Владимир Кара-Мурза: Сегодня сохранялась напряженная обстановка в Кишиневе, где после воскресных парламентских выборов идут массовые акции протеста. Манифестанты не признают результатов выборов, согласно которым коммунистическая партия, возглавляемая президентом Владимиром Ворониным, получила большинство голосов. Ряд митингующих кроме отмены итогов выборов требуют присоединения Молдовы к Румынии. Полиция задержала около двухсот участников волнений в Кишиневе. В результате беспорядков в столице республики почти полностью разгромлены здания президентской администрации и парламента. Сегодня президент Воронин заявил о введении визового режима с Румынией. Он считает массовые акции протеста попыткой государственного переворота. В чем отличие событий в Молдавии от классических цветных революций на постсоветском пространстве? Об этом мы будем говорить с заместителем директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным и бывшим послом Молдавии в России Анатолием Цараном. Сейчас на прямую связь с нашей студией вышел специальный корреспондент Радио Свобода в Кишиневе Максим Ярошевский. Что нового сейчас в столице Молдавии?
Максим Ярошевский: Одним если предложением определять, что сегодня происходило в центре Кишинева - это хаотичное движение оппозиционной молодежи по площади напротив здания правительства Молдавии. Здесь просили и перевыборов, здесь просили и открытия границы с Румынией, здесь просили отпустить задержанных во время вчерашних акций у парламента и администрации президента. Молодежь двигалась вдоль рядов, вдоль кордонов, усиленных кордонов полиции и три раза при мне пыталась прорвать эти ряды, правда, делала это достаточно неуверенно и, само собой, безуспешно.
Но можно сказать, что сегодня за все время, пока проходил митинг у здания правительства, произошел некий, мягко говоря, раскол в оппозиции. Большая часть говорила, что нельзя проводить некие провокационные акции и повторять вчерашнюю ночь. Другая часть, гораздо более меньшая, около 50 человек действительно пыталась прорываться, провоцировала правоохранительные органы. И то, что мне запомнилось, это произошло где-то два часа назад, когда отколовшаяся часть людей зашла за здание правительства, где на них нагрянули довольно-таки крепкие молодые люди в гражданском, насколько человек задержаны и достаточно жестко доставлены в здание правительства. Что с ними – неизвестно, скорее всего с ними произойдет то же самое, что вчера произошло с митингующими, точнее, не митингующими, а теми варварами, которые вчера громили парламент и администрацию президента. Сейчас на площади практически никого нет, можно сказать, что где-то около 20-30 человек, просто объединившись в небольшие группки, беседуют друг с другом. Кордоны милиции до сих пор не сняты.
Владимир Кара-Мурза: Кто, по-вашему, контролирует ситуацию в столице республике?
Максим Ярошевский: Безусловно, это силы, которые охраняют правительство республики, соответственно, силы, которые подвластны Владимиру Воронину.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, специфика нынешних событий в Молдавии?
Владимир Жарихин: Я, честно говоря, особенной специфики не вижу. Дело в том, что когда мы говорим о цветных революциях, мы всегда вспоминаем те революции, которые были успешными, то есть это Грузия, это Украина. Мы забываем, что, между прочим, были и неуспешные цветные революции. Это была попытка так же митинговым способом оспорить результаты выборов в Азербайджане, это была попытка таким же способом оспорить выборы в Армении президентские. Жесткими действиями властей они были подавлены. Так что в данном случае, мне кажется, что ситуация хотя достаточно неопределенная, она в общем-то скорее идет по пути азербайджано-армянскому, чем грузино-украинскому.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас на прямую связь с нашей студией вышел специальный корреспондент еженедельника «Нью Таймс» в Кишиневе Илья Барабанов. Каковы ваши впечатления от событий в столице Молдавии?
Илья Барабанов: Вы знаете, конечно, столица Молдавии сегодня, она ужасает. Это совсем не тот город, каким он был недели две назад. В последние годы я очень часто бываю в Кишиневе, и то, что я увидел сегодня, прилетев туда, это действительно поражает. То, во что превратили за вчерашний день здание парламента и здание администрации президента - это действительно варварство, как, наверное, правильно сказал ваш корреспондент Максим Ярошевский. Это надо показывать в фотографиях или телефильмах, это очень тяжело описать словами.
Владимир Кара-Мурза: Противоречивые сведения про вашу супругу и вашу коллегу по работе в «Нью Таймс» Наталью Морарь. Внесите ясность.
Илья Барабанов: Заявление, которое сделало МВД республики Молдова сегодня, это наглая абсолютно ложь, непонятная политическая провокация. Я не понимаю, зачем это было сказано, зачем это было заявлено. Наталья Морарь находится на свободе. Сегодня было выпущено специальное заявление, в котором инициативная группа граждан, организовавшая мирный ненасильственный митинг 6 апреля, заявляла о том, что эти люди не имеют никакого отношения к тем погромам, которые творились в Кишиневе вчера, 7 апреля. Мало того, я должен сказать, что буквально несколько минут назад было обнародовано заявление международной авторитетной организации «Эмнести Интернэшнл», эта организация призывает власти Молдавии не равнять по одной мерке людей, которые устраивают погромы и людей, которые цивилизованно высказывают свое недовольство, высказывают свое мнение. «Эмнести Интернэшнл» готова признать Наталью Морарь, ее коллег узниками совести в том случае, если они будут задержаны молдавскими властями.
Однако, очевидно, со стороны молдавских властей продолжаются какие-то непонятные политические инсинуации, в связи с чем нам пришлось принять некоторые меры для обеспечения безопасности моей жены и коллеги. В данный момент она находится в безопасном месте, с ней все будет хорошо, конечно же. Она не задержана. Я надеюсь, что эта провокация не получит своего продолжения и что молдавские власти образумятся и поймут, что бороться надо с теми, кто громит, сжигает, дерется, а не с теми людьми, которые готовы мирно и спокойно выходить на улицу и выражать свое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Михайлович, в чем причина этих событий драматических на вашей родине?
Анатолий Царан: Я думаю, что основная причина заключается в массовом недовольстве, которое существует в Молдове, в молдавском обществе по поводу результатов парламентских выборов. Вообще в наиболее образованной части молдавского общества утвердилось мнение, что эти выборы были сфальсифицированы. И это обстоятельство во многом объясняется тем, что на протяжении последних четырех лет, собственно говоря, восьми лет правления коммунистов в Молдове масс-медийное пространство было сужено в значительной степени, была установлена монополия правящей партии на средства массовой информации. То, что в большой степени привело к деградации демократических порядков в моей стране. В первую очередь, естественно, возмущена интеллигенция, и это обстоятельство получило, скажем так, свое завершение в этих акциях, которые произошли в Кишиневе на протяжении последних двух дней.
Однако я бы хотел бы обратить ваше внимание на то обстоятельство, что действительно существует очень большая дистанция между участниками митинга, который начался 6 апреля и продолжился 7, и теми актами безусловного вандализма, которые произошли в рамках той осады парламента и здания президентуры, которые произошли вчера. Те, кто внимательно отслеживает телевизионную картинку, не могут не обратить внимания на то обстоятельство, что борьба с полицией, драка с полицией, в ней участвовало примерно 200, максимум 250-300 человек, основная масса митингующих вообще не участвовала в этих событиях. Более того, в тот момент, когда здание парламента и здание президентуры, которые, кстати, по приказу вышестоящих начальников МВД эти здания были покинуты силами полиции, после того, как эти здания попали в руки тех, кто их захватил, после этого основная масса митингующих вернулась на площадь Великого национального собрания, которое находится недалеко от здания парламента и президентуры, но участвовали в другом мероприятии. И нормально было бы, чтобы полиция после того, как основная масса митингующих отхлынула от этих зданий, вновь вернулась в эту зону и взяла под охрану эти здания, то, чего не произошло в течение многих часов. В результате произошла вандализация этих зданий. И эти события, которые вызывают много знаков вопросов, как внутри страны, так, как я понимаю, начинают вызывать вопросы и вовне страны.
Владимир Кара-Мурза: В частности, в России. Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, признает логику происходящего.
Федор Шелов-Коведяев: Мне совершенно понятно, почему молодежь выходит с лозунгами о том, что они румыны, что их язык румынский. Потому что выдают истинные свои стремления - жить в Румынии, потому что Румыния вступила в Европейский союз. А к сожалению, в той же самой Молдавии, как и во многих других постсоветских странах, масса людей привыкли к иждивенчеству, привыкли получать все на халяву. Вот теперь такой халявой представляется Европейский союз. Представляется, что все проблемы будут решены, если Молдавия присоединится к Румынии и тем самым войдет в Европейский союз. Я могу это объяснить не информированностью о том, что происходит в самой Молдавии, потому что она переживает тяжелейшие проблемы, и Европейский союз фактически ничем помочь не может.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, объясняется появление лозунгов присоединения Молдовы к Румынии?
Владимир Жарихин: Я сначала хотел прокомментировать заявление «Эмнести Интернэшнл», слова господина посла. Я так понял, что и «Эмнести Интернэшнл», и господин посол уже провели следствие, собрали вещественные доказательства, которые полностью доказали полную непричастность оппозиции к этим безобразиям, которые там происходили и провозгласили их узниками совести. Если так, то замечательно. Но я в этом абсолютно не уверен, что можно было сделать за такой короткий период. Это первое.
Второе, по поводу, чем объясняется возрождение лозунгов присоединения к Румынии. Понятно, ведь в начале 90-х, собственно говоря, когда оппозиция была властью, эти заявления были в определенной степени государственной политикой. Но эта государственная политика привела по сути к отколу Приднестровья. В дальнейшем все-таки идея суверенитета Молдовы возобладала, в том числе и оппозиционеры говорили: мы все равно вступим в Евросоюз, вступим в НАТО, границ не будет, как в Европе, какое имеет значение, будем мы внутри Румынии или снаружи. Но сейчас явно совершенно, и об этом говорил Шелов-Коведяев, явно совершенно разочарование в том, что членство в Евросоюзе в ближайшей, даже в достаточно отдаленной перспективе не светит и значит снова вытаскивается лозунг – вперед, в Румынию, а значит в Евросоюз автоматически. Поэтому такое изменение позиции. Но оно, с моей точки зрения, скажется самым печальным образом на перспективы, которые начали вроде появляться возможного примирения и решения конфликта в Приднестровье.
Владимир Кара-Мурза: Какие надежды связывает оппозиция с присоединением к Румынии, вхождением в Евросоюз?
Анатолий Царан: Среди оппозиционных партий действительно существуют люди, которые связывают будущее республики Молдова с Румынией и в первую очередь видят эту связь через вступление республики Молдова в Европейский союз. Однако я бы хотел предостеречь от некоторого одностороннего толкования событий, которые сейчас происходят в Молдавии. Я думаю, что эти толкования идут на поводу той линии, которую проводит президент Воронин и правительство республики Молдова, когда пытаются превратить Румынию в главного козла отпущения.
В принципе события, которые произошли в Молдове, имеют глубокую внутреннюю подоплеку. Если бы не было недовольства людей результатами парламентских выборов и этого ощущения, что парламентские выборы подтасованы, я думаю, этих событий не произошло бы, тем более, не появлялись бы лозунги о присоединении республики Молдова к Румынии. Сегодня в республике Молдова не существует сколь-нибудь серьезного внутри общества течения, которое можно охарактеризовать как способную осуществить идею унионизма, то есть идею присоединения республики Молдова к Румынии. Да, действительно, часть молодежи, часть интеллигенции продолжает носиться с этой идеей. Но поверьте мне, основная масса населения, по крайней мере, пока эти идеи широко не поддерживает.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, констатирует закат эпохи цветных революций.
Григорий Трофимчук: Период цветных революций в общем-то закончился уже давно после четвертой несостоявшейся попытки в Узбекистан. А в данном случае мы имеем новый совершенно формат давления на постсоветское пространство, который не связан с форматом цветных революций. Здесь нет никакого цвета вообще. Толпа протестующая не выдвигает лозунгов о демократии. То есть ОБСЕ, европейские структуры признали результаты выборов, что так же кардинально отличает ситуацию от этих четырех цветных революций. Ну и, возможно, самый тревожный признак - это то, что, судя по всему, в этом напрямую участвует Румыния. Поэтому мы входим в совершенно новую стадию утилизации постсоветского пространства. И прежде всего этот период будет связан, на мой взгляд, с переделом тех самых внутрисоветских административных границ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, вы согласны с теми объективными людьми, которые считают, что виноваты обе стороны - и молдавские коммунисты, и румынские неонацисты?
Владимир Жарихин: Вообще-то говоря, молдавские коммунисты не громили ни парламент, ни резиденцию президента, они выиграли на выборах. Поэтому, в чем они виноваты? В том, что выиграли? Это как бы относительная вина, согласитесь. В том, что они называются коммунистами? Мы с вами прекрасно знаем, что они отнюдь не марксисты-ленинцы, а как минимум правые социал-демократы. Поэтому ставить на одну доску и говорить все виноваты и говорить, как говорит господин посол, что коль скоро в определенной части общества есть сомнения в том, что выборы прошли справедливо, эта часть общества имеет право громить парламент и выбрасывать мебель на улицу. Я с этим никогда не соглашусь.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы справедливым требование о необходимости пересчета бюллетеней?
Анатолий Царан: Я считаю, что эти требования вполне справедливы. Хотя я не думаю, что это единственное, что должно подвергнуться ревизии. И я бы хотел очень коротко ответить господину Жарихину. Я не совсем понял, в чем вы меня обвиняете, я собственно не говорил того, в чем вы меня обвинили. Вопрос заключается в совершенно другом. Я еще раз хочу подчеркнуть, в молдавском обществе были проведены определенные следственные мероприятия в связи с тем, что произошло в парламенте и президентуре, но все больше утверждается мнение, что к тому, что произошло и в парламенте, и в президентуре, имеет определенное отношение и сама власть.
В определенной части молдавского общества все больше поговаривают о том, что в Молдавии 7 числа произошло своеобразное переиздание поджога рейхстага. Мы хорошо помним, что произошло в 33 году в Германии и чем все это закончилось. Так вот, если исходить из посыла, что выборы все-таки были сфальсифицированы, а для того, чтобы понять, в какой обстановке проходили выборы, надо хотя бы полгода пожить в Молдавии, чтобы почувствовать, что означает коммунистический политический режим. И если этот посыл хотя бы отчасти верен, то в этом случае, боюсь, что у власти могут возникнуть очень большие проблемы с объяснением того, что произошло 7 числа.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать по аналогии с вашим коллегой таких же последствий, как были после поджога рейхстага?
Владимир Жарихин: Вы знаете, я так понимаю, что эта версия после того, как оппозиция просто опозорилась, когда ее сторонники повели себя таким варварским образом, сейчас будет раскручиваться вовсю. Но пока что для этого объективных оснований нет. И эти ощущения, что выборы прошли несправедливо, они у тех, кто эти выборы с треском проиграл, у тех, кто не смог предложить альтернативу, серьезную альтернативу той же партии коммунистов для развития страны. В конце концов, коммунистов можно критиковать сколько угодно, но при этом надо давать реальную альтернативу, а ее не было. И если альтернативой было присоединение к Румынии, то большинство народа проголосовало против. У нас были от нашего института наблюдатели на границе с Румынией, они сами присутствовали при вскрытии избирательных ящиков.
В конце концов, господин посол говорит о некоем впечатлении, что выборы прошли несправедливо. Но результаты социологических опросов, результаты экзит-пулов, которые проводили и молдавские, и румынские службы, показывали, что коммунисты действительно набрали значительно больше голосов, чем оппозиция – это реальность. Всегда проигравшие чувствуют момент несправедливости уже потому, что они проиграли. Но это чувство несправедливости можно реализовать или тем, что обернуть на себя и сказать: значит мы недостаточно доказывали народу свою правоту, значит мы должны лучше работать, лучше доказывать. А можно начать громить государственные учреждения как, к сожалению, делают слишком многие люди, называющие себя демократами в постсоветских государствах, когда проигрывают выборы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительны результаты деятельности зарубежных наблюдателей на парламентских выборах?
Анатолий Царан: Есть наблюдатели, есть наблюдатели. Например, баронесса отметила в своем отдельном мнении, что в час ночи во время подсчета голосов в Центральной избирательной комиссии у коммунистов было 35%, а у всех остальных оппозиционных партий было 40-45%. К утру, когда в час ночи были прерваны подсчеты, к утру уже подскочил процент у коммунистов до 50%, а у оппозиционных партий упал до 40. Это первое.
Второе, что касается экзит-пулов. Экзит-пул дал коммунистам 45%, действительно превышением было над оппозиционными партиями. Но уже через некоторое время при подсчете голосов процент коммунистов вырос до 50, то есть на пять пунктов, погрешность была 1,5. В то время как процент оппозиционных партий снизился на 1%, в рамках погрешности. Хитрость заключается в том, что коммунисты имеют, требуется 61 мандат для того, чтобы можно было избрать президента страны. Потому что молдавская политическая система построена таким образом, что лишь только президент страны может обозначить имя премьер-министра, то есть создание правительства зависит от президента.
Я думаю, именно поэтому результаты экзит-пулов н совпали с конечными подсчетами. Никто не ставит под сомнение первенство коммунистов в избирательной гонке. Единственное, что ставится под сомнение – это те проценты, которые в действительности набрали коммунисты. Это без того, чтобы принять в расчет то обстоятельство, что на протяжении четырех лет правления коммунистов масс-медийное пространство самым беспардонным образом обслуживало интересы коммунистов в ущерб интересам оппозиционных партий. С этой точки зрения Молдова была далеко не демократическое государство, господин Жарихин.
Владимир Кара-Мурза: Роман Доброхотов, член политсовета движения «Солидарность», разочарован произошедшим.
Роман Доброхотов: То, что произошло в Молдавии – это такая причудливая смесь между попыткой провести бархатную революцию. В начале шло по этому сценарию, я и мои друзья полностью это поддерживали. Это смесь с каким-то отчаянным праздником молодежи, которая вдруг почувствовала вседозволенность и начала устраивать беспорядки. К сожалению, я боюсь, что теперь все эти погромы будут ассоциировать с весьма мирной и правильной идеей ненасильственного сопротивления, с чего все начиналось. Поэтому мне кажется, что печально, что все закончилось именно так. Хотя я бы сказал, что это лучше, чем ничего, если бы не было человеческих жертв. Но сейчас, к сожалению, даже этого сказать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала свое мнение скажу. Мне кажется, события в Молдове больше похожи на киргизские события. Основная причина не политика, не выборы, а экономическое положение в стране. Вопрос у меня такой: если бы Россия искренне помогала Молдове воссоединиться с Приднестровьем, экономически более развитым регионом, какие-то условия, может быть лучше было бы там и не было бы всех этих событий?
Владимир Кара-Мурза: Каковы масштабы российской помощи республике?
Владимир Жарихин: Я не буду упоминать то количество мазута, который Воронин увез - это действительно мелочи. На самом деле очень значительная часть молдавского экспорта идет в Россию, и Россия является одним из немногих потребителей молдавской продукции. И это во-первых.
Во-вторых, мы знаем, что огромное количество молдаван работает в России и тем самым поддерживает свои семьи. Что касается молдово-приднестровского конфликта и решения. Россия исключительно заинтересована в том, чтобы все-таки так или иначе договоренности возникли. Неслучайно в свое время был предложен меморандум Козака, который почти прошел, сейчас Медведев встречался с Ворониным и Смирновым, это были очень непростые беседы, как мы понимаем. Но, тем не менее, все время желание, чтобы все-таки взаимопонимание было достигнуто. Другое дело, что проблемы, будем прямо говорить, и с той, и с другой стороны.
Политические элиты пока что и в Молдове, и в Приднестровье не готовы идти на системный компромисс с той и с другой стороны для того, чтобы достичь этого соглашения. И здесь, мне кажется, что без совместного участия и России и Европейского союза, заинтересованного в том, чтобы этот компромисс был достигнут, вряд ли получится, иначе та и другая сторона начинает играть на противоречиях между Европой и Россией.
Владимир Кара-Мурза: Каковы проявления международного экономического кризиса в вашей республике?
Анатолий Царан: Согласно заявлениям нашего президента и нашего правительства Молдова практически не ощущает последствия экономического кризиса. Президент объясняет это включительно профессионализмом той команды правительственной, которая им была создана. В действительности, с моей точки зрения, Молдова находится так глубоко в яме экономического застоя, экономического кризиса, что настоящие проявления мирового кризиса ее просто еще не достали.
Хотя, если говорить серьезно, то нужно сказать, что молдавская экономика держится на поступлениях валюты от гастрабайтеров. По разным подсчетам, до миллиона молдавских граждан работает за границей, в том числе и в России. Их поступления являются жизненно важными для молдавской экономики, они исчисляются где-то примерно в один годовой бюджет Молдовы. Сейчас в условиях мирового экономического кризиса этот поток денег из-за границы начинает сужаться и, боюсь, что это самым больным образом ударит по молдавской экономике и вообще по благосостоянию молдавских граждан. По крайней мере, это начинает очень серьезно ощущаться.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, президент Института современной политики, предостерегает Кремль от вмешательства в события в Молдавии.
Владимир Лысенко: Мы до конца не сможем быть уверенными, что ситуация пойдет по позитивному счету. Дальнейшее усиление радикализма и какие-то дальнейшие вспышки ненависти, попыток с помощью улицы решать проблемы, конечно, может привести к серьезному обострению. И после уже малой войны, которую Россия проводила в Абхазии и Южной Осетии, не хотелось, чтобы Россия сегодня влезла в эту ситуацию и не начала бряцать оружием, что тоже время от времени, к сожалению, в нашей стране бывает. И в этой ситуации, я полагаю, что каких-то радикальных серьезных изменений, а тем более вхождения в Румынию, это был бы шаг назад и очень серьезный катаклизм, который бы привел к очень большим проблемам в дальнейшем. Так что будем надеяться, что ситуация разрешится мирным путем и в интересах народов тех государств, которые там находятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Естественное желание народов уйти от наследия коммунизма, оно породило эти вещи, которые называются цветными революциями. Но то, что народ уйдет от коммунизма, тот, кто коммунизм делал, они остались, и им придется отвечать за все свои деяния. Боясь ответственности, они удерживают руками, ногами, зубами, устраивают провокации, чтобы были мордобои, поджоги и все прочее, страдают люди, оборудование, здания. Вообще, я не думаю, что сами оппозиционеры придумали поджоги, там вполне могли быть люди, которые все это дело спровоцировали.
Владимир Кара-Мурза: Насколько устойчива для Восточной Европы эта тенденция возврата к власти коммунистов?
Владимир Жарихин: Что вы имеете в виду под коммунистами? Когда мне сегодня польское телевидение задавало этот вопрос, я сказал: вы понимаете, ведь Воронин, при всем самоназвании партия коммунистов, это отнюдь не Владимир Ильич Ленин, это скорее Квасьневский. То есть практика экономической деятельности тех же коммунистов в Молдове, она ничего общего не имеет с теми же идеями социализма по большому счету, тем более с построением коммунизма. Возьмем ту же Польшу, а что, президент Квасьневский, которого тоже называли коммунистом, он что, не вел свою страну в Европейский союз и в НАТО? То есть здесь не надо вешать ярлыки, надо смотреть на суть явлений, на суть политической деятельности тех или иных фигур.
Владимир Кара-Мурза: Когда началось полевение в политической жизни республики?
Анатолий Царан: Это началось на рубеже тысячелетия. По большому счету для Молдовы самым драматическим образом сказался финансовый кризис в России 98 года. Российский дефолт практически обрушил молдавскую экономику. Тогда в течение одного года республика Молдова потеряла несколько годовых бюджетов, и это привело к социальной катастрофе. На этом фоне коммунисты проводили очень эффективную пропаганду, они обещали вернуть старое советское прошлое.
Я согласен с господином Жарихиным, никаких молдавские коммунисты не коммунисты, они и пользуют просто бренд, они используют ностальгию по временам относительного благополучия советского времени. Нужно учитывать то обстоятельство, что семья президента Воронина, главного коммуниста страны, как он себя называет, это самая богатая семья в республике Молдова. Поговаривают о том, что на протяжении 8 лет был создан тот самый миллиард, который находится в закромах президентской семьи. Не знаю, в какой степени это верно, но то, что это не бедная семья - это совершенно очевидно.
Еще один чрезвычайно важный момент, на который я хотел бы обратить внимание. Сегодня лидер Христианско-демократической народной партии, бывший Народный фронт, главный политический союзник коммунистов, обвинил Россию в том, что благодаря российскому вмешательству, лучше сказать, вмешательству российских спецслужб, которые организовали этот мордобой и побоище в Кишиневе, и произошли события 7 апреля. Разумеется, российские спецслужбы сделали это руками молдавской оппозиции. Я бы хотел бы, чтобы обстоятельство принималось во внимание. Речь идет о главном политическом союзнике коммунистов. Кстати, речь идет о политической партии, которая до недавнего времени проводила совершенно открытую унионистскую политику, говорила о необходимости объединения Молдовы с Румынией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены Андреевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я сегодня слушала передачу «Эхо Москвы» «Разворот»и выступал молдаванин, который работает в Москве. И он рассказал такую вещь, что почти половина Молдовы работает по всему миру, уехали из Молдовы, нечего там делать. И все богатство, все находится в руках Воронина и его сына. Как он выразился, они ограбили всю Молдову. Сейчас эта молодежь, которая выступает, они боятся за свое будущее, поэтому хотят объединиться с Румынией, в Европу войти, потому что нет больше доверия. А то, что якобы выиграла партия Воронина, ну так то ж, мы не знаем, как это выигрывается. У нас то же самое выигрывается. Остались одни старики, им сказали так голосовать, они так и голосовали. И я хотела, чтобы прокомментировал бывший посол Царан.
Анатолий Царан: В общем эти настроения существуют в Молдове, они очень сильны, я уже говорил об этом. Разумеется, в Молдове очень много пенсионеров, люди старшего возраста и молодая часть населения, студенты колледжей и вузов, а средняя часть общества разъехалась. Эти люди своим трудом за границей практически обеспечивают выживание республики Молдова. Сегодня в Молдавии существует конфликт поколений. Старшее поколение голосует за коммунистов. Потому что они буквально 1 апреля за пять дней до выборов повысили пенсии, дали каждому пенсионеру по 100-120 лишних лий - это примерно 10 долларов. Это обстоятельство, по мнению многих политических аналитиков, сыграло чуть ли не определяющую роль в успехе коммунистов. Потому что многие социологические опросы говорили о том, что у коммунистов дела обстоят не очень хорошо, хотя они, конечно, превосходили все остальные оппозиционные партии.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли, по-вашему, усталость населения Молдавии от правящего режима?
Владимир Жарихин: Велика, конечно, безусловно. И тем удивительно для меня было, что настолько оказалась не креативна оппозиция, что в ситуации, когда действительно страна находится в тяжелейшем экономическом кризисе, когда усталость явная от 8 лет правления коммунистов, тем не менее, они проиграли. Значит не было конструктивной идеи, которая бы заразила людей, тех же самых пенсионеров, ту же самую молодежь, многие достигли 18 лет и имеют возможность голосовать. Господин посол выдвинул новую идею, до этого говорил, что все спецслужбы Воронина громили парламент, теперь вроде бы спецслужбы России. Давайте дальше. Но у меня русская поговорка возникает в голове: на воре шапка горит. Вы понимаете, в чем дело, давайте берите ответственность за то, что натворили те люди, которых вы вывели на площадь и не смогли справиться с тем, что они делали.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли провести аналогию, например, с разрушением берлинской стены, тоже это выглядело как вандализм со стороны советского телезрителя 20 лет назад, а в результате это изменило всю Европу.
Анатолий Царан: Я думаю, что нет. То, что произошло в здании парламента и президентуре - это далеко не берлинская стена, это события, которые следует осуждать самым решительным образом. Но я повторяю еще раз, в общем-то не оппозиция, настоящая политическая оппозиция все это делала. Лидеры оппозиционных партий, господин Жарихин прав, они в общем-то, с моей точки зрения, не способны на подобного рода шаги. Я еще раз повторяю, то, что российские спецслужбы якобы замешены, я в это совершенно не верю, это не мои слова, это слова Юрия Рожки, который является лидером партии, политической союзника коммунистов. Поэтому, господин Жарихин, я попросил бы вас соблюдать соответствующую дистанцию.
Но проблема опять-таки заключается в другом. Пока еще неясно, что по-настоящему в деталях произошло в Молдавии 7 числа. Но не было никакого смысла оппозиции, политической оппозиции делать то, что произошло в здании парламента и президентуры. Это же была акция против самих себя. Зато объективно это было очень выгодно власти. Теперь власть может перевести стрелки с проблемы некорректности выборов на проблему абсолютно неподобающего поведения оппозиции, что, собственно говоря, и произошло. Кстати, президент Воронин сегодня выступил с заявлением, он дал интервью, в котором чуть ли не открыто заявил о том, что полиция готова употребить оружие против манифестантов в случае, если они будут нарушать закон и так далее. То есть вы понимаете, что ситуация в Молдавии обостряется чрезвычайно, власть готова пойти на самые крайние меры.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, видит сходство событий в Кишиневе и цветных революций.
Станислав Белковский: Причины того, что происходит сегодня в Кишиневе, в основном соответствуют причинам цветных революций, которые были на постсоветском пространстве в 2003-2005 годах в Грузии, на Украине и в Киргизии. В первую очередь это тотальная коррупция правящего строя на фоне его неспособности предложить стране какой-либо стратегический проект развития. То есть система вечного транзита из Советского Союза в никуда, когда определенные коррумпированные кланы считают, что их власть будет вечной только потому, что они правили вчера, будут править сегодня и будут править завтра. Однако сам сценарий развития событий отличается, поскольку мы пока не видим в Молдавии сильных политических фигур и политических сил, которые в состоянии довести начавшиеся волнения до настоящей революции, довести дело до конца. В то же время события в Кишиневе независимо от того, чем они закончатся, пересчетом голосов, назначением новых парламентских выборов или просто ничем, уже свидетельствуют о неизбежном векторе развития молдавской государственности в направлении интеграции с Румынией.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня закрыли границу Молдавии с Румынией. Как вы считаете, пойдет ли развитие ситуации по силовому сценарию?
Владимир Жарихин: Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под силовым сценарием. Если оппозиция и дальше будет пытаться штурмовать государственные учреждения – да. В полном соответствии с законами, которые сегодня перечислил Воронин, силовые структуры имеют право применить в том числе и оружие. В конце концов, они имеют для этого все основания. И вчерашний день показал, что эти основания являются очень вескими.
Что касается этой ситуации с Румынией, в конце концов, это тоже надо все доказывать, безусловно, слова есть только слова. Но в то же время не выкинешь из реальности те слова, которые произносил явно некорректные по отношению к суверенной Молдове президент Румынии, и мы их знаем. В конце концов, не выкинуть из реальности то, что очень много было разговоров и шума по поводу предоставления со стороны России или Украины своих паспортов и гражданств жителям Приднестровья и что-то очень мало говорят о том, что идет массовая паспортизация румынскими паспортами граждан Молдовы. И это показывает, что со стороны Румынии есть явная заинтересованность, будем прямо говорить в постепенном, о чем говорил Белковский, аншлюсе Молдовы со стороны Румынии.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то 20 лет назад президент Чаушеску применил силу против шахтеров, мы знаем, чем это закончилось. Как вы считаете, пойдет ли ситуация по силовому сценарию?
Анатолий Царан: Я очень надеюсь, что этого не произойдет, что у коммунистов, да и у остальных политических деятелей республики Молдова достаточно разума, чтобы не пойти по этому пути. В то же время хочу сказать, что Румыния, к сожалению, для очень многих граждан республики Молдова, которые буквально вожделеют получить румынский паспорт и таким образом получить доступ в зону Шенген, Румыния не предоставляет широкомасштабно гражданство. Речь идет буквально о нескольких сотнях румынских паспортов, которые получают ежегодно граждане республики Молдова в течение года. Поэтому, когда говорят об очень широкой интервенции румынских паспортов в Молдову, - это фикция, это миф, это неправда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нужно ли российской дипломатии вмешаться в события или выразить свою оценку событий в Кишиневе?
Владимир Жарихин: Свою оценку событиям в Кишиневе российская дипломатия выразила. Я думаю, что какое-либо более активное вмешательство может быть на той стадии, когда в конце концов президент найдет возможным сесть за стол переговоров с представителями оппозиции для того, чтобы достигнуть определенных договоренностей и в этой ситуации нужны будут посредники как со стороны России, так и со стороны Европы. Вот здесь именно посредническую функцию необходимо выполнять. Потому что страна в центре Европы, она рядом с нами, рядом с Европой, и никто не заинтересован в том, чтобы в ней восторжествовала перманентная нестабильность.
Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы видели в качестве посредников между президентом Ворониным и молдавской оппозицией?
Анатолий Царан: Президент Воронин заявил о том, что он не будет вести переговоры с лидерами оппозиции, партий. Он предпочитается вести переговоры или договариваться с отдельными депутатами в будущих фракциях оппозиции. Это принципиальная позиция Воронина, которая была им высказана. Что касается посредников, я не думаю, что дело дойдет до международного посредничества, я очень надеюсь на это. Потому что международное посредничество - это всегда очень глубокий конфликт, который нельзя разрешить внутренними способами. Но в то же время, если потребуется это международное посредничество, я думаю, что Россия вполне может быть одним из участников этого процесса.
