина: Они незаконные. Они построены в пяти метрах от берега. А после этого власти в Махачкале говорят: «Мы тут будем развивать туристический бизнес». Ну, туристический бизнес они будут развивать при мэре, на которого 15 раз покушались, и 140 тысячах кубических метров дерьма, которые сбрасывают в Махачкалу...
Елена Рыковцева: Юлия, я поняла, что вы ответили на вопрос, который...
Юлия Латынина: Нет, это вопрос о том, как устроена Грузия и как устроена Россия. Чтобы слушатель понимал разницу.
Елена Рыковцева: Он теперь понял разницу. И теперь о том, что вы чохом обидели всех этих замечательных людей. Вот на этот вопрос ответьте.
Юлия Латынина: Да, теперь я пытаюсь немножечко порассказать, какие претензии имеет оппозиция к Саакашвили, потому что иногда это довольно смешно, и будет забавно для российского слушателя. Потому что я много раз обнаруживала, что хотя мы много и часто даем на официальных каналах голос грузинской оппозиции, почему-то эти конкретные вопросы не всегда перечисляются. Например, на мой взгляд, история, когда очень часто говорит оппозиция: грузинская полиция убивает людей. Приводятся несколько историй, которые я опущу, потому что они нам покажутся довольно странными. Речь шла о людях, которых преследовали и убили, а ничуть не отстреливались. А есть знаменитая история, которая, на мой взгляд, очень хорошо характеризует просто грузинскую власть, ее сущность. Это история Сандро Гиргвлиани. Это молодой человек, у которого была молодая девушка. Как-то он чего-то с ней поссорился. В общем, она пошла без него куда-то в кафе. Он заходит случайно в это кафе и видит, что она там сидит с компанией, и в этой компании была жена министра внутренних дел Вано Мерабишвили. Короче говоря, этот молодой человек этой компании что-то нехорошее сказал, кого-то там обозвал на букву «п». Полицейские обиделись, утащили этого молодого человека куда-то вдвоем с приятелем. Они повезли его на горку, мимо особняка Бадри Патаркацишвили, который тогда еще был жив. И там камеры особняка сняли, как поднимались машины. И начали их бить, этих двух ребят. Один из ребят убежал, а вот этот Гиргвлиани свалился и замерз. Начался жуткий хай, совершенно справедливый. Естественно, оппозиция и вообще все нормальные люди требовали, во-первых, наказания убийцы, а во-вторых, отставки Вано Мерабишвили. Очень много людей было наказано. Сел, по-моему, в тюрьму даже Ахалая, если я не ошибаюсь, человек довольно близкий к Мерабишвили. Мерабишвили не ушел в отставку.
Вот я много раз обнаруживала, что эта история, которая «number one» в Грузии, почему-то ее никогда не цитируют на российских телеканалах как знак предельной коррумпированности режима. И когда я пытаюсь понять почему, то я это очень легко понимаю. Потому что если российскому слушателю сказать, что, да, вот вследствие такое-то долгой, сложной и непростой, вечной истории, избили людей, ну, случайно, намеренно, один умер, и после этого был вселенский хай и посадили Ахалая и еще кучу полицейских, то российский слушатель, который знает, как у нас каждые три дня давят 6-летнего ребенка...
Елена Рыковцева: Да, он скажет: «Хотим Саакашвили». Все понятно.
Юлия Латынина: Скажут: «Ни хрена себе!». Хотя американский слушатель, бесспорно, скажет, что «да, Вано Мерабишвили должен быть отправлен в отставку».
Елена Рыковцева: Да, так и должно быть.
Юлия Латынина: И я прекрасно понимаю, и это сущность грузинской власти, почему Саакашвили этого не сделал, никогда не сделает, и почему это было бы неправильно сделать. Потому что это была бы уступка оппозиции, как это ни цинично звучит. Потому что Вано – это основа режима.
Елена Рыковцева: Хорошо, я поняла. Но я не могу все еще передать слово Юрию Вачнадзе, потому что вы так и не ответили на его вопрос: почему вы сделали такое обобщение, что «коррумпированная, бесполезная и так далее интеллигенция»? По сути, вы записали всех тех уважаемых людей, которых он перечислил, вот в эту «коррумпированную и бесполезную интеллигенцию». Вот о чем он вас спросил.
Юлия Латынина: Бесполезная и величественная интеллигенция.
Елена Рыковцева: И коррумпированная.
Юлия Латынина: Очень уважаемые люди. Если я не ошибаюсь, очень хорошо известная история, как тот же бедный Роберт Стуруа звонил лично президенту Саакашвили. То ли его родственник, то ли друг его друзей кого-то там подстрелил. И президент сказал: «Все строго по закону». После этого, да, это оскорбление. А особенно для Грузии, для Кавказа это оскорбление. Все строго, видите ли, по закону. И тут мне нечего прибавить к своей характеристике. Я не говорю, что аристократия – это плохо. Я говорю о том, что квартал Ваке – это тбилисская Вандея. Это так же, как аристократия французская не понимала, что же с ней, замечательной аристократией, делают эти проклятые буржуа, которые, видите ли, продают дома в Батуми, недвижимость у моря, и которые строят новую Грузию. Да, грузинская интеллигенция, с которой, кстати, очень заигрывал Шеварднадзе, он всех других... он страну превратил... там государства не было. Но интеллигенцию Шеварднадзе очень ценил, и она его ценила.
Елена Рыковцева: Хорошо. Пожалуйста, Юрий.
Юрий Вачнадзе: Ладно, я отвечу прямо на ваш вопрос. Во-первых, конечно, я даже не хочу комментировать разговоры о том, что Роберт Стуруа звонил президенту. Роберта Стуруа надо просто знать, кто он такой и что он за человек. Который никому в жизни никогда не позвонит ни по какому поводу. Ну, ладно, пусть это останется на совести госпожи Латыниной. Это не тема.
А то, о чем вы меня спрашивали, я вам скажу. Реформы в государстве - в судопроизводстве, правовая судебная реформа - привели к тому, что суд стал практически карманным для властей. Это первое. Что никакие права человека не соблюдаются. Я вам должен сказать, что во время разгона демонстрации 7 ноября 2007 года было применено запрещенное... А почему запрещенное? Потому что это даже неизвестное - акустическое оружие. Почему об этом все молчат, мне очень интересно. Почему мальчику, укравшему мобильный телефон, дают 7 лет, а вот за убийство, о котором говорила госпожа Латынина - а она рассказала какую-то святочную историю, понимаете ли - дали им 2,5 или 3 года, и сейчас их освободили по амнистии. И никакой Ахалая в тюрьму заключен не был. Это все вранье! Сколько можно врать в эфире?! Я не понимаю. Вот я держался все время и хотел как-то выдержать все. И потом, надо оставить в покое оппозицию, власть. Речь идет о том, как в российской прессе освещается грузинская...
Елена Рыковцева: Юрий, это то, с чем я категорически не могу согласиться. Вот так освещается. Мы рассказали статью, а теперь мы разбираемся, так или нет. Мы спрашиваем вас, как вы это видите. Мы рассказали, как видит это Латынина. Как же можно в этом разобраться, в том, что она пишет, если мы вас не переспросим и не переспросим Алексея, не переспросим Юлию. Мы и разбираемся в том, что она пишет.
Юрий Вачнадзе: Да. Ну вот, судебная реформа, я говорю, - это абсолютно пустой номер. Сейчас смеются над судами в Грузии, потому что добиться правосудия просто невозможно. Суд выполняет прямые телефонные указания. Что касается реформы полиции, то я не хочу сейчас долго распространяться, но это уже тоже сказочка про белого бычка. Что сделали в образовании? Я вам объясню. В университете закрыли все кабинеты, которые занимались исследованием творчества великих грузинских писателей. Перечислить вам всех их по одному? Все закрыли. Уничтожили все абсолютно грузинские ценности в литературе. И абитуриентов заставляют сдавать тесты, где спрашивается: «Надо ли уступать место в трамвае пожилому человеку, если ты молодой человек, или женщине?». Оказывается, правильный ответ – нет. Потому что деньги за билет тобой заплачены. Это прямая копия с американских каких-то тестов. То, что творится в образовании, - это вообще тихий ужас.
Елена Рыковцева: Юрий, но ведь, тем не менее, люди продолжают отвечать в опросах, что они готовы голосовать за Саакашвили. Значит, что-то хорошее они видят все-таки в том, что он сделал?
Юрий Вачнадзе: Какие опросы? Подождите! Опять-таки совершенно непонятное апеллирование к кому-то. «Люди продолжают...». Кто этим занимается?
Елена Рыковцева: Социологический центр называется «GORBI», который находится в Грузии.
Юрий Вачнадзе: Знаю. Но кроме «GORBI» есть и другие, между прочим, исследовательские центры.
Дальше. В экономике. Да какая экономика в Грузии, если Грузия живет за счет 4,5 миллиарда, которые ей дадут американцы?! Это называется экономика? Где экономика? Покажите мне, что производят в Грузии.
Дальше. Возьмем армию. Ухлопаны грандиозные деньги, что-то 2,5 миллиарда на восстановление армии. И к чему мы пришли? За полтора дня потерпели жестокое поражение, когда воинские части бежали.
А что в медицине? Люди не ходят больше в поликлиники. Зайдите – пустые поликлиники по всей стране. Потому что не могут платить деньги за обслугу. И так далее.
Я не говорю о массмедиа, которыми целиком завладела власть.
Елена Рыковцева: Юрий, но если сегодня-завтра выборы, то вы хотите сказать, что Саакашвили получит ноль, судя по тому, что вы рассказываете?
Юрий Вачнадзе: Я ничего не хочу сказать. И еще раз возвращаюсь к началу, к тому, о чем я сказал. Я не защищаю... Дело в том, что если мы устроим передачу об оппозиции, то уверяю вас, я вам скажу такие вещи, что у вас волосы дыбом встанут на голове. Давайте не будем путать все темы вместе. Мы хотим за один час обсудить оппозицию, власти, как относятся российские... Не получится, увы.
Елена Рыковцева: Да, к сожалению. Но, тем не менее, вы очень четко нам, по крайней мере, рассказали, чем недовольны люди или оппозиция в Грузии. Я уже поняла, по крайней мере, перечень претензий. Я только не понимаю, каким образом потом получаются в Грузии опросы, которые проводит Фонд «GORBI», и которые показывают, что все-таки согласны люди, по-прежнему согласны голосовать за Саакашвили, и по-прежнему ему нет конкурентов. Вы считаете, что эти опросы неверные и неточные. Я не знаю. А вы, Алексей, как считаете?
Алексей Власов: Я думаю, что данные опросы могут быть, конечно, поставлены под сомнение. Но эффективная государственная пропаганда, прежде всего, использование телевидения, печатных СМИ, она в значительной степени позволяет Михаилу Саакашвили удерживать контроль над значительной частью избирателей. И конечно, опросы достаточно авторитетных, независимых социологических агентств, которые мы время от времени просим, показывают, что электорат Саакашвили… у него тенденция к падению после августовских событий, несомненно. Но устойчивая электоральная база пока есть. Я списываю это все-таки в значительной степени на то, что...
Елена Рыковцева: На пропаганду?
Алексей Власов: Ну, в любом государстве это так. Кто владеет средствами массовой информации, тот и контролирует общественное мнение. А как иначе?
Елена Рыковцева: Вот о том, как иначе, пишет Юлия Латынина. Может, люди видят то хорошее и ценят то хорошее, что он сделал для них?
Алексей Власов: Вы знаете, весь наш разговор сводится к обсуждению: сатана ли Михаил Саакашвили или не сатана? На самом деле, это так. Просто все это показывает, что мы спорим не о системе, не о ценностях, не об идеологии реформ, которые проводит Михаил Саакашвили, а о том, кто пострадал от неправедной власти, кто купил особняки. То есть это чисто разговор на бытовом уровне. Так можно и на кухне сидеть и обсуждать с таким же успехом опросы.
Единственное, что прозвучало из Тбилиси, - очень важный вопрос, который потом как бы ушел на второй план, - это вопрос о политической реформе. То, что оппозиция фактически предлагает перейти от президентской формы правления или президентско-парламентской к парламентской системе. Вот это очень важный момент: в какой степени, допустим, Грузия может одновременно с новым президентом, с новой властью получить и новую систему распределения полномочий между ветвями власти. Мне кажется, что это будет в значительной степени результатом компромисса между самими оппозиционерами. Потому что (эту тему тоже сегодня не затрагивали) нет там никакого единства. Это ситуативное единство между лидерами оппозиции с одной-единственной целью – свергнуть Михаила Саакашвили. А что начнется потом? Ну, потом начнется... Мы не будем, действительно, прогнозировать. Но я думаю, что внутри самой оппозиции начнутся новые конфликты.
Елена Рыковцева: Юлия, ведь получается некий парадокс. Вы пишите и говорите нам о каких-то важных и хороших, и позитивных вещах, которые сделал Саакашвили, и в это же время вы записываете грузинскую интеллигенцию в число тех, кто этого не ценит, кто этого не хочет, кто против этого возражает. А кто же тогда поддерживает в Грузии все, что он делает? И кто за него голосует в итоге? Вот интеллигенцию вы вычеркнули из списков тех, кто за него голосует. Кто тогда голосует? Кто его группа поддержки?
Юлия Латынина: Интеллигенция составляет примерно такую же часть от грузинского народа, как французская аристократия составляла от французского народа. Я прошу прощения за ошибку с Ахалая. Но вот как раз по поводу требований оппозиции. Потому что простите, что я буду называть все-таки Вачнадзе оппозицией. Но дело в том, что...
Елена Рыковцева: Не надо его называть оппозицией.
Юлия Латынина: Хорошо, не надо. Но я просто хочу на всякий случай сказать...
Елена Рыковцева: Для себя вы так считаете.
Юлия Латынина: ...что то, что мы слышали от господина Вачнадзе, мы примерно то же самое слышим от оппозиции – вот неизвестное акустическое оружие, которым разогнали демонстрацию. Ну, проникнитесь. И лучами их облучали.
Елена Рыковцева: Хорошо. Но у нас уже нет времени...
Юлия Латынина: Очень короткий момент. Я хочу рассказать конкретную историю...
Елена Рыковцева: Нет, Юлия, на конкретную историю точно нет времени.
Юлия Латынина: Извините, но это важно. Секунду! Я хочу рассказать историю о том, когда перед предыдущими президентскими выборами грузинская оппозиция, Бадри Патаркацишвили, была застукана на том (и это все было записано), как она склоняла заместителя министра внутренних дел господина Кодуа к тому, чтобы он вышел на улицу, вывалил якобы подброшенные властью фальшивые бюллетени, сказал «я не могу это терпеть», арестовал тех-то и тех-то, а возможно, что-то с ними еще сделал, и провозгласил «Вперед, революция!». Это было записано. Вот после того, как оказалось, что оппозиция не только разговаривает о неизвестном акустическом оружии, но и пытается сделать такие вещи, выяснилось, что врет, мягко говоря, не только власть, и даже не столько власть, но что оппозиция ведется себя заговорщицки. И вот эта история с Кодуа, на самом деле, и ее погубила, и конечно, погубила бедолагу Бадри, потому что он не выдержал позора и умер.
Елена Рыковцева: Хорошо. Юлия, я могу коротко засчитать ваш ответ на свой вопрос, что интеллигенция против Саакашвили, но массовая поддержка все-таки за ним, потому что ценят люди то, что он делает? Так?
Юлия Латынина: Ну, понимаете, я не хочу говорить за весь народ.
Елена Рыковцева: Все, не будем. Я приношу извинения нашим слушателям, которых совершенно не слышно сегодня в эфире. Но, уважаемые слушатели, вы, наверное, понимаете почему.
Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сложилось впечатление, что если все-таки оппозиция придет к власти, то, наверное, запретит зеркало. И у меня к Латыниной такой вопрос. Почему она интеллигенцию все время называет аристократией? Это же дает повод, да, действительно, говорить о каких-то потомственных профессорах, потомственных академиках. А вот товарищ-интеллигент, он же называл одни и те же фамилии, в общем, которые мы очень хорошо знаем. Можно назвать список других фамилий, которые будут против этой оппозиции. Но мы начертили какой-то круг людей, которые «вот этот круг за нами» и «ура, вперед!». Но это же абсолютно неправильно. Понимаете, интеллигенция – это не аристократия. Интеллигенция, да, правильно госпожа Латынина пишет – действительно, это те профессоры, которые, в общем-то, жили на гособеспечении. И сейчас что-то меняется, и им это не нравится. Знаете, нашим российским профессорам тоже не нравится, что какие-то тесты вводят. Вы понимаете, это подрывает же основы профессорского сословия. Но такого сословия нет.
Елена Рыковцева: Ясно. Василий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы начать с предыстории. Вот спровоцировали, конечно, Саакашвили, безусловно, российские власти вот к этому единственному и неудачному его поступку, ну, можно сказать, очень нехорошему, когда он начал все-таки войну.
Елена Рыковцева: К единственному?
Слушатель: Ну, я большего не знаю...
Елена Рыковцева: К самому, допустим, нехорошему.
Слушатель: Я это вижу из Москвы. Но вот то, что он совершил, это, конечно, было его ошибкой. А по поводу того, что делает оппозиция, ну, мне кажется, что это просто пассионарное грузинское мышление. И еще я хотел бы вот что сказать. Грузия находится в состоянии войны с Россией. Но я с удовольствием поеду в Тбилиси, с превеликим удовольствием. И уверен в том, что меня там никто не тронет и ко мне, наоборот, будут даже хорошо относиться. А вот в Грозный я бы не поехал.
Елена Рыковцева: Несмотря на то, что его открыли для вас как бы.
Слушатель: А еще я хотел бы спросить Латынину вот о чем. Почему с таким упоением наши «Первый» и «Второй» каналы показывают эти митинги оппозиции? Такое впечатление, что если придет оппозиция, то для России... какие-то молочные реки с кисельными берегами вдруг потекут к нам. Вот это непонятно.
Елена Рыковцева: Это удивительно совершенно, Василий, да. Конечно, у Юлия фамилия Латынина, а не Эрнст и не Добродеев, поэтому она вам за них не ответит. Но, действительно, очень странно, что с таким упоением. Потому что ведь, казалось бы, как говорят многие наши эксперты, Саакашвили даже более выгоден официальной Москве, чем оппозиция.
Алексей Власов: Абсолютно точно.
Елена Рыковцева: Потому что с ними нужно разговаривать, а с Саакашвили можно уже «не париться», извините за жаргон.
Радиослушатель Добрый пишет: «Я знал, что Саакашвили – это ненадолго. А как все начиналось... «Революция роз», свергнутый Шеварднадзе. Но теперь Миша никому не нужен».
Виктор Николаевич пишет: «Распрощавшись с Россией, Грузия нажила проблемы, утратила самобытность, материальное благополучие и не стала Европой».
Владимир пишет: «Саакашвили надо судить в Гааге, как товарища Саахова из «Кавказской пленницы». Саахова не судили в Гааге.
«Какой размер средней зарплаты и пенсии в Грузии?», - спрашивает Владимир Киселев из Междуреченска. Юрий Вачнадзе, есть такие цифры, существуют средние цифры?
Юрий Вачнадзе: Конечно, есть такие цифры. Средняя пенсия сейчас где-то 60 лари.
Елена Рыковцева: А это сколько в долларах?
Юрий Вачнадзе: Ну, это, чтобы вам не соврать, что-то около 40 долларов. Вот можно ли на эти деньги прожить, мне очень интересно?
Елена Рыковцева: Нет, конечно.
Борис пишет: «Уважаемая Юленька, благодарен вам за вашу смелость. Но почему Грузия так слабо вела себя, когда на ее территории выдавались заграничные паспорта? Почему тогда промолчали?». Имеется в виду выдача паспортов российских в Абхазии. Это я перевожу. «А сейчас поезд уехал, но, надеюсь, не окончательно».
Савельева пишет: «Действительно, непонятно, чего хочет грузинская оппозиция. Саакашвили уже уходил в отставку, но был избран снова. После событий в Цхинвали оппозиция сплотилась вокруг Саакашвили, понимая, что войну спровоцировала Россия. А сейчас снова требует отставки».
Итак, мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
