В Киеве завтра открывается экспертная конференция под названием "Гражданский диалог: Москва-Киев". Конференция организована специалистами двух стран при поддержке Фонда первого российского президента Бориса Ельцина.
Корреспондент Радио Свобода побеседовал с одним из организаторов конференции с российской стороны – историком, директором Центра по изучению России университета Дружбы народов Игорем Чубайсом.

- Мы создали в конце прошлого года Гражданский дискуссионный клуб "Россия", и примерно половина участников - из этого клуба. Кроме того, взялся поддержать это начинание Фонд первого президента Бориса Николаевича Ельцина, и Александр Дроздов, исполнительный директор этого фонда, помогает нам. Это с российской стороны. А что касается украинцев, попробую объяснить. Когда-то во время перестройки была такая гражданская организация "Демократическая платформа". Наша цель была - расколоть КПСС и перейти к многопартийности через раскол КПСС. Организация была всесоюзная, и "демплатформовцы" в Киеве, на Украине, остались. И один из организаторов в политике "демплатформовцев" Александр Тертычный предложил мне провести такую встречу, это была его идея. Он говорил об этом еще в прошлом году, но тогда мне казалось, что это не очень актуально. А после газового конфликта, когда нашу страну выставили не в лучшем свете, я решил, что самое время, надо это сделать.

- О чем будете говорить?

- Мы расскажем друг другу, почему каждый из нас решил участвовать в этой встрече, поскольку это совершенно свободная трибуна, и здесь нет единомыслия, у каждого свои мотивы. Кроме того мы хотим рассказать друг другу о ситуации в своей стране. Забегая вперед, могу сказать, что все, что я читаю об Украине у нас, крайне тенденциозно, крайне негативно, и понять, что происходит на самом деле, трудно. Поэтому мы хотим друг другу рассказать.

- На Украине полагают, что тамошнее телевидение достаточно точно подает информацию о том, что происходит в России или о том. что происходит в российско-украинских отношениях?

- Вы знаете, я за Украину пока не могу отвечать, я могу сказать про нас. Вообще, мы построили повестку дня так, чтобы не было конфликтов, поскольку цель - сближение, цель - какое-то взаимопонимание и снятие проблем, а не выстраивание новых. Поэтому повторяю, что сначала мы расскажем о положении в своих странах, потом перейдем к следующему пункту повестки - "СМИ моей страны о моих соседях", то есть, что наше телевидение, наши газеты рассказывают об Украине, и что у их СМИ рассказывают о России. Мы хотим сопоставить эти данные и понять, что близко к истине, что далеко от истины. И последний вопрос, который мы хотим обсудить, это конкретные предложения, которые направлены на то, чтобы наши отношения все-таки не портить, а попытаться их как-то улучшить и исправить.

- А вы уже можете назвать какие-то из этих предложений, адресованных украинским коллегам?

- У меня есть такие предложения. Мы не согласовывали это в нашей группе и не обсуждали, но у меня есть несколько таких предложений. Одно из предложений попробую коротко сформулировать. Про голодомор все теперь знают, все слышали, и я считаю, что это действительно была катастрофа, что это был геноцид, хотя это геноцид был не только украинский, а это геноцид был, в общем-то, всех тех, до кого дотянулась тогдашняя кремлевская власть.

- Весьма конфликтный вопрос, я думаю, даже на вашей конференции он вызовет споры.

- Не уверен, посмотрим. Но в нашей истории, помимо геноцида, есть и другая страница, о которой до сих пор мало кто знает. Вот до сих пор существует миф о ХХ съезде, о либеральном Никите Сергеевиче, о хрущевской оттепели. Это ложь, потому что на самом деле причина слома тоталитарного сталинского режима вовсе не ХХ съезд. Партия единодушно поддерживала товарища Сталина, а потом в один прекрасный день единодушно стала осуждать - так не бывает, это миф. На самом деле, причиной этих перемен стали три мощных восстания, особенно два восстания - в Воркуте и в Норильске. Воркутинским восстанием руководил Игорь Михайлович Доброштан, я с ним, слава богу, пообщался, разговаривал. А восстание в Норильске - им руководил Евгений Семенович Грицак - это украинский, как его называют традиционно, националист. Но вот восставшие в Воркуте, там были власовцы, хотя не только, конечно, власовцы, они шли на Воркуту. Их бомбили с воздуха, все партийное и государственное руководство из города было срочно эвакуировано, власть в панике бежала. По словам Доброштана, его и часть штаба повстанцев возили в Москву на переговоры. И Хрущев, очевидно, понял, что дальше держать людей в лагерях невозможно, потому что они дойдут до Москвы, дойдут до Кремля. И после этого и началась оттепель. Так вот, и украинцы, и русские, и конечно, другие люди, заключенные, участвовали в этом бунте, и их роль недооценена, и вообще, о них мало кто знает. Я хочу предложить украинцам сказать об этих людях, отдать им должное, начать исследования.

Ведь, по существу, весь социалистический лагерь должен благодарить тех, кто поднял эти бунты. Эти бунты имели огромные последствия. Например, в 1954 году Хрущев начал освоение целины. С точки зрения экономической это абсурд, это сизифов труд. У нас было Черноземье, у нас были даже субтропики, а он 2 миллиона молодых парней и девушек отправил туда, в неудобье, где урожай-то трудно вырастить. Это были косвенные репрессии. Он опасался, что люди будут протестовать, и отправил их далеко.

Или, скажем, такая вещь, как внешняя политика. В 1947 году Советский Союз заключил договор с Финляндией на 50 лет об аренде военно-морской базы, а через 7 лет, в 1955 году, неожиданно этот договор был денонсирован, и наши военные ушли с финской территории. В 1955 году по нашей инициативе неожиданно для австрийцев был подписан договор о нейтралитете Австрии, и войска были выведены из Австрии назад, в Советский Союз. То есть, вся политика изменилась, вся стратегия государства изменилась. Началось массовое жилищное строительство. Почему? Да потому, что миллионы людей вышли из лагерей, и в перенаселенные коммуналки их уже просто невозможно было селить. Пришлось менять очень многое и во внутренней, и во внешней политике. Между прочим, конфликт с Китаем связан именно с восстаниями в лагерях. Потому что Хрущев начал либерализацию, ее поддержали страны Восточной Европы, но китайское КГБ было достаточно сильным, и китайцам не удалось ничего добиться. И Мао Цзэдун считал, что проводить либерализацию и каяться за что-то в Китае совершенно не нужно. И поэтому возникли расхождения между Москвой и Пекином. То есть, здесь огромный веер последствий, а в основе - бунты в сталинских лагерях. Так начинался слом сталинского ГУЛАГа.

- Итак, одно предложение - рассказать об этих людях. Что еще?

- Не просто рассказать, а нам нужно написать историю нашей страны в ХХ веке, потому что нам нужна настоящая история, история сопротивления. У нас ХХ век - это не съезды и пятилетки, а бунты и протесты - вот о чем надо говорить.

Я бы еще предложил такую вещь. По многим событиям, которые происходят на Украине и у нас, идет очень странная информация или просто дезинформация. У нас были подняты жуткие скандалы по поводу "оранжевой" революции, по поводу голодомора и так далее. Вот я хочу предложить украинцам создать такой сайт, на котором они могли бы представить свое видение ситуации, свое понимание ситуации, представить там несколько статей. Ну, и тогда можно было бы более объективно разбираться в проблемах, а не получать только одностороннюю информацию.

- Если возвращаться к вопросу об истории, насколько отличается, скажем, в школьных учебниках история ХХ века на Украине и в России?

- Я думаю, что они принципиально отличаются. У меня есть один такой учебник истории, украинский. Он отличается от российского аналога, и, собственно, разрыв между нами заметен, и это, конечно, трагическая вещь. Действительно трагическая, потому что нет у нас никого ближе, чем Украина, вообще мы были единым государством.

Споры о Гоголе, споры о Мазепе, споры о Хмельницком, споры о бендеровцах и так далее - это споры об идентичности. Фактически Украина меняет свою идентичность, она меняет фундаментальную систему ценностей и правил. И говорить, что они поступают плохо, это все равно что жена пишет письмо в партком: "Мой муж сволочь, верните мне мужа". Нужно не жаловаться на них, а нужно понять, почему это происходит. Это и для них очень сложно и очень тяжело. И с моей точки зрения, причина этого разрыва заключается в том, что у нас "именем Россия" объявлен Сталин, у нас возрождается сталинщина, у нас возвращаются советские правила, а Украина при всех сложностях, противоречиях, проблемах все-таки выбирает демократию и пытается двигаться в сторону демократии. А демократия и сталинщина, конечно, несовместимы. Поэтому у нашей страны не осталось друзей, не осталось союзников, мы со всеми перессорились.

- Проблема в руководстве?

- Проблема в курсе, который проводится. Он, с одной стороны, вообще не определяет российскую идентичность, российскую идеологию. Нет стран без правил, без системы ценностей. А у нас сегодня в политике одновременно и российское и антироссийское, и западное и антизападное, и советское и антисоветское. И в этом винегрете все сильнее, все отчетливее виднеются усы диктатора.