Ефим Фиштейн: Многие международные организации, но в первую очередь Совет Европы, предпринимают немалые усилия, чтобы преодолеть завалы ненависти в отношениях между народами России, Грузии, Южной Осетии и Абхазии. Об одной из таких недавних попыток Людмила Алексеева беседует со своим гостем, которого она представит сама.
Людмила Алексеева: В феврале этого года в Страсбурге под эгидой Совета Европы состоялась встреча представителей общественных организаций из России, Грузии, Абхазии и Южной Осетии. На этой встрече присутствовал россиянин Андрей Юров, президент Международного молодежного правозащитного движения и консультант Московской Хельсинской группы.
Андрей Юров: В Страсбурге по инициативе отдела, отвечающего за взаимодействие с некоммерческими организациями, было решено собрать своеобразный круглый стол по конфликтной ситуации, связанной с конфликтом Южная Осетия, Абхазия, Грузия, Россия. В принципе инициатива была достаточно правильной и неплохой. И изначально эта инициатива уходит корнями в августовскую миссию нескольких правозащитников России и Западной Европы в Россию и в Грузию, когда была попытка предложить особый формат общения некоммерческих организаций друг с другом напрямую, вне зависимости от отношений власти друг к другу, под названием грузино-российский диалог. Вот это была очень важная идея, к которой присоединился целый ряд российских, грузинских и, кстати, в качестве партнеров организации из других стран. И видимо, эта идея оказалась очень важной в том числе для формата Совета Европы. И сейчас есть мысль, как вообще это продолжить. В качестве одного из шагов было предложено провести первый круглый стол, куда были приглашены организации из Грузии, из России, из Южной Осетии и Абхазии.
Прежде всего это, наверное, было очень важно, поэтому диалог, с моей точки зрения, неплохой состоялся - это были правозащитные организации из Грузии, Абхазии и Осетии. Были другие организации некоммерческие, были гуманитарные и так называемые проправительственные и неправительственные организации. И они были весьма уместны, потому что их голос важен, потому что они отражают определенную точку зрения власти, и населения, и так далее. В этом смысле ничего обидного тут не было. Но именно потому, что было довольно много правозащитников, конечно, правозащитникам очень легко найти общий язык между собой, потому что они говорят на языке не национальных интересов, а на языке прав человека, на языке гуманистических ценностей, связанных с тем, что кто бы ни страдал, какой бы человек ни страдал, прежде всего это человек и что цвет крови у нас единый. И когда мы говорим, что нам нужно защищать людей, мы не рассматриваем, какое у них гражданство формальное – российское, грузинское, осетинское, абхазское и так далее. И в этом смысле правозащитникам намного легче найти общие интересы, чем просто каким-то организациям, которые часто стоят на каких-то этнических, национальных или каких-то еще принципах.
Выяснилось, что есть очень много общих вопросов, просто буквально срочных, связанных с водой, с газом, с электроэнергией, с людьми, которые пропали без вести, неизвестно, где они, с людьми, находящимися в сложных ситуациях с буферной зоной, контролируемых разными смешенными силами и так далее. И эти вопросы довольно открыто обсуждались в течение двух дней, и один из главных выводов было решено продолжить диалоги и за счет Совета Европы, и за счет других гуманитарных программ в формате трех разных направлений.
Людмила Алексеева: Какие это направления?
Андрей Юров: Первое направление – это проблемы всех беженцев, независимо, на какой территории они находятся или внутренне перемещенных лиц, проблемы отдельных селений, где есть какие-то гуманитарные вопросы, проблемы людей, захваченных разными силами. Проблемы поиска пропавших без вести. То есть много вопросов, связанных именно с нормализацией просто обычной человеческой жизни после конфликта. В том числе и мониторинг ситуации. То есть это те организации, которые либо как правозащитники работают в горячих точках, либо гуманитарные организации, которые непосредственно каждый день оказывают помощь населению. Это первая часть диалога и, видимо, будет продолжена целая серия встреч.
Вторая серия встреч будет связана с тем, что во всех странах, то есть Грузия, Россия и в автономных территориях Абхазии и Южной Осетии есть общие проблемы, связанные с фундаментальными правами человека. Везде есть проблемы со свободой собраний, ассоциаций, свободой слова, право на справедливое правосудие и так далее. И второй темой диалога станет то, как нам вместе, несмотря на то, что наши власти ссорятся, попытаться проводить в жизнь стандарты Совета Европы в наших государствах. Вот именно связанные с правами человека, верховенством права и демократией, то есть тремя ценностями, которые являются приоритетными для совета Европы. То есть понятно, что это важно не только для наших двух государств, четырех автономных территорий, но и для остальных стран Совета Европы. Потому что есть проблемы с демократией совершенно точно и в Грузии, и в России и с правами человека, и тоже далеко не все благополучно с такими стандартами на территории Южной Осетии и Абхазии. И проблемы не только злонамеренности властей, но в общей гуманитарной ситуации, в бедности и так далее. И третий вид встреч, который абсолютно необходим, и в этом смысле эта первая тоже была очень важной, - это просто попытка прямого разговора людей и гражданских организаций друг с другом о чем угодно, даже не о правах человека. Это встреча учителей, журналистов, врачей, студентов, школьников, кого угодно.
Людмила Алексеева: Чтобы не порвались связи.
Андрей Юров: Да, чтобы не порвались связи между народами. Потому что власти могут себе позволить ругаться друг с другом, воевать друг с другом, но народы не могут такого себе позволить. Народам жить на этих землях тысячи лет еще. И в этом смысле очень важно, чтобы между народами все равно существовала система доверия, поддержки, каких-то человеческих гуманитарных отношений, потому что все равно жить много веков рядом – это совершенно точно. И в этом смысле любые контакты, опять же от некоммерческих, формально гражданских организаций до просто известных бардов, музыкантов, художников, фотографов. То есть любые культурные, просветительские акции, любые дискуссии на совершенно нейтральные философские, научные, гуманитарные темы - это очень важная вещь. Потому что во многих случаях например южноосетины или абхазы чувствуют себя изолированными, они просто просят: ребята, мы хотим, чтобы наши студенты поехали, посмотрели, как образование происходит в России или в Грузии или в каких-то странах. То есть для людей важны контакты.
Мне кажется, что от нас зависит, я имею в виду не только от Совета Европы, кстати, не его была идея, все-таки идея была наша, гражданская, нескольких гражданских организаций, хорошо, что провел первую встречу, но большое количество разных организаций и восточных, и западных, и разных других должны продолжить эту инициативу.
Людмила Алексеева: Какие у вас были контакты непосредственно с грузинскими коллегами?
Андрей Юров: С грузинскими коллегами большей частью у нас были разговоры, проходящие в духе достаточно сильного взаимопонимания. Понятно, что у них есть тоже очень серьезные проблемы с собственной властью.
Людмила Алексеева: Она их не устраивает так, же как нас наша.
Андрей Юров: Большая часть организаций собрались очень здравомыслящих. То есть они стояли именно на правозащитных позициях, а не на позициях, что наш Саакашвили такой ДАртаньян, а ваши все уроды. То есть такого, слава богу, не было. И в этом смысле было легко разговаривать. То есть они понимали, что у них тоже колоссальные проблемы с демократией и правами человека, и если не решать эти вопросы внутри Грузии, то никакой миротворческий процесс в целом невозможен. И в этом смысле, мне кажется, что у нас было серьезное взаимопонимание. Есть договоренность о том, что сейчас несколько встреч состоится.
Людмила Алексеева: Исходя из того, что вы говорите, я надеюсь, что там нет антирусских настроений.
Андрей Юров: Вот именно антирусских настроений нет. Есть разное отношение к разным чиновникам российским, которые выступали в это время с какими-то заявлениями и так далее. Но именно среди этих людей, которые приехали, антирусских настроений не было. Точно так же, как среди осетин и абхазов, которые были на этой встрече, не было ни антирусских, ни антигрузинских настроений. Хотя понятно, что никто из осетин или абхазов не в восторге от Саакашвили, абсолютно никто. Но, слава богу, что именно отношение к народу, что мы не хотим дружить с грузинами, ничего подобного мы не слышали, точно так же, как мы не хотим дружить с русскими. Для меня было это очень важно. И опять же, несмотря на то, что российская делегация была тоже очень смешенная, очень разные были взгляды представлены, но, слава богу, ни один из людей не заявил, что он не хочет дружить с грузинами или не хочет дружить с осетинами и так далее.
Людмила Алексеева: А попытка оправдать действия своих властей?
Андрей Юров: Она была и со стороны наших, и со стороны ряда, скажем, национально настроенных грузинских организаций. В принципе это действительно нормальная позиция для человека, который не привык к общечеловеческим ценностям, не привык мыслить терминами ценности прав человека, а привык мыслить терминами национальных интересов. Это нестрашно, это не зло, это не беда. Ну да, человек мыслит национальными интересами, именно поэтому так было важно, что было много правозащитников. Скажем, процентов на 50, а это очень много.
Людмила Алексеева: Ну что ж, по-моему, первый блин, вопреки пословице, уже не был комом. И я согласна, такие встречи в самом разном формате должны быть и впредь и научит их решать возникать возникающие проблемы мирными средствами.
Людмила Алексеева: В феврале этого года в Страсбурге под эгидой Совета Европы состоялась встреча представителей общественных организаций из России, Грузии, Абхазии и Южной Осетии. На этой встрече присутствовал россиянин Андрей Юров, президент Международного молодежного правозащитного движения и консультант Московской Хельсинской группы.
Андрей Юров: В Страсбурге по инициативе отдела, отвечающего за взаимодействие с некоммерческими организациями, было решено собрать своеобразный круглый стол по конфликтной ситуации, связанной с конфликтом Южная Осетия, Абхазия, Грузия, Россия. В принципе инициатива была достаточно правильной и неплохой. И изначально эта инициатива уходит корнями в августовскую миссию нескольких правозащитников России и Западной Европы в Россию и в Грузию, когда была попытка предложить особый формат общения некоммерческих организаций друг с другом напрямую, вне зависимости от отношений власти друг к другу, под названием грузино-российский диалог. Вот это была очень важная идея, к которой присоединился целый ряд российских, грузинских и, кстати, в качестве партнеров организации из других стран. И видимо, эта идея оказалась очень важной в том числе для формата Совета Европы. И сейчас есть мысль, как вообще это продолжить. В качестве одного из шагов было предложено провести первый круглый стол, куда были приглашены организации из Грузии, из России, из Южной Осетии и Абхазии.
Прежде всего это, наверное, было очень важно, поэтому диалог, с моей точки зрения, неплохой состоялся - это были правозащитные организации из Грузии, Абхазии и Осетии. Были другие организации некоммерческие, были гуманитарные и так называемые проправительственные и неправительственные организации. И они были весьма уместны, потому что их голос важен, потому что они отражают определенную точку зрения власти, и населения, и так далее. В этом смысле ничего обидного тут не было. Но именно потому, что было довольно много правозащитников, конечно, правозащитникам очень легко найти общий язык между собой, потому что они говорят на языке не национальных интересов, а на языке прав человека, на языке гуманистических ценностей, связанных с тем, что кто бы ни страдал, какой бы человек ни страдал, прежде всего это человек и что цвет крови у нас единый. И когда мы говорим, что нам нужно защищать людей, мы не рассматриваем, какое у них гражданство формальное – российское, грузинское, осетинское, абхазское и так далее. И в этом смысле правозащитникам намного легче найти общие интересы, чем просто каким-то организациям, которые часто стоят на каких-то этнических, национальных или каких-то еще принципах.
Выяснилось, что есть очень много общих вопросов, просто буквально срочных, связанных с водой, с газом, с электроэнергией, с людьми, которые пропали без вести, неизвестно, где они, с людьми, находящимися в сложных ситуациях с буферной зоной, контролируемых разными смешенными силами и так далее. И эти вопросы довольно открыто обсуждались в течение двух дней, и один из главных выводов было решено продолжить диалоги и за счет Совета Европы, и за счет других гуманитарных программ в формате трех разных направлений.
Людмила Алексеева: Какие это направления?
Андрей Юров: Первое направление – это проблемы всех беженцев, независимо, на какой территории они находятся или внутренне перемещенных лиц, проблемы отдельных селений, где есть какие-то гуманитарные вопросы, проблемы людей, захваченных разными силами. Проблемы поиска пропавших без вести. То есть много вопросов, связанных именно с нормализацией просто обычной человеческой жизни после конфликта. В том числе и мониторинг ситуации. То есть это те организации, которые либо как правозащитники работают в горячих точках, либо гуманитарные организации, которые непосредственно каждый день оказывают помощь населению. Это первая часть диалога и, видимо, будет продолжена целая серия встреч.
Вторая серия встреч будет связана с тем, что во всех странах, то есть Грузия, Россия и в автономных территориях Абхазии и Южной Осетии есть общие проблемы, связанные с фундаментальными правами человека. Везде есть проблемы со свободой собраний, ассоциаций, свободой слова, право на справедливое правосудие и так далее. И второй темой диалога станет то, как нам вместе, несмотря на то, что наши власти ссорятся, попытаться проводить в жизнь стандарты Совета Европы в наших государствах. Вот именно связанные с правами человека, верховенством права и демократией, то есть тремя ценностями, которые являются приоритетными для совета Европы. То есть понятно, что это важно не только для наших двух государств, четырех автономных территорий, но и для остальных стран Совета Европы. Потому что есть проблемы с демократией совершенно точно и в Грузии, и в России и с правами человека, и тоже далеко не все благополучно с такими стандартами на территории Южной Осетии и Абхазии. И проблемы не только злонамеренности властей, но в общей гуманитарной ситуации, в бедности и так далее. И третий вид встреч, который абсолютно необходим, и в этом смысле эта первая тоже была очень важной, - это просто попытка прямого разговора людей и гражданских организаций друг с другом о чем угодно, даже не о правах человека. Это встреча учителей, журналистов, врачей, студентов, школьников, кого угодно.
Людмила Алексеева: Чтобы не порвались связи.
Андрей Юров: Да, чтобы не порвались связи между народами. Потому что власти могут себе позволить ругаться друг с другом, воевать друг с другом, но народы не могут такого себе позволить. Народам жить на этих землях тысячи лет еще. И в этом смысле очень важно, чтобы между народами все равно существовала система доверия, поддержки, каких-то человеческих гуманитарных отношений, потому что все равно жить много веков рядом – это совершенно точно. И в этом смысле любые контакты, опять же от некоммерческих, формально гражданских организаций до просто известных бардов, музыкантов, художников, фотографов. То есть любые культурные, просветительские акции, любые дискуссии на совершенно нейтральные философские, научные, гуманитарные темы - это очень важная вещь. Потому что во многих случаях например южноосетины или абхазы чувствуют себя изолированными, они просто просят: ребята, мы хотим, чтобы наши студенты поехали, посмотрели, как образование происходит в России или в Грузии или в каких-то странах. То есть для людей важны контакты.
Мне кажется, что от нас зависит, я имею в виду не только от Совета Европы, кстати, не его была идея, все-таки идея была наша, гражданская, нескольких гражданских организаций, хорошо, что провел первую встречу, но большое количество разных организаций и восточных, и западных, и разных других должны продолжить эту инициативу.
Людмила Алексеева: Какие у вас были контакты непосредственно с грузинскими коллегами?
Андрей Юров: С грузинскими коллегами большей частью у нас были разговоры, проходящие в духе достаточно сильного взаимопонимания. Понятно, что у них есть тоже очень серьезные проблемы с собственной властью.
Людмила Алексеева: Она их не устраивает так, же как нас наша.
Андрей Юров: Большая часть организаций собрались очень здравомыслящих. То есть они стояли именно на правозащитных позициях, а не на позициях, что наш Саакашвили такой ДАртаньян, а ваши все уроды. То есть такого, слава богу, не было. И в этом смысле было легко разговаривать. То есть они понимали, что у них тоже колоссальные проблемы с демократией и правами человека, и если не решать эти вопросы внутри Грузии, то никакой миротворческий процесс в целом невозможен. И в этом смысле, мне кажется, что у нас было серьезное взаимопонимание. Есть договоренность о том, что сейчас несколько встреч состоится.
Людмила Алексеева: Исходя из того, что вы говорите, я надеюсь, что там нет антирусских настроений.
Андрей Юров: Вот именно антирусских настроений нет. Есть разное отношение к разным чиновникам российским, которые выступали в это время с какими-то заявлениями и так далее. Но именно среди этих людей, которые приехали, антирусских настроений не было. Точно так же, как среди осетин и абхазов, которые были на этой встрече, не было ни антирусских, ни антигрузинских настроений. Хотя понятно, что никто из осетин или абхазов не в восторге от Саакашвили, абсолютно никто. Но, слава богу, что именно отношение к народу, что мы не хотим дружить с грузинами, ничего подобного мы не слышали, точно так же, как мы не хотим дружить с русскими. Для меня было это очень важно. И опять же, несмотря на то, что российская делегация была тоже очень смешенная, очень разные были взгляды представлены, но, слава богу, ни один из людей не заявил, что он не хочет дружить с грузинами или не хочет дружить с осетинами и так далее.
Людмила Алексеева: А попытка оправдать действия своих властей?
Андрей Юров: Она была и со стороны наших, и со стороны ряда, скажем, национально настроенных грузинских организаций. В принципе это действительно нормальная позиция для человека, который не привык к общечеловеческим ценностям, не привык мыслить терминами ценности прав человека, а привык мыслить терминами национальных интересов. Это нестрашно, это не зло, это не беда. Ну да, человек мыслит национальными интересами, именно поэтому так было важно, что было много правозащитников. Скажем, процентов на 50, а это очень много.
Людмила Алексеева: Ну что ж, по-моему, первый блин, вопреки пословице, уже не был комом. И я согласна, такие встречи в самом разном формате должны быть и впредь и научит их решать возникать возникающие проблемы мирными средствами.
