Участники оппозиционного митинга в Тбилиси приняли обращение к президенту Саакашвили с требованием добровольно подать в отставку. "Это требование всего грузинского народа: режим Саакашвили будет кончен", - заявил в интервью обозревателю Радио Свобода один из лидеров объединенной грузинской оппозиции, бывший министр по делам реинтеграции Георгий Хаиндрава.
- Ситуация в стране такова, что нет прктически ни одной политической партии, ни одной гражданской группы и части населения, которая поддерживает этого авантюриста. Его дни сочтены, и практически весь город сегодня на улицах.
- Вы уверены, что удастся ограничиться мирными акциями протеста?
- Абсолютно уверен, потому что некому противостоять друг другу. Здесь нет, скажем, каких-то гражданских групп, которые делятся по признаку "за" и "против" президента. Все против президента! На его стороне остались только силовые структуры, которые, я думаю, ни в коем случае не пойдут против собственного народа и не будут исполнять незаконные приказы.
- Все возможности политического диалога с властью исчерпаны?
- Понимаете, после августовских событий, после чисто советской пятилетки, которую провел "комиссар" Саакашвили, о чем с ним можно разговаривать?
- Можно ли говорить о новой конфигурации грузинской оппозиции? У вас все очень быстро меняется, появляются новые лидеры, из лагеря Саакашвили приходят какие-то политики. Понятно уже, кто возглавит эти протесты?
- Ничего не меняется. Оппозиция сама по себе, естественно, разнородна – есть и левые, и правые. Но по отношению к Саакашвили позиция однозначна среди всех групп населения и политических сил. У него сторонников нет. Есть сателлиты, называющие себя оппозицией, но мы прекрасно видим истинное лицо этих людей.
- Что-то качественно изменилось за те месяцы, которые прошли после прежнего политического цикла в Грузии?
- Естественно, изменилось. Мы потеряли одну треть территории по вине этого авантюриста. Естественно, здесь российская агрессия прямая, здесь стоят российские танки. И практически все экономические, стратегические объекты переданы России. Саакашвили, с одной стороны, кричит об оккупантах и оккупации, с другой стороны, практически всю Грузию передает России. Как вы думаете, после той трагедии, свидетелями которой мы все были в августе, какая-нибудь власть может удержаться в стране?
- Есть ли у оппозиции конструктивная программа реформ, диалога с Россией, или все сводится к требованиям, чтобы российские войска покинули территорию Грузии?
- Требование, чтобы российские войска покинули территорию Грузии - это однозначно. Здесь нет вообще таких людей, кто этого не требует. Что касается конструктивных отношений с Россией, естественно, мы не сможем выйти из кризиса в наших отношениях, включая августовские события, если мы не начнем переговоры по этому поводу с российской стороной, но это должны быть переговоры равноправных партнеров, а не так, чтобы с одной стороны - российская агрессивная политика, с другой - неуравновешенный человек у власти в Грузии.
- Один из поводов для сегодняшнего митинга - 20-я годовщина трагических событий апреля 1989 года. Вы связываете в единую цепь то, что происходило 20 лет назад, и то, что происходит сейчас?
- Это прямая связь - тогда и сегодня во главе Грузии стоит, можно сказать, советская власть. Мы выступаем с двумя требованиями: чтобы советская власть кончилась в Грузия и российская оккупация прекратилась, ушли российские войска. Абсолютно идентичные требования что тогда, что сейчас.
- Вы были свидетелем тех событий?
- Я автор единственной пленки, которая показывала то варварство, которое было содеяно на проспекте Руставели. Так что я был как раз в эпицентре событий.
- Съезд народных депутатов пытался расследовать эти события, но, по сути, ничем это не кончилось. Предпринимались ли в джальнейшем какие-то попытки расследовать то, что произошло, каким-то образом определить виновных и точно указать меру их ответственности?
- Сомнений по поводу того, что произошло здесь 9 апреля, ни у кого нет. Всем все известно.
Среди тех, кто вышел на импровизированную трибуну оппозиционного митинга в Тбилиси – бывший начальник государственной канцелярии Грузии Петр Мамрадзе.
- Мы неоднократно беседовали с вами в эфире Радио Свобода, и вы всегда были сторонником президента Саакашвили. Сейчас вы на трибуне оппозиционного митинга. Что произошло? Что изменилось в вашей политической позиции?
- Я был всегда сторонником свободы и демократии. Но постепенно с 2007 года стал вырисовываться авторитарный стиль правления нынешнего руководства, и 7 ноября 2007 года была кульминация, после которой я скоро ушел с поста начальника канцелярии президента.
Но тут Саакашвили сам подал в отставку, были выборы, и он обещал всем, что будет волна демократизации, что будут независимые суды, будет все по справедливости. Этому многие поверили. И я в том числе. Поэтому я был членом парламента фракции, котроая поддерживала Саакашвили. Но после того, как в августе Саакашвили провел настоящую военно-политическую авантюру, которая закончилась катастрофой, я сделал публичное заявление, покинул фракцию, и мы организовали движение "За справедливую Грузию".
Мы требуем не только отставки Саакашвили и демонтажа коррумпированного авторитарного режима. Мы требуем, чтобы Грузия конституционно перешла на парламентскую систему правления.
- Как вы прогнозируете ближайшее развитие политических событий в Грузии, чем завершится акция протеста?
- Очень надеемся на то, что власти не посмеют применить силу, что кровопролития не произойдет. Конечно, наивно ожидать, что за один день все решится, но движение протеста против авторитарного коррумпированного режима Саакашвили будет шириться, и очень скоро охватит всю Грузию.
- Вы хорошо знаете политическую кухню и то, что происходит в стане союзников Саакашвили. Верно я вас понимаю, что у него становится все меньше и меньше сторонников?
- Я не могу сказать, что лидеры оппозиции пользуются большой поддержкой как личности, но зато заряд протеста против Саакашвили растет очень быстро.
Принадлежащий к пропрезидентскому парламентскому большинству председатель комитета грузинского парламента по европейской интеграции Давид Дарчиашвили, напротив, не видит никаких предпосылок к тому, что Саакашвили может потерять власть:
- Саакашвили сегодня утром был на месте, где сейчас идет митинг, где были все лидеры оппозиции. Президент еще раз сказал, что он отов к диалогу и сотрудничеству со всеми политическими силами. Он - с теми, кто выступает за независимость и за демократическое развитие Грузии. После этого начался оппозиционный митинг. Ну, собралось приблизительно столько народу, сколько и ожидалось. Есть радикально настроенная часть, особенно в Тбилиси. Никто, я надеюсь, не будет нарушать ни конституционные нормы, ни уголовный кодекс.
Я не могу с согласиться с лидерами оппозиции. Я надеюсь, что после нескольких дней они как-то успокоятся и примут предложение - начать диалог по самым существенным вопросам, включая конституционные изменения политического строя.
О событиях в Грузии обозреватель Радио Свобода Юрий Васильев беседовал и с Эдуардом Шеварднадзе.
- Ситуация в стране такова, что нет прктически ни одной политической партии, ни одной гражданской группы и части населения, которая поддерживает этого авантюриста. Его дни сочтены, и практически весь город сегодня на улицах.
- Вы уверены, что удастся ограничиться мирными акциями протеста?
- Абсолютно уверен, потому что некому противостоять друг другу. Здесь нет, скажем, каких-то гражданских групп, которые делятся по признаку "за" и "против" президента. Все против президента! На его стороне остались только силовые структуры, которые, я думаю, ни в коем случае не пойдут против собственного народа и не будут исполнять незаконные приказы.
- Все возможности политического диалога с властью исчерпаны?
- Понимаете, после августовских событий, после чисто советской пятилетки, которую провел "комиссар" Саакашвили, о чем с ним можно разговаривать?
- Можно ли говорить о новой конфигурации грузинской оппозиции? У вас все очень быстро меняется, появляются новые лидеры, из лагеря Саакашвили приходят какие-то политики. Понятно уже, кто возглавит эти протесты?
- Ничего не меняется. Оппозиция сама по себе, естественно, разнородна – есть и левые, и правые. Но по отношению к Саакашвили позиция однозначна среди всех групп населения и политических сил. У него сторонников нет. Есть сателлиты, называющие себя оппозицией, но мы прекрасно видим истинное лицо этих людей.
- Что-то качественно изменилось за те месяцы, которые прошли после прежнего политического цикла в Грузии?
- Естественно, изменилось. Мы потеряли одну треть территории по вине этого авантюриста. Естественно, здесь российская агрессия прямая, здесь стоят российские танки. И практически все экономические, стратегические объекты переданы России. Саакашвили, с одной стороны, кричит об оккупантах и оккупации, с другой стороны, практически всю Грузию передает России. Как вы думаете, после той трагедии, свидетелями которой мы все были в августе, какая-нибудь власть может удержаться в стране?
- Есть ли у оппозиции конструктивная программа реформ, диалога с Россией, или все сводится к требованиям, чтобы российские войска покинули территорию Грузии?
- Требование, чтобы российские войска покинули территорию Грузии - это однозначно. Здесь нет вообще таких людей, кто этого не требует. Что касается конструктивных отношений с Россией, естественно, мы не сможем выйти из кризиса в наших отношениях, включая августовские события, если мы не начнем переговоры по этому поводу с российской стороной, но это должны быть переговоры равноправных партнеров, а не так, чтобы с одной стороны - российская агрессивная политика, с другой - неуравновешенный человек у власти в Грузии.
- Один из поводов для сегодняшнего митинга - 20-я годовщина трагических событий апреля 1989 года. Вы связываете в единую цепь то, что происходило 20 лет назад, и то, что происходит сейчас?
- Это прямая связь - тогда и сегодня во главе Грузии стоит, можно сказать, советская власть. Мы выступаем с двумя требованиями: чтобы советская власть кончилась в Грузия и российская оккупация прекратилась, ушли российские войска. Абсолютно идентичные требования что тогда, что сейчас.
- Вы были свидетелем тех событий?
- Я автор единственной пленки, которая показывала то варварство, которое было содеяно на проспекте Руставели. Так что я был как раз в эпицентре событий.
- Съезд народных депутатов пытался расследовать эти события, но, по сути, ничем это не кончилось. Предпринимались ли в джальнейшем какие-то попытки расследовать то, что произошло, каким-то образом определить виновных и точно указать меру их ответственности?
- Сомнений по поводу того, что произошло здесь 9 апреля, ни у кого нет. Всем все известно.
Среди тех, кто вышел на импровизированную трибуну оппозиционного митинга в Тбилиси – бывший начальник государственной канцелярии Грузии Петр Мамрадзе.
- Мы неоднократно беседовали с вами в эфире Радио Свобода, и вы всегда были сторонником президента Саакашвили. Сейчас вы на трибуне оппозиционного митинга. Что произошло? Что изменилось в вашей политической позиции?
- Я был всегда сторонником свободы и демократии. Но постепенно с 2007 года стал вырисовываться авторитарный стиль правления нынешнего руководства, и 7 ноября 2007 года была кульминация, после которой я скоро ушел с поста начальника канцелярии президента.
Но тут Саакашвили сам подал в отставку, были выборы, и он обещал всем, что будет волна демократизации, что будут независимые суды, будет все по справедливости. Этому многие поверили. И я в том числе. Поэтому я был членом парламента фракции, котроая поддерживала Саакашвили. Но после того, как в августе Саакашвили провел настоящую военно-политическую авантюру, которая закончилась катастрофой, я сделал публичное заявление, покинул фракцию, и мы организовали движение "За справедливую Грузию".
Мы требуем не только отставки Саакашвили и демонтажа коррумпированного авторитарного режима. Мы требуем, чтобы Грузия конституционно перешла на парламентскую систему правления.
- Как вы прогнозируете ближайшее развитие политических событий в Грузии, чем завершится акция протеста?
- Очень надеемся на то, что власти не посмеют применить силу, что кровопролития не произойдет. Конечно, наивно ожидать, что за один день все решится, но движение протеста против авторитарного коррумпированного режима Саакашвили будет шириться, и очень скоро охватит всю Грузию.
- Вы хорошо знаете политическую кухню и то, что происходит в стане союзников Саакашвили. Верно я вас понимаю, что у него становится все меньше и меньше сторонников?
- Я не могу сказать, что лидеры оппозиции пользуются большой поддержкой как личности, но зато заряд протеста против Саакашвили растет очень быстро.
Принадлежащий к пропрезидентскому парламентскому большинству председатель комитета грузинского парламента по европейской интеграции Давид Дарчиашвили, напротив, не видит никаких предпосылок к тому, что Саакашвили может потерять власть:
- Саакашвили сегодня утром был на месте, где сейчас идет митинг, где были все лидеры оппозиции. Президент еще раз сказал, что он отов к диалогу и сотрудничеству со всеми политическими силами. Он - с теми, кто выступает за независимость и за демократическое развитие Грузии. После этого начался оппозиционный митинг. Ну, собралось приблизительно столько народу, сколько и ожидалось. Есть радикально настроенная часть, особенно в Тбилиси. Никто, я надеюсь, не будет нарушать ни конституционные нормы, ни уголовный кодекс.
Я не могу с согласиться с лидерами оппозиции. Я надеюсь, что после нескольких дней они как-то успокоятся и примут предложение - начать диалог по самым существенным вопросам, включая конституционные изменения политического строя.
О событиях в Грузии обозреватель Радио Свобода Юрий Васильев беседовал и с Эдуардом Шеварднадзе.
