Александр Генис: Когда дела плохо, то люди идут в церковь. Казалось бы, это – аксиома. Но далеко не всюду она действует. Так, в опубликованной “Нью-Йорк Таймс” статье Питера Стейнфелса (Peter Steinfels) обсуждается разительно отличающаяся от американской ситуация в Скандинавии, где люди не говорят о религии и живут без нее. Одна из монографий об этом феномене так и называется “Безбожное общество”. О том, бывают ли такие страны и народы на самом деле, наш корреспондент Ирина Савинова беседует с сегодняшним гостем “Американского часа” Родни Старком (Rodney Stark), почетным профессором социологии и мировым авторитетом в вопросах веры, автором более дюжины трудов по религиоведению.


Ирина Савинова: В недавно опубликованной в газете “Нью-Йорк Таймс” статье автор пишет о том, что Дания и Швеция – самые малорелигиозные страны мира. О чем здесь идет речь?


Родни Старк: Послушайте, можно поехать в какую-то страну, поездить по ней, поговорить с какими-то людьми – в Таиланде ли, России, Германии, да и в Соединенных Штатах, – и, вернувшись, рассказывать, как там у них. Но эти рассказы просто частные наблюдения. Как Вы думаете, зачем платят миллионы долларов за опросы, выясняющие, во что люди верят и что вера значит?
Состояние веры в европейских странах – предмет множества опросов. Никто не будет оспаривать тот факт, что люди могут быть счастливы, не будучи особенно религиозными. Как в скандинавских странах. Спросите тех, кто регулярно ходит в церковь, и вы услышите, что они тоже счастливы. Но их процент будет выше, чем среди тех, кто в церковь не ходят. Верующие и с большей готовностью признаются, что они счастливы. Чаще, чем атеисты. Опросы показывают, что в Соединенных Штатах большее, чем в Европе, число людей говорит, что они счастливы.
Нужно полагаться на статистику, а не ездить по странам, пытаясь найти подтверждение своим убеждениям. Это ненаучный метод.

Ирина Савинова: Итак, статистика подтверждает, что американцы счастливее европейцев?


Родни Старк: По самым недавним данным 39 процентов шведов говорят, что счастливы, и об этом же говорят более половины американцев. Это очень субъективная по характеру информация, но в этом ее смысл – так люди себя чувствуют. Американцы вообще жизнерадостный народ.


Ирина Савинова: Чем это можно объяснить?


Родни Старк: Что касается низкой религиозной активности в Северной Европе сегодня, то так было всегда. Эти территории никогда не были глубоко христианскими. По информации, касающейся 14-го, 15-го, 16-го веков, церковь не была там очень популярна. Ни в Германии, ни в скандинавских странах, ни, кстати, в Англии. Объяснением может служить тот факт, что когда в стране есть только одна, поддерживаемая государством, церковь, у нее нет конкуренции и она не должна особенно стараться привлекать последователей.


Ирина Савинова: Можно сказать, что американцы, в целом, более религиозные, чем другие народы?


Родни Старк: Они гораздо более активные в своей религиозной деятельности. В Америке – по данным за последний год - 70 процентов причисляли себя к какой-нибудь местной церкви и платили взносы. Европа всегда тешила себя иллюзией, что к церкви принадлежат все, но посещали ее далеко не все. Сегодня такое состояние дел постепенно меняется – процент посещающих церковь растет, но разница между Америкой и Европой все же остается. И причина в том, что многочисленные американские религиозные заведения, - а их сотни, - активно борются за увеличение числа своих прихожан. И это им удается.


Ирина Савинова: Какова роль религии в социальной и личной жизни современного человека?


Родни Старк: Верующие здоровее ментально. Те, кто ходят в церковь, чувствуют, что являются частью общины, и это придает их жизни спокойствие. Пожилым людям кто-то помогает, например, делать покупки. А это многие религиозные общины делают: присматривают за своими стариками. Церковь влияет и на мораль. Маловероятно, чтобы молодые люди, возвращающиеся с воскресной службы, снимут с колес вашей машины крышки, в то время как те, кто идут из биллиардной, - могут.


Ирина Савинова: Значит ли это, что жизнь без религии лишена морали?


Родни Старк: И да, и нет. Понимаете, трудно сравнивать разные народы – нужно учитывать столько факторов! В контексте отдельно взятого народа совершенно очевидно, что религия сдерживает рост преступности и всякого рода моральных отклонений. И в Европе, и в Америке верующие молодые люди реже становятся правонарушителями, а взрослые верующие реже обманывают налоговое ведомство. Институт Гэллапа провел опрос в 142 странах мира, и, независимо от того, какую религию практиковали в каждой стране, верующие охотнее жертвовали на благотворительные цели.


Ирина Савинова: Можно жить без религии?


Родни Старк: Конечно, можно. Миллионы людей живут такой жизнью. Например, в Америке приблизительно 10 процентов населения скажут, что они нерелигиозны. Из них 3 процента – атеисты. Но среди остальных 7 процентов многие молятся и верят в сверхъестественное. Как их назвать? Они не нерелигиозные, а нецерковные. Они скажут, что они не лютеране, не католики, не баптисты, не иудеи, но в частном порядке религиозны. Молящихся людей нельзя назвать нерелигиозными.


Ирина Савинова: Заменить религию пытались в Советском Союзе. Как известно, коммунизм не стал достойной заменой...


Родни Старк: В течение 70 лет они учили всех школьников и студентов атеизму, но, в конце концов, когда старый режим развалился, процент атеистов в России был тот же, что и везде в мире: 4-5 процентов. После 70 лет – полный и абсолютный провал попытки.
Один мой молодой коллега, Пол Фроуз (Paul Froese), написал замечательную книгу под названием “План убить бога” (“The Plot to Kill God”), она о планомерном уничтожении религии в Советском Союзе. Он описывает, насколько отчаянными были попытки государства создать что-то, напоминающее церковь. Коммунистами были даже созданы ритуальные заведения для заключения брака. Со статуями Маркса и Ленина. Они действительно походили на церковь. Но ничего им не помогло.


Ирина Савинова: Может общество существовать без религии?


Родни Старк: Одно не смогло, как видим. Я не представляю себе, что это будет за общество, потому что такой мысли не могу допустить. Россия пыталась 70 лет жить без религии, и никакого результата. Единая государственная религия в Европе столетиями не обращала внимания на свою паству, и что? В Бога в Европе верят все равно.