Владимир Кара-Мурза: Сегодня Общественная палата обратилась к законодателям с инициативой отказывать в регистрации на выборах кандидатам и объединениям за деятельность экстремистского характера. О том, кто может оказаться объектом репрессивных мер, мы беседует с Владимиром Линдерманом, заместителем председателя Национал-большевистской партии. Связываете ли вы сегодняшнее появление письма со вчерашней акцией ваших единомышленников во Дворце съездов?

Владимир Линдерман:Да, я думаю, что наша акция вчерашняя подтолкнула Общественную палату к принятию этой достаточно идиотской инициативы. Но может быть не стоит выделять именно вчерашнюю акцию. Вся деятельность Национал-большевистской партии подталкивала Общественную палату к попытке продвинуть подобный закон. И честно говоря, я так уверенно об этом говорю, потому что я не вижу на политическом горизонте другой партии, против которой бы подобная инициатива на сегодняшний день могла бы быть направлена. Но таким последним импульсом, последней каплей, я думаю, была вчерашняя акция.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий Кучерена, член Общественной палаты, обнародовал суть письма.

Анатолий Кучерена: Наше обращение в Государственную думу вызвано прежде всего тем, что надо совершенствовать законодательства о противодействии экстремизму путем внесения поправок, где бы четко было законодательное определение, что такое экстремизм и экстремистская деятельность. Чтобы, если кого-то захотелось привлечь к ответственности за сказанное, а на самом деле человек не должен нести никакую ответственность и не может нести ответственность, неважно уголовную или административную, независимо от того, какое вероисповедание и какой национальности человек, этот закон должен быть универсален.

Владимир Кара-Мурза: Когда ваших единомышленников судят в местных отделениях или сегодня судили в отделении Китай-город, им предъявляют обвинения в экстремизме?

Владимир Линдерман: В данном случае это было административное наказание. Понятно, что пока в Москве проходит Международный газетный конгресс и слет редакторов, мы нисколько не сомневаемся, что преследований не будет эти три дня, ответ будет каким-то ассиметричным и, возможно, это будут какие-то люди, поджидающие в подъезде, но это будет чуть попозже, когда конгресс закончится.

Владимир Кара-Мурза: За те же самые лозунги, которые вчера выдвинули ваши коллеги, три года дали тем, кто на гостинице «Россия».

Владимир Линдерман: Поэтому я и рассматриваю вот эту инициативу Общественной палаты, как направленную исключительно против нас. Потому что все, что касается лозунгов, связанных с разжиганием расовой, национальной, этнической, религиозной розни - это совершенно никак к Национал-большевистской партии не относится, никогда мы подобными вещами не занимались. А есть и так статьи в законодательстве, которые преследуют за разжигание национальной, расовой, религиозной, этнической розни. К нам относятся те пункты предложений Общественной палаты, которые связаны с разжиганием идеологической и политической вражды. А что это, собственно, такое? Это просто политическая деятельность. Если человек отрицательно, негативно относится к действующему правительству, действующему президенту, находящейся у власти политической партии, получается, что согласно тем тенденциям, которые сейчас проталкивает и Общественная палата, и Государственная дума, был принят закон о вандализме, где вплетены мотивы идеологической, политической, социальной вражды. А что это такое? Как за это можно преследовать? Это фактически означает преследовать за собственно политическую деятельность.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Национал-большевистской партии Эдуард Лимонов воспринял письмо на собственный счет.

Эдуард Лимонов: Я думаю, что это направленно против лично меня, против Национал-большевистской партии. Это даже удивительно, какое внимание нам уделяется. Потому что, видимо, боятся, что в какой-то форме на выборы, может быть они предполагают, что мы пойдем в составе с КПРФ. Мы никогда с КПРФ на эту тему не разговаривали, у нас нет таких намерений. По-моему, это традиционный советский способ, вы помните, как у нас рабочие, крестьяне выступали: «распни его», «я Солженицына не читал, но он враг народа» или литературный власовец. Предпочли, чтобы это предложение выдвинула именно Общественная палата и нашлись, конечно, исполнительные люди. Велихов, Кучерена всегда готовы под козырек.

Владимир Кара-Мурза: А были ли у вас планы участвовать в выборах, может быть какая-то утечка произошла из рядов вашей партии, Общественная палата вас упредила?

Владимир Линдерман: Мы не когда не скрывали, тут об утечке речи нет, мы не скрывали, что собираемся прорываться на выборы. На сегодняшний день партия решением Верховного суда Российской Федерации ликвидирована, но дело о ликвидации находится в Страсбургском суде, оно принято к рассмотрению. У нас, честно говоря, нет никаких сомнений, что Страсбургский суд восстановит деятельность нашей партии, потому что мы знакомили с нашим делом всех юристов, в том числе и не сочувствующих нам, все подтвердили, что юридическая правота полностью на нашей стороне. Мы будем прорываться на выборы, уж как-то прорвемся. Сейчас не будем открывать всех секретов, но мы будем прорываться.

Наша цель, мы устраиваем наши акции, в том числе и вчерашнюю, которую провели наши товарищи - это не искусство для искусства, нам оставили такой узкий коридор для политической деятельности, когда по одну руку насилие, по другую руку выборы. К выборам нас не пускают, насилие достаточно бессмысленное, неприемлемо, скажем так, в сегодняшней политической ситуации в России, поэтому мы так действуем. Но цель наша, чтобы партия была зарегистрирована и прошла на выборы. Мы уверены, что на выборах выступим достойно и в Государственную думу пройдем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам вопрос: вы играете в политику, национал-большевики, такое ощущение, что это какое-то фиглярство. Вот вы пытаетесь кого-то напугать, а никто вас не боится. Вы пытаетесь хулиганские какие-то действия осуществлять, а вызывает только отвращение. Вы пытаетесь что-то действовать, но у вас нет ни программы, ни политических установок. С какими выводами, куда вы собираетесь двигаться?

Владимир Линдерман: Я не буду отвечать на все эти вопросы, я уже объяснил, что по одну сторону в условиях нынешней полицейской диктатуры лежит вооруженная борьба, по другую сторону лежат выборы. С одной стороны, к выборам нас не пускают, вооруженную борьбу мы не приемлем. Поэтому нам остаются акции такого типа. В качестве одного-единственного, я считаю, достаточного убедительно возражения товарищу, который только что говорил, я могу сказать следующее: по последним социологическим опросам, проведенным ВЦИОМ, ВЦИОМ, как известно, это официальная социологическая служба, работающая в тесном контакте с Кремлем, симпатизантов Национал-большевистской партии на сегодняшний день в Российской Федерации 11,2%, то есть проходной бал в думу, это значит, что все наши действия, которые назвали фиглярскими, они принесли нам результат. Люди верят тем, кто говорит правду.

Был вчера газетный конгресс, вот собрались взрослые мужики, выступает президент, лжет – это понятно. И все эти люди путем каких-то, никто в лицо не сказал. Кто-то же должен сказать, что король голый. Наши товарищи развернули лозунг: «Путин - палач Беслана», «Путин - палач свободы». И народ на самом деле это слышит. Конечно, на первых порах смущала и вводила в недоумение форма наших, но суть за те десять с лишним лет, что мы существуем, суть стала понятна, что мы боремся за правду и справедливость, и вот эти 11% доказывают это.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я не хотели говорить о самой партии Лимонова, но тут так уж получилось. Я довольно далек по политическим воззрениям от ваших, но мне вы страшно симпатичны чисто человечески. Тот человек, который звонил, собственно говоря, опора нашей сегодняшней власти. Теперь по поводу Общественной палаты: сегодня призывают запретить экстремистские партии – это, очевидно, будет развиваться. Дальше завтра начнут выискивать и найдут в огромных количествах экстремистов среди радиослушателей, дело до нас дойдет – это вне всякого сомнения.

Владимир Кара-Мурза: Может ли борьба с экстремизмом стать рычагом расправы с неугодными?

Владимир Линдерман: Вся тенденция, вся политическая тенденция, все, что делает нынешняя власть, говорит за это. Это один из этапов. Власть в России такая, что она самих принципов диалога с обществом просто не приемлет. У власти сейчас находятся не политики, а полицейские по ментальности своей. Они может быть и хотели бы как-то о чем-то говорить, но они владеют только одним инструментом властвования – это насилие. Диалогом они не владеют. Да, я думаю, что и до радиослушателей дойдет.

Владимир Кара-Мурза: Руководитель федеральной сети Международного евразийского движения Павел Зарифуллин поддержал демарш Общественной палаты.

Павел Зарифуллин: Мы считаем, что предложение Общественной палаты совершенно правильное и готовы тоже включиться к работе Общественной палаты, чтобы правильно квалифицировать экстремизм и национализм. С момента своего создания Евразийский союз молодежи стоял за объединение наций, народов и культур великой России в деле построения великой России и евразийской империи. На самом деле те тенденции, которые у нас в обществе провоцируются, ксенофобские, межнациональные, мы считаем, за этим стоят западные фонды и организации, которые много десятилетия работают с националистами разных стран. Напомню, что из-за проблем национализма и ксенофобии развалился Восточный блок и Советский Союз. Сегодня эти же фонды финансируют и РНЕ, и стоят за партией «Родина», мы столкнулись с тем же врагом.

Владимир Кара-Мурза: Могут ли подобные письма повлечь стравливание молодежных группировок различного толка?

Владимир Линдерман: Я думаю, что вообще преувеличенная какая-то, экстремизм в России сильно преувеличен. Все, что касается трений на национальной почве, я какое-то время жил в других странах и на Западе, это происходит всюду, я считаю, что Россия тут далеко не лидер. В Россиb на самом деле еще по наследству от Советского Союза остались позитивные моменты взаимоотношения народов. Я не вижу такого, это раздувается, в основном это раздувается, какие-то факты, вероятно, и в интересах власти в том числе как-то раскручивается. Таких трений сказать, что в Москве существуют Гарлемы, куда не могут заехать полицейские, как в Штатах, этого нет. Тема вот таких межнациональных трений сильно преувеличена сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Степановича.

Слушатель: Здравствуйте, господин Линдерман. Я с большим удовлетворением отмечаю, что сегодня вы выступаете с либерально-демократических позиций, как вы выразились, за правду и справедливость. Но как это совместить с тем, что вы 6-7 лет назад в вашей газете «Лимонка» печатали антисемитские статьи, в которых говорилось, что зловредный марксизм зародился в еврейских четырехклассных религиозных школах хедерах?

Владимир Линдерман: Это никогда не было в «Лимонке», почему я должен возражать на всякий бред? Я не вижу смысла.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.

Слушатель: Мнение: вчера в зале лимоновцы были немедленно атакованы, выведены из зала. А Путин мог бы достойно выйти из этой ситуации. Например, предложить молодым людям сесть, оставить их плакат и аргументировано им ответить. А так все говорит об отсутствии у нашего президента чувства юмора и чувства момента, когда он мог бы выйти с честью. Это был разгон не сексуального, а политического меньшинства, последствия этого будут отрицательные. А сам господин Лимонов, его нет в зале, но Владимир не даст соврать, что господин Лимонов хочет осуществить буржуазно-демократическую революцию, а сейчас у нас авторитарный и полукриминальный олигархический режим.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, президент как раз с юмором пытался выйти из вчерашней ситуации.

Владимир Линдерман: Тут дело не в конкретной ситуации, точнее, дело в конкретной ситуации, что в окружении нескольких тысяч, даже не сотен иностранных журналистов, конечно, президент не мог скомандовать, дать приказ на физическое насилие, уничтожение и так далее. Тут дело не в конкретном этом моменте, дело в том, что в принципе мы не видим у президента и его окружения вообще стремления к политическому диалогу, каким-то договорным отношениям. Есть только стремление подавить, стремление к насилию, стремление к неограниченной авторитарной власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну из Смоленской области.

Слушательница: Добрый вечер, господа. Уважаемый Владимир, я вас прошу, минуточку отпустите мне. Я очень хочу сказать то, что не говорилось вчера и по теме сегодня. Наш президент не постеснялся говорить неправду перед нами, миллионами. Мне просто бесконечно жаль, я не хочу терять уважения к президенту, а он его теряет сам упорно. Это во-первых. Во-вторых, приятно слышать, что лимоновцы не призывают больше к вооруженной борьбе. Когда-то они несколько лет назад было противно читать «Лимонку». Товарищ вам звонил, вы зря отмахнулись. Я был «ручник» по газетам и ради любопытства покупала «Лимонку». Теперь еще одно: прочен союз старого и малого. Вот я имею 68 лет, если вы не призываете к вооруженной борьбе, я найду нашего юношу в Смоленске, которого не так давно крепко избили, и предложу свои услуги стать «ручником» для «Лимонки».

Владимир Кара-Мурза: Наверное, наша радиослушательница намекает на вашу акцию в поддержку пенсионеров против 122 закона.

Владимир Линдерман: Вероятно. Да, мы выступали, и наши люди прошли благодаря этой акции за отмену 122 закона через тюрьмы, лагеря, вот только сейчас начинают освобождаться, двое из семи вышли недавно из лагеря, еще пятеро продолжают отбывать срок. Так то, что президент с улыбкой говорил иностранным журналистам, почему он им не сказал, что 22 человека, членов Национал-большевистской партии до сих пор находятся в тюрьмах и лагерях. Ни одно из этих дел ни имеет никакого отношения ни к хулиганству, ни к бандитизму, ни к вооруженной борьбе - это все были мирные ненасильственные акции. Россия страна, в которой есть политические заключенные, в которой свобода слова просто превращена, просто ее нет по сути дела.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Очень интересно слушать гостя и вас на радио, которое субсидируется из фондов Государственного департамента США, выступает национал-большевик. Вообще напоминает ситуацию до 17 года, когда германская разведка субсидировала партию большевиков.

Владимир Кара-Мурза: Только что выступал лидер Национал-большевистской партии. Мы обсуждаем демарш Общественной палаты. Если бы так недальновидно себя не вело Временное правительство в 17 году, как себя ведет иной раз нынешний Кремль, то может быть и не было всего 20 века. Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Все акции, о которых мне доводилось слышать, акции лимоновцев, они в общем-то имеют более критическую направленность разрушительного действия. А что-нибудь созидательного происходит?

Владимир Линдерман: Созидательные действия может совершать партия, которая обладает для этого необходимыми ресурсами, то есть административными, финансовыми, политическими и так далее. Задача политической партии, чтобы придти к власти и осуществить свою позитивную программу. Не место пропагандировать и не время позитивную программу НБП, но в целом мы хотим, чтобы наш народ, народы России жили сытнее и свободнее. То есть, я считаю, что позорно в такой богатой стране, богатейшей на самом деле стране мира, как говорят, 40% вообще всех природных богатств находится на территории Российской Федерации, и народ живет в общем-то и материально достаточно убого и вопиющая несправедливость, вопиющая непонятная несвобода. То есть так несвободно цивилизованные народы мира не живут. Вот мы хотим, чтобы народ жил нормально, здорово жил.

Владимир Кара-Мурза: Созидательную деятельность осуществлял Михаил Ходорковский в лицее, сейчас конфисковали, а его самого посадили в штрафной изолятор. Кстати, лидеры национал-большевиков были в числе инициативной группы по его выдвижению в Государственную думу. Сейчас бы из-за экстремизма и этого бы не получилось. Сегодня посадили Михаила Ходорковского в штрафной изолятор за то, что он поделился посылкой со своими коллегами по камере. Как вы считаете, это тоже из того же ряда действий власти против инакомыслящих?

Владимир Линдерман: Знаете, конечно, идеологический океан, скажем несколько высокопарно, отделяет наши политические, идеологические позиции от вчерашнего крупнейшего магната России Михаила Ходорковского. Но с другой стороны, как партия, у которой 150 человек прошли через российские тюрьмы и лагеря и в настоящий момент 22 человека находятся в неволе и больше сотни человек пребывают на условном содержании, мы сочувствуем заключенному Ходорковскому. Вызывает просто естественное чувство солидарности с человеком, которого власть так гнобит, гнобит совершенно неоправданно. Ну ладно, отняли богатство, отняли свободу, ну вот загнать в Краснокаменск, просто убивать – это гнусно.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, директор Института политических исследований и член Общественной палаты, так разъяснил ее позицию.

Сергей Марков: Главная причина, почему Общественная палата призвала Государственную думу, Совет федерации усилить деятельность по недопущению экстремистских организаций и политиков к выборам, заключается в росте экстремизма. Мы знаем примеры, когда такие экстремисты становились партией, потом приходили к власти. Более яркий вариант – это приход нацистской партии Гитлера к власти в Германии. И наши экстремисты набираются силы и энергии и говорят: ну сейчас мы покажем куськину мать, сейчас мы акцией прямого действия добьемся популярности своих идей. Поэтому в том, что касается российских партий, существует несколько сот различного рода экстремистских организаций, большинство из них маленькие, но их достаточно много и многие из них попадают под это определение.

Владимир Линдерман: Вообще оспаривать господина Маркова, наемника Кремля, мне, честно говоря, неприятно, потому что человек говорит не искренне, а то, что требуется говорить. Во-первых, какая связь с национал-социалистической партией Германии? Все наши идеи, которые мы высказываем в акциях прямого действия, скажем: на Газетном конгрессе «Путин – палач свободы». Это что, неправда, это что, какие-то фашистские идеи? «Путин - палач Беслана». Это что неправда? Мы говорим то же самое, что говорят все жители Осетии, съездите туда и услышите. Это мы выражаем мнение всех жителей, но Осетии как минимум и, я думаю, что значительную часть жителей всей Российской Федерации.

Какие акции? Акция против отмены льгот? Что в ней национал-социалистического? Это мнение мы выразили, наши товарищи выразили мнение, которое разделяет вся бедная Россия и значительная часть не бедной России. Что, наши товарищи, явившиеся в администрацию президента, выразили какие-то национал-социалистические идеи? Нет, они предложили Путину уйти в отставку, потому что Путин грубо нарушил в ряде моментов конституцию. Наши требования вполне общенародные. А размывать национал-большевистскую партию, которая пользуется симпатиями по меньшей мере десятой части населения Российской Федерации среди каких-то неназванных господином Марковым якобы многочисленных партий, группировок, которые никому на самом деле толком неизвестны – это просто пиар-ход.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос нашему гостю от москвички Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Добрый вечер. Владимир, спасибо вам за передачу, спасибо Госдепу, что он помогает ее делать. И вопросы такие. Во-первых, спасибо за вчерашнюю акцию. Второй вопрос: будет ли встреча у активистов партии с ведущими журналистами? И третье: скажите, пожалуйста, в программе Берия, Сталин упоминается? Как это объяснить?

Владимир Кара-Мурза: Это напоминают лозунг прежний «Сталин, Берия, ГУЛАГ».

Владимир Линдерман: Никогда этот лозунг не был лозунгом партии. Он, действительно, на ряде демонстраций его выкрикивали, но это был определенный эпатаж тогдашнего политического истеблишмента. Мы же не напоминаем тем людям, которые сегодня находятся в оппозиции, а тогда представляли истеблишмент, что они, например, в годы шоковой терапии попросту ограбили народ. За Национал-большевистской партия никаких преступлений нет – я вот что хочу подчеркнуть. Остальные вопросы какого-то технического характера. Конечно, мы встречаемся с журналистами, почему бы не встречаться, и сейчас встречаемся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Марины Борисовны.

Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, если вы такие народные заступники, почему же вы национал-большевики? Мне непонятно ваше название. Вы определитесь в конце концов и заявите точно и без всяких виляний, какая ваша программа.

Владимир Линдерман: О программе можно говорить очень долго. Я ее кратко выразил: мы хотим, чтобы народы России жили сытно и свободно. И мы думаем, что это может осуществить только партия умная, состоящая из умных, храбрых и честных людей. И в этом троеборье мы, честно говоря, сегодня конкурентов в российском политическом поле не видим. Что касается названия, то оно родилось относительно даже случайно, так называлась антифашистская группа в Германии которая впоследствии составила костяк разведывательный, известный по многочисленным фильме группу, впоследствии уничтоженную в нацистских концлагерях. Они себя называли национал-большевики, в какой-то степени это сыграло роль.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Национал-державной партии Александр Севастьянов удивлен смелостью инициаторов сегодняшнего письма.

Александр Севастьянов: Меня удивляет, почему Общественная палата присваивает себе самочинным образом функции инквизиции. Сегодня у нас в России нет экстремистских организаций, насколько мне известно, даже партию Лимонова, которую мы видим периодически в зале суда, за решеткой, тем не менее, отдельных ее деятелей судят по конкретным статьям, но не вменяют всей партии в целом экстремистскую деятельность, и это правильно. И мы как раз, наша партия национально-патриотическая русская, мы все время кричим об этом: не выталкивайте русское движение в подполье - это кончится трагически для всех. Мы уже имеем опыт русского террора, мы знаем, чем это кончается и к чему это приводит. Опомнитесь, не заклепывают клапан на кипящем котле.

Владимир Линдерман: Это в принципе разумные слова, под которыми может подписаться любой здравомыслящий человек. Но я хочу сказать, что выталкивают всех сегодня из политики. Власть сегодня такова, что она выталкивает из политики и националистов, и демократов, и коммунистов, и людей правых и левых убеждений. Конечно, добром это не кончится. Мы всегда призывали к тому, чтобы на этом этапе, в такой политической ситуации, которая сегодня сложилась в России, нужно пренебречь политическими разногласиями, не цепляться за те или иные лозунги различным оппозиционным партиям, а все-таки объединиться в единый широкий оппозиционный фронт и установить в России климат нормальных политических свобод, провести нормальные выборы. И тогда только мы увидим, чего хочет на самом деле народ России, за кого он проголосует - за левых, за националистов, за демократов. На сегодняшний день эта гебистская хунта просто возомнила себя черт знает кем и решила, что ее материальные интересы, ее эстетические вкусы и политические вкусы должны определять развитие в России. В России надо провести нормальные свободные выборы. Здесь мы открыты в своем сотрудничестве для всех партий, которых сегодня эта система гнобит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петропавловска-на-Камчатке от Петра Дмитриевича.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, следя за дискуссией и за ответами на вопросы слушателей, я бы хотел поддержать Национал-большевистскую партию и выразить уверенность, что она обязательно наберет 10% голосов. Дело в том, что партия объединяет наиболее революционно чувствующих справедливость членов нашего общества. А к преследованиям власти нужно привыкнуть. В свое время министр обороны США на конгрессе заявил, что пора ограничить продажу оружия Израилю, мгновенно был запет в сумасшедший дом, впоследствии выброшен с окна.

Владимир Кара-Мурза: У нас идут ротации в кабинете министров, до таких еще случаев пока дело не дошло.

Владимир Линдерман: Официальная версия, я думаю, что она более разумная, что министр выбросился сам. Остается ждать пока и наши министры сами начнут выбрасываться из окон.

Владимир Кара-Мурза: Пока без объяснения причин уволен только генеральный прокурор России. Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. То, что НБП делает, я считаю, что это самая прогрессивная, самая передовая партия в России. И в общем-то сейчас в Италии, в Чехословакии выборы прошли. Левая идея поднимается сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, уход в подполье, он придает популярности партии или, наоборот, ведет к ее забвению?

Владимир Линдерман: Наш статус, так скажем, подпольной партии в таком строгом классическом смысле слова назвать нельзя. Мы в принципе партия в целом, попросту говоря, проигнорировала ликвидацию со стороны российских властей, мы функционируем точно так же, в нашей жизни партийной не изменилось ровным счетом ничего. И были мы зарегистрированы, действовали так же, не зарегистрированы - действуем так же. Наша цель прорваться к избирателю, прорваться к выбору, но мы никогда не пойдем на поклон, станем такой костью в горле у власти, что она вынуждена будет рано или поздно это сделать. Чем она раньше это сделает, тем она в большей степени проявит свою разумность, обеспечат эти люди собственное будущее тоже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Экстремизм, самая, я считаю, экстремистская партия в России – это «Единая Россия». Это однозначно. Она всем мешает, все недовольны ей. Мне кажется, эту идею в идеологии НБП разрабатывать, потому что это действительно реально экстремистская партия.

Владимир Кара-Мурза: Как известно, «Единая Россия», движение «Наши» и «Идущие» вместе используют как раз антифашистскую риторику.

Владимир Линдерман: Я абсолютно на сто процентов согласен с радиослушателем. «Единая Россия», движение «Наши» при такой барабанной антифашистской риторике совершенно лживые, используются откровенно фашистские методы. То есть было немало нападений на оппозиционеров, больше всего нападениям подверглись наши товарищи могли продемонстрировать наши, мы могли бы продемонстрировать проломленные головы, перебитые руки и так далее. Был создан настоящий «эскадрон смерти» фактически. Партия власти практикует антифашистскую риторику и фашистские методы борьбу с оппозицией.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Союза офицеров России Станислав Терехов ссылается на Уголовный кодекс.

Станислав Терехов: Чтобы не произошло подмены понятий - экстремизм или уголовник. Есть Уголовный кодекс, он и квалифицирует, преступник ты или не преступник. А экстремизм можно навешать любому из нас. Террор не остановить, если это происходит и не дают возможность политически выразить волю тому слою людей, которые хотят жить на своей земле. Поэтому загоняет власть в подполье. 9 числа состоится в «Президент-отеле» большой форум различных сил. Мы приглашены туда, чтобы выразить свою позицию. Я, Севастьянов и наша партия Союз офицеров выскажут эту точку зрения. Если вы не даете выхода нам, мы дадим себе выход сами.

Владимир Линдерман: Я хотел бы может быть несколько в развитие этой мысли сказать, что фактически эта борьба с экстремизмом, позволю себе экстремистскую мысль, на самом деле она пытается уничтожить фундаментальные права народа. Я хочу заметить, что до сих пор, уже 21 век, до сих пор и в декларации независимости Соединенных Штатов, по которой Соединенные Штаты собственно живут двести лет, зафиксировано право народа на восстание. Я готов, специально выписал и готов зачитать. Вот как формулируется этот пункт в сегодняшней декларации независимости США, по которой сегодня американцы живут. «Но когда длинный ряд злоупотреблений, неизменно преследующих одну и ту же цель, обнаруживает намерение придать народ во власть неограниченного деспотизма, то народ не только имеет право, но и обязан свергнуть такое правительство». В более мягкой форме та же формулировка, то есть фактически формулирующая право народа на восстание, допустим, тут не говорится о вооруженном восстании, говорится о протесте в принципе, о праве на протест, о праве свергнуть действующее правительство, она сформулирована в декларации ООН, она сформулирована в конституции Французской республики.

А вот что, например, писал, я уж позволю себе, наш русский юрист Анатолий Федорович Кони: «Народ, правительство которого стремится нарушить его государственное устройство, имеет в силу правового основания необходимой обороны право революции, право восстания». Вот такие экстремистские мысли высказывали неглупые люди, скажем так, прошлого. И вот эта борьба с экстремизмом, она фактически направлена на то, неважно с каким экстремизмом, но сейчас в основном, конечно, главный удар приходится по экстремизму, по борьбе народа за справедливость. Эта борьба с экстремизмом направлена на то, чтобы запретить народу заниматься политической деятельностью, что якобы в России политической деятельностью должны заниматься сотни три выходцев из Комитета государственной безопасности и примкнувшие к ним, а остальные должны просто как неуважаемые господа Кучерена и кто подписал эту белиберду, они должны только голосовать, поддерживать, выступать трансляторами идей таких очень интеллектуально ограниченных выходцев из органов госбезопасности.

На самом деле политика – это дело для всех. Народ на самом деле разный, у народа есть предрассудки и какие-то идеологии национальные, и левые, и разные, либеральные, демократические - все это и есть политика. России нужна многопартийная система, нужно, чтобы все идеологии, которые сегодня присутствуют в России, чтобы они имели возможность выхода, чтобы у нас создался нормальный парламент, чтобы там были представлены разные точки зрения. И как бы этот парламент должен определиться, как России дальше жить, а не жизнь России должна определять группа, фактически группа, жалкая группа, меньшинство людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Надежды.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир Кара-Мурза, здравствуйте, Владимир Линдерман. Спасибо, что вы есть ребята, лимоновцы, спасибо за ваши благодарные поступки. Вопрос мне хочется такой задать: скажите, пожалуйста, у вас существует тандем с Авангардом красной молодежи и как в принципе он развивается, если он существует?

Владимир Линдерман: Мы сотрудничаем. Авангард красной молодежи мы считаем, что это нормальная молодежная организация, себя мы относим к политическим партиям, не к молодежной организации. В Москве Авангард красной молодежи достаточно активен, мы сотрудничаем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Королева от радиослушателя Валерия.

Слушатель: Добрый вечер. Что бы я хотел сказать: учитывая, что люди умнеют и больше становится, которые не только запрещают детям смотреть телевизор, но и сами не смотрят. Поэтому не уделяйте много внимания, я имею в виду лимоновцев, Маркову, Кучерене не уделяйте, не тратьте на них время. Что я еще хотел добавить: Лимонов тоже об этом знает, в двух штатах Америки до сегодняшнего дня в конституции записано то, что вы говорили. Там есть такая строчка: имеет право даже силой оружия.

Владимир Линдерман: Публично тут не только за экстремизм привлекут. Есть, вероятно, в Уголовном кодексе статья, которая за упоминание слова «оружие» тебе уже готова место на нарах. Я развивать эту мысль не буду, хотя я ее понимаю. Считаю, что в определенной ситуации, если власть то, что она учинила в Беслане, в Дагестане, расстрел по сути мирных демонстраций, если народ попытается противостоять, как принято говорить, адекватными методами, симметричными или ассиметричными, то народ будет прав.

Смотрите, что произошло в Узбекистане, где развитие той же полицейской диктатуры достигло такого уровня, когда никаких фактических форм народного изъявления, воли не осталось просто. Здесь уже выборы превратились в фарс, еще где-то митинги, демонстрации, что-то еще какие-то островки свободы остались, газеты остались, на Радио Свобода мы как-то еще общаемся. Если еще чуть-чуть сдавить, еще чуть-чуть придушить, то я не сомневаюсь, что прибегнет к таким методам тоже.

Владимир Кара-Мурза: Лидер молодежного движения «Мы», в прошлом «Идущие без Путина» Роман Доброхотов не сомневается в авторстве идеи Общественной палаты.

Роман Доброхотов: Здесь надо рассуждать логически, что если Общественная палата - это орган, который фактически назначается президентом, то есть ее лидеры назначаются президентом, а остальные члены были назначены этими людьми, то есть фактически явно пропрезидентский орган, соответственно, прокремлевский орган. Естественно, какие у них представления об экстремистах, мы знаем все очень хорошо. То, что мы видим, например, кому запрещают проводить уличные акции - правозащитные, либеральные организации и кому разрешают проводить акции – это разного рода националистические какие-то движения, вроде евразийцев или движения против нелегальной миграции. То есть представления об экстремизме у наших властей специфические. И естественно наше движение может попасть, если будет продолжать активно действовать, может попасть в этот список.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину.

Слушательница: Владимир, я люблю вашу передачу. Но у меня вопрос вдогонку, я пока дозвонилась к вам, у меня вот такой вопрос к вашему гостю: как они чувствуют себя морально с Лимоновым в компании, когда отправляют молодых людей за решетку?

Владимир Линдерман: Молодых людей за решетку отправляет российская власть. А мне интересно, как себя чувствуете вы, когда вы видите, что власть отправляет людей за решетку и не выступаете в их поддержку. Все, что совершили наши товарищи, они не совершили никакого насилия, она не совершили никакого преступления. Вот самый громкий процесс – это процесс 39. Они просто явились в администрацию президента. Что значит послал или не послал? В тюрьму их отправила российская власть, возможно по распоряжению президента, вот к нему все претензии, какие могут быть, и надо направлять. Люди совершили то, что в любой стране мира, даже не будем брать страны западные, да и в азиатских странах это естественное действие. То есть люди явились с определенным обращением, выраженным даже не в форме требования уйти в отставку, а в форме предложения уйти самому в отставку, самому воспользоваться таким конституционным правом, какое есть у президента и уйти. В чем здесь угроза конституционному строю?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Владимир. Я хочу сказать, что вы единственная партия, которая не боится власти. Большинство народа в неведении, что делается в стране. Я лично не понимаю. Вы не совершаете никаких противозаконных действий, за что вас арестовывают, сажают? По закону вы ничего не совершаете.

Владимир Кара-Мурза: Что значит - большинство народа не ведает, что творится в стране? Все люди прекрасно понимают, как они сами живут. От их выбора зависит суть нашей власти. Как раз Общественная палата хочет отстранить от выборов предполагаемых экстремистов.

Владимир Линдерман: Да, это так. Я думаю, что на самом деле есть некоторое преувеличение в обвинениях, которые здесь прозвучали в такой пассивности, не информированности народа. Просто народ, в отличие от людей, занимающихся непосредственно политической деятельностью, он не так быстро приходит к определенным выводам. А придя к определенным выводам, три-четыре, пять лет, он еще какое-то время коллективно обдумывает, а что делать с этой ситуацией, он должен выбрать лидеров себе. И мы не скрываем, что претендуем на эту роль своим мужеством, что так бескорыстно и честно, и смело выступаем за справедливость. Да, мы сами себя выдвигаем на этих лидеров. Народ свое слово скажем, мы нисколько в этом не сомневаемся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Мне лимоновцы нравятся, честные, открытые люди. Жалко девушку, которую посадили на три года. И вот вопрос такой: что там вокруг Лимонова огромные охранники в арафатках ходят, не можете происхождение рассказать и почему у них платки на шее?

Владимир Линдерман: Я хотел, во-первых, уточнить насчет девушки, которой дали действительно три с половиной года за плакат на гостинице «Россия» «Путин, уйди сам». Я хочу вас порадовать – она не находится в заключении, а находится в федеральном, а может быть в международном розыске, но по крайней мере, она на свободе. Ольга Кудрина ее зовут.

Что касается охраны Лимонова, то это было коллективное решение партии, которому Эдуард достаточно активно сопротивлялся. Вообще это очень тяжелое жизнь, я сам сейчас хожу постоянно с охранником после всех нападений, которые на нас были. Партия решила, что Эдуарду нужно некоторое количество охранников. Были провокации, были нападения с применением травматического оружия, этих случаев полно. И мы считаем, что жизнь, здоровье нашего лидера – это важное условие успеха нашей партии и, конечно, будем его защищать.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, проявила себя Общественная палата в сегодняшней инициативе? Она призвана в принципе выражать интересы гражданского общества, а пытается регулировать избирательное законодательство?

Владимир Линдерман: Понимаете, Общественная палата, если это действительно Общественная палата, ее и должно формировать общество. Если действительно создавать такую палату, то вероятно надо было из тех авторитетных людей, известных в стране, которые пользуются уважением и доверием народа, провести какие-то выборы снизу и может быть действительно сформировать такой орган. Общественная палата - это просто еще создано такое якобы народное мнение. Есть, мол, власть исполнительная, законодательная, а есть голос народа. Но на самом деле это не голос народа, а это тот же власти и туда собраны люди те, кто всегда готовы, общаясь с властью, действовать по принципу «чего изволите». Так что оценивать их действия отдельно от того, какую политику в целом проводит власть, нет смысла.