Международный конгресс редакторов в Москве

Виталий Портников: Сегодня в российской столице завершает свою работу Всемирный газетный конгресс и международный конгресс редакторов. Впервые столь серьезное мероприятие проходит в Российской Федерации – в столице страны, в которой еще буквально 15 лет назад люди не представляли себе не только, что такое свободная пресса, но и что такое качественная пресса в таком стандартном западном понимании этого слова. А сегодня российские журналисты уже на равных беседуют со своими западными коллегами и о тенденциях в мире средств массовой информации, о том, как они будут развиваться дальше, и, конечно, о ценностных понятиях, которые по-прежнему для европейских и американских журналистов остаются одними из важнейших наполнителей средств массовой информации, а для их российских коллег остаются где-то на втором-третьем плане, как показали все эти дни Конгресса. Об этом поговорим с гостями нашей сегодняшней программы - главными редакторами журналов "Новое время" Александром Пумпянским и "Rus s ia profile" Андреем Золотовым.

Итак, начнем собственно с вещей ценностного характера. Хотя сразу скажу нашим уважаемым слушателям, что основная часть тех дискуссий, которые проходят на газетном конгрессе, не о ценностях, она собственно о профессии. И, наверное, если бы кто-то из слушателей пришел бы и посмотрел, о чем говорят между собой журналисты, он бы решил, что более скучных людей в этом мире нет. То же самое происходит, наверное, и на конгрессе пчеловодов (оказывается, что мед не столь сладок, сколь это кажется на вкус).

Александр Пумпянский: Там выступление Лужкова было бы более естественным.

Виталий Портников: И более сложным была бы реакция на него аудитории, наверное.

Андрей Золотов: Виталий, на первом месте даже не обсуждение, а на первом месте именно тусовка.

Виталий Портников: Общение между собой.

Андрей Золотов: Это общение между коллегами, которые собираются раз в год в каком-то городе. Я разговаривал с несколькими участниками и получил подтверждение тому, что действительно для них эти обсуждения, которые в зале происходят, они, конечно, важны, но это не то, ради чего они едут.

Виталий Портников: Александр Борисович, но все-таки посмотрите, началось все это с выступления президента России, с выступления президента Всемирного газетного конгресса Гэвина О’Рейли, и оказалось, что они несколько по-разному смотрят на российские средства массовой информации, что их представления о том, что здесь происходит, все-таки различаются.

Александр Пумпянский:Если говорить об отношениях власти российской к прессе, то я боюсь, что наши власти продемонстрировали довольно низкое и довольно странное представление о том, что такое свобода печати, зачем она существует, вообще, какова роль СМИ в современном обществе. Потому что я боюсь, что то, что я услышал от наших лидеров, это было всегда не очень по делу. Первая встреча была с Лужковым. Юрий Михайлович старался, как это всегда он делает, и ему это чаще всего удается, показать себя очень энергичным, очень открытым, очень сердечным. Он даже быстро вбежал на подиум. И он говорил исключительно приятные вещи о свободе прессы. Он обогатил наше представление таким неологизмом и таким образом, как «прекрасная симфония новостей», в другой раз «симфония прекрасных новостей».

Виталий Портников: Но на Западе тоже говорят, что новости должны быть позитивными.

Александр Пумпянский: Наверное. Но здесь я понимаю ход его мыслей. Это все происходило в Доме музыки, он от Дома музыки перешел к симфонии новостей. Но если по существу говорить, то, конечно, никакой симфонии новостей никто не складывает. Симфонию новостей складывали в советское время. Как раз задача СМИ – заниматься совершенно другими вещами.

Виталий Портников: Некоторые люди, кстати, которые смотрят российские телевизионные новости, тоже думают, что там складывают некую симфонию новостей.

Андрей Золотов: Да, но потом мы слушали на следующий день в Кремлевском дворце съездов про какофонию, из которой нам приходится извлекать… Помните, Болдинг говорил?

Александр Пумпянский: Конечно.

Андрей Золотов: Это сюита – новости исполнялась, или как это называлось? Газетная увертюра Владимира Мартынова. Музыкальных аллюзий было достаточно.

Александр Пумпянский: Бесспорно. Вот некий шум вместо музыки здесь, конечно, присутствовал в голове наших представителей.

Андрей Золотов: Сумбур.

Александр Пумпянский: Сумбур вместо музыки, правда. Еще мне было ужасно приятно услышать от Юрия Михайловича, потому что я не поверил своим ушам: он сказал, что независимость прессы – это главная ценность нашего времени. Он так именно и сказал в этой аудитории. Я никогда не слышал этого от него в другой аудитории, хотя слышал много интересных заключений. Я очень хотел бы, чтобы Юрий Михайлович… Может быть, он понял это как раз позавчера, и с тех пор он будет исходить из этого. Боюсь, что он сказал это просто под влиянием вот этой самой музыки сфер, которая прозвучала в тот самый момент, и сказал это исключительно для того, чтобы сделать приятное окружающим.

Владимир Владимирович Путин:

Виталий Портников: :не был столь уступчив.

Александр Пумпянский: Он не был столь уступчив, он не был столь музыкален, я бы сказал. Он выражался не столь образно, хотя у него была своя шутка, к сожалению, не понятая окружающими по незнанию реальностей. Но он выслушал на самом деле очень много трезвых критических замечаний, обернутых в исключительно вежливую форму при этом. Критические замечания заключались в том, что в стране происходит некий опасный процесс огосударствления СМИ или обретения контроля над СМИ и так далее. Вот это главная вещь. Но он с этим не согласился. Он привел два аргумента, как мне кажется, почему это не так. Во-первых, он сказал, что у него другая информация. Я так понимаю, что , наверное, он не имел в виду, предположим, «газпромовские» СМИ, а чисто государственные, которые принадлежат государству на 100% в открытом виде и так далее, что их не так много.

Андрей Золотов: И они уменьшаются, он не говорил – много или мало, он говорил, что их доля уменьшается.

Виталий Портников: Я попытаюсь объединить тенденции профессиональные с проблемой свободы слова. Я тут прочитал высказывание одного из ведущих российских телевизионных журналистов, который говорит следующие слова, что «большая часть населения итак вполне довольна нашими новостями, но, конечно, можно поговорить и с недовольным меньшинством». И в этом высказывании я усмотрел некую такую спокойность, что удалось построить этакую витрину, на которой все, что удобно даже не власти, а власти и предпринимательским кругам, близким к власти, отражается в нужной последовательности и так далее. А между тем, мы вдруг видим на примере того, что говорят газетчики между собой, что информационный мир меняется полностью и что невозможно сейчас проконтролировать потоки информации никакой. Тут президент Путин, кстати, прав. Телевидение, но рядом интернет широкополосный, рядом газеты, которые сообщаются с этим интернетом, высказывания людей, которые не журналисты, но пользователи интернета в сети. В России все это не ощущается, потому что технологии не столь развиты, но уже это все развивается.

Андрей Золотов: Ощущается.

Виталий Портников: В Москве. Но завтра все эти люди, которые готовят программу «Время», программу «Вести», программу «Сегодня» на НТВ, увидят, что они просто не востребованы, если они не говорят правду. Не последовательность новостей, которую президентская администрация утверждает каким-нибудь мелким клеркам, с которой они выходят на совещание, а самую обыкновенную правду, о существовании которой все эти самодовольные, сытые и забывшие о своей профессиональной компетентности просто уже забыли.

Андрей Золотов:Между прочим, то же самое происходит последние годы на Западе, где эта блогосфера стала развиваться во многом как альтернатива к мейнстрим-средстввам массовой информации.

Виталий Портников: К общему согласию журналистов.

Андрей Золотов: Да, к общему согласию журналистов, к заевшимся, разжиревшим, самодовольным комментаторам в основном либерального толка. И как бы именно большим толчком развития той интернет-самодеятельности, той журналистики, которая не совсем журналистика, это комментаторство, это блоги, это был именно пафос противостояния основным средствам массовой информации. Так что эта тенденция уже присутствует. Наверное, она появится и у нас.

Александр Пумпянский: Я бы хотел все-таки вернуть вас немножко:

Виталий Портников: :к реальности.

Александр Пумпянский: К реальности. Вы живете где-то в интернет-пространстве.

Виталий Портников: Нет, не живем. Мы говорим о будущем, а не о сегодняшнем дне.

Александр Пумпянский: Ну, вы же – люди будущего. Естественно, поэтому вы живете там, в том пространстве. А мы, скромные люди, живем в настоящем, где есть политика, где есть определенные взаимоотношения между политикой и информацией и так далее. Мне было просто интересно наблюдать за одной вещью: все мои коллеги иностранные заинтересовались, естественно, что случилось с вашим прокурором, куда он делся?

Виталий Портников: И почему об этом никто не говорит по телевидению, никто не хочет взять у него интервью, ничего не происходит?

Александр Пумпянский: Об этом и речь. А я не знаю, кто этот генеральный прокурор, хороший или плохой, такой он или сякой. В любой стране новость о том, что генеральный прокурор сменился или ушел в отставку, или его уволили, это была бы первополосная новость. Естественно, этот генпрокурор был бы на телевидении, ему бы задавали вопросы, он бы отвечал. Что бы он отвечал – это другой вопрос.

Виталий Портников: Как это происходит сейчас даже на Украине. Когда любой чиновник уходит в отставку, он – главный герой эфира.

Александр Пумпянский: Естественно. Существуют, естественно, процедура, определенные объяснения, журналисты будут докапываться, насколько эти объяснения корректны, полны и так далее. Полное молчание. И более того, на этой встрече (не буду называть имен, потому что все встречи были в режиме закрытом) выступали очень уважаемые фигуры самого первого ранга. И когда их спрашивали, ответ испуганный, что было особенно чудовищно, что отмечали коллеги, был: «Я ничего не знаю». «Я не могу этого знать», - сказал один очень высокий чиновник. И вот это «я не могу этого знать» в этих устах звучало как, я прошу прощения, приговор нашей в некотором роде политической системе визави сфера информации.

Виталий Портников: Теперь посмотрите, как любопытно. В «Коммерсанте», говоря о том, как освещался конгресс, автор статьи пишет, что «более чем красноречивым доказательством кремлевской цензуры в телеэфире стало и освещение федеральными каналами открытия Всемирного конгресса независимой прессы. Ни в одном из репортажей Первого канала, «России» и НТВ не рискнули пересказать и уж тем более показать лозунги, с которыми несколько активистов Национал-большевистской партии выступили на конгрессе в присутствии президента Путина». То, что не показали транспаранты «Путин – палач Беслана» и «Путин – палач свободы» ни в одном из выпусков новостей.

Андрей Золотов: Но, вообще-то, честно говоря, я могу сказать, что я посмотрел вечерние выпуски новостей в тот день поздние. И, честно говоря, я был удивлен тем, насколько даже Первый канал и НТВ достаточно полно при всем при том осветили события этого дня, даже цитировали речь О’Рейли и так далее. Я, честно говоря, опасался, что будет еще меньше. Судя по тому, что днем появилось сразу непосредственно после этих событий на сайтах государственных средств массовой информации, у меня были опасения, что вообще постараются это замолчать. Не замолчали.

Виталий Портников: Тут есть еще одна важная вещь. Я разговаривал со многими участниками конгресса, они четко сказали, что у них сложилось впечатление, что присутствие национал-большевиков в зале было тщательно отрежиссированной постановкой. И для многих людей, которые знают, что любое мероприятие с президентом Путиным и любое присутствие журналистов подвергается тщательной проверке Федеральной службой охраны, так бывает в любой цивилизованной стране.

Андрей Золотов: Виталий, я видел лица людей, в том числе хороших моих знакомых, которые участвовали в подготовке этого мероприятия.

Виталий Портников: Вы имеете в виду не нацболов.

Андрей Золотов: Нет, сам конгресс. Для меня совершенно было ясно, что это как раз не было срежиссировано.

Александр Пумпянский: Это уже наше конспирологическое мышление. Это уже комплимент организаторам такого высокого класса византийства.

Виталий Портников: Александр из Москвы: «Если Горбачев не выпустил бы из своих рук СМИ, никому бы не удалось разрушить нашу великую страну. Путин все делает правильно, очищая СМИ от прозападных либералов». Оказывается, фундаментом Советского Союза были газеты «Правда» и «Красная звезда».

Александр Пумпянский: На самом деле, он совершенно прав, потому что, конечно, тот режим разрушила гласность. Как только люди получили право говорить и право слышать настоящие вещи, то, естественно, этот фундамент лжи и насилия, на котором стоял режим, рухнул.

Андрей Золотов: Ну, если не фундамент, то стены.

Виталий Портников: В любом случае, говоря о том, что происходит во взаимоотношениях российских и западных журналистов, в том числе на конгрессе, можно согласиться с этим вашим примером о прокуроре и сказать, что язык уже общий, а темы еще разные, если так это можно обозначить.

Андрей Золотов: Если бы вообще этот конгресс не проходил в Москве:

Виталий Портников: :никто бы его не заметил здесь.

Андрей Золотов: То это было бы совершенно заурядное явление. Это было бы аналогично конгрессу пчеловодов или выставке производителей насосов. Эти индустриальные конгрессы и выставки происходят каждый день, и они интересуют исключительно профессионалов. Вся драма, весь интерес здесь связан с тем, что этот конгресс происходит в России. Я так понимаю, что с обеих сторон: и со стороны российских устроителей, и со стороны самой Всемирной ассоциации издателей газет – здесь определенные линии напряжения. То есть с обеих сторон это мероприятие было способом взаимного вовлечения в диалог. Я с сожалением, наверное, скажу, что если бы, наверное, решение о проведении конгресса в Москве принималось сегодня, а не три года назад, когда оно принималось, то, честно говоря, я как наблюдатель, к сожалению, сомневаюсь, что это решение было бы принято вообще. Поэтому первый и позитивный результат проведения этого конгресса, скажем так, - некая инерция этого взаимного вовлечения в диалог привела к тому, что это мероприятие сегодня состоялось, и оно в значительной степени противостоит той очень опасной тенденции разграничения и взаимной изоляции, которую мы видим в международной политике в последние несколько месяцев особенно, когда люди не хотят уже даже разговаривать. Поэтому здесь именно политическая интрига придает этому конгрессу безусловный интерес.

Поэтому я бы вообще в принципе разделил бы этот мировой конгресс прессы и его проведение в Москве на несколько составляющих. Первое – это собственно мировая тусовка профессионалов, которая происходит каждый год. Второе – это политическая интрига вокруг того, что он происходит в Москве, и возобновившаяся, до того весьма поутихшая дискуссия о свободе печати в России, актуализация ее в нашем внутреннем пространстве. В том числе мы все слышали, что сегодня кто-то пытается демонстрацию провести на Манежной площади в час дня. Посмотрим, что из этого получится.

Александр Пумпянский: Флэш-моб.

Андрей Золотов: Я не думаю, это под видом флэш-моба демонстрация.

Александр Пумпянский: «Свобода» решила разоблачить этот будущий флэш-моб.

Виталий Портников: Мы должны сказать слушателям, что такое флэш-моб. Вы на самом деле считаете, что каждый слушатель в этом эфире понимает, что такое флэш-моб?

Александр Пумпянский: Флэш-моб – это, может быть, вы разъясните. И это прозвучит как приглашение на флэш-моб. Я хочу сказать, что действительно те тенденции существуют, и я даже немножко причастен к ним, и я знаю их изначально, потому что, по-моему, это было года полтора тому назад, когда руководители этой самой печати приехали сюда, и они в том числе позвали меня на тихую беседу вместе с одним коллегой и говорили о своих планах и спрашивали, что вы считаете, стоит проводить, не стоит проводить? И я должен сказать, что мы с коллегой, имени которого я не буду называть, разделились. Он четко сказал, что я вам не рекомендую приезжать сюда, вы приедете, и вас бесспорно используют, вы будете такой витриной в некотором роде режима или витриной политики по отношению к СМИ, вами прикроют те тенденции по зажиму свободной прессы, по контролю над ней, которые, безусловно, уже обозначились довольно сильно. Я сказал: «Я считаю, что вам нужно приехать. Вы получите очень интересный конгресс. Я не сомневаюсь, что к вам приедет большее число редакторов, чем когда бы то ни было». У меня был для этого опыт, потому что 8 лет тому назад здесь проходил конгресс IPI (Международного института прессы), я был одним из организаторов этого конгресса, и тот конгресс московский IPI был абсолютно рекордным по составу участников. Он не был перекрыт за эти восемь лет ни одним другим конгрессом. Такой интерес на самом деле к Москве и к нашим в том числе политическим процессам. Хотя и всякий другой интерес. Но, конечно, вы попадете в эту самую среду. Естественно, вы – умные люди, вы не дадите себя использовать, но я думаю, что больше пользы будет от того, что вы приедете.

Андрей Золотов: Я совершенно согласен с вашей позицией в этом отношении.

Виталий Портников: Было одно важное событие в ходе этого конгресса, которое стало достоянием средств массовой информации, на которое пришли многие телевизионные, радиожурналисты, - это специальная сессия, посвященная итогам знаменитого карикатурного скандала. И действительно, стоило бы подвести итоги. Главный редактор газеты «Юландс Постен» господин Микельсон говорил о том, что его вывод: свобода слова не может достигаться вопреки всему, любыми методами. Александр Борисович, согласны ли вы с тем, что из карикатурного скандала можно сделать такой вывод?

Александр Пумпянский: Да, я абсолютно согласен с этим и должен сказать, что датская сторона была гораздо сильнее в моем восприятии. При том, что я, честно сказать, присутствовал не на всей дискуссии. Другая сторона была крайне неубедительна, к сожалению, потому что, конечно, у них был главный довод: «Вы убили десять человек». И что бы ни говорили, это все равно остается в сознании. Что из этого следует? Совершенно не понятно. Мне кажется, мне очень понравилась одна из реплик. Логика была такая: в мусульманской религии есть запрет на изображение Аллаха, святых, пророка. Как вы могли нарушить, вы же знали, что есть этот запрет? Ответ был такой: «Существуют много табу во всех религиях. Есть свои табу во всех политических, идеологических системах. По этой логике нужно составить список, великий свод табу всех религий и идеологий мира и жить». Вы можете себе представить жизнь вот в такой системе?

Андрей Золотов: Мне кажется, что главным итогом, и для меня лично очень печальным итогом, этой дискуссии, подведение уроков карикатурного конфликта было в том, что уроков на самом деле не извлечено, и две стороны совершенно оказались не способны слышать друг друга. Когда журналист из Пакистана говорил: «Я 30 лет боролся за свободу слова в Пакистане. И вы, западные журналисты, меня в этом поддерживали. Мне очень нужна была ваша поддержка. И что ж вы теперь сделали?» А в ответ он слышал очень убежденную проповедь светских, гуманистических, материалистических ценностей относительно того, что религия сделана людьми. Вопрос о противостоянии между религией и свободой решен 300 лет назад, и не надо вообще об этом говорить, ясно, что свободы выше религии.

Александр Пумпянский: Это вам ясно.

Андрей Золотов: Это им было ясно, это говорит колумнист газеты «Ле Монд» со сцены. Для меня-то как раз это совсем не так. И, честно говоря, я ожидал от этой дискуссии гораздо большего, я ожидал какого-то более углубленного разговора, действительно подведения итогов и хотя бы желания услышать друг друга. Я этого совершенно не услышал.

Виталий Портников: Я хотел бы ответить слушателю Владимиру из Москвы, который пишет нам: «Господа, проходит «Час прессы», поводом служит международный конгресс редакторов и издателей, а вы толкуете о телевидении, интернете, то есть о квази-журналистике. Вернитесь, ради Бога, к профессиональным проблемам».

Андрей Золотов: Очень хороший вопрос.

Виталий Портников: Да, но вот я бы хотел сказать…

Андрей Золотов: Именно вопрос, непосредственно относящийся к главной профессиональной составляющей этого конгресса.

Виталий Портников: Да, но ведь то, что происходит на конгрессе, как раз и показало, что квази-журналистики больше нет, что телевидение, интернет, газеты:

Андрей Золотов: :это все сливается.

Виталий Портников: Да. Вот это должен понимать наш уважаемый слушатель. И, безусловно, в России это еще не выглядит так, но во всем мире, где газета делает интернет-портал, тратит на это миллионы долларов, на котором будут двигающиеся картинки телевизионные, и только так может выжить. Это главная проблема газетных редакторов и издателей – купить телевизионный канал, сделать интернет-портал, заставить своих журналистов ходить с камерами и снимать и передавать в ту же минуту в интернет. Это сейчас более важное требование, чем написание хорошего текста, к сожалению, для нас, людей пишущих.

Андрей Золотов: Да.

Виталий Портников: То есть я в данном случае от вас отмежевываюсь – для вас, людей пишущих. Я тоже умею время от времени писать, поэтому так и сказал.

Александр Пумпянский: Я готов подтвердить, но я все-таки просил бы обратить внимание на то, что слова кое-что значат. Потому что фраза, которая прозвучала только что, «все сливается» как девиз некоторых газет, предположим, мог бы быть очень опасен.

Виталий Портников: Почему тогда, разъясните.

Александр Пумпянский: Я намекаю на такое понятие, как «слив». Все «сливается» - это очень опасно.

Виталий Портников: В профессиональном смысле слова, мы будем говорить, не в морально-этическом. Я думаю, что в данном случае, кстати говоря, этическая и ценностная сторона становятся даже более важной, потому что шило в этом огромном мешке уж точно не утаишь.

Александр Пумпянский: Его там можно спрятать.

Андрей Золотов: Но есть еще одна составляющая, связанная с этим процессом, что поскольку так увеличивается количество информационных каналов, то вопрос выбора для потребителя встает очень высоко, с другой стороны, способность манипулировать этим потребителем уменьшается.

Виталий Портников: Послушаем Валентина из Рязани.

Слушатель: Прежде чем задать вопрос, я хотел бы сказать, что Фридрих Великий тысячу лет назад еще сказал, что вот эти все три пророка известные принесли людям зла намного больше, чем добра. А вопрос у меня следующий. Вы вспомнили о возможном съезде пчеловодов скучном. Но ведь все дело в том, что после этих съездов должно быть больше и лучше меда. Так вот как насчет этого съезда журналистов? Как вы думаете, какие будут результаты?

Александр Пумпянский: Вы знаете, результаты могут быть самые разные. Это все зависит от того, какие выводы для себя сделает каждый из участников, потому что это исключительно обогащение опытом, на самом деле, самым любым. Опытом профессиональным, этическим и чисто конкретным. Кто-то, надеюсь, задумается над главными политическими вопросами взаимоотношения СМИ и владельцами и что-то уточнит для себя, кто-то поймет многие профессиональные вещи. Потому что такие темы звучат, например, воскресные газеты, приложения, могут ли они повысить тираж или нет, как привлечь молодых читателей и так далее? Это все очень важные вопросы конкретной жизни редакторов и издателей. Безусловно, многие поймут для себя многие необходимые вещи.

Виталий Портников: Тут есть профессиональный вопрос: «Почему-то уважаемые участники программы о масштабах перетекания рекламных денег из печатной прессы в интернет. Это реальная угроза всему газетному делу. Видимо, первым шагом будет переход редакций на режим работы в ночную смену для повышения мобильности новостей. Дмитрий». Ну, редакции давно уже работают в ночную смену.

Андрей Золотов: Во-первых, да. Во-вторых, действительно, перетекание рекламных денег в интернет происходит, перетекание читателей в интернет происходит.

Виталий Портников: Но реклама не в той степени. Надо сказать, что сейчас это не такая финансовая угроза.

Андрей Золотов: В России не такая пока. А как тенденция в мировом масштабе, безусловно, так. И снижение тиражей изданий, особенно качественных изданий, это тенденция глобальная. То есть с одной стороны, интернетизация и бульваризация печатных средств массовой информации – это важные глобальные тенденции. И не реагировать на них невозможно. Я могу сказать, что по примеру того издания, которое мы с коллегами создали два года назад – « Russia profile », англоязычный сайт, журнал о России для зарубежных образованных, знающих, даже экспертных читателей. У нас аудитория сайта на порядок больше, чем аудитория журнала. И, конечно, это еще более обусловлено как бы растянутыми линиями коммуникациями, потому что у нас редакция в Москве, а читатели по всему миру, но это факт. Перетекание в интернет – это реальность, с которой сталкиваются все средства массовой информации. Был очень интересный доклад представителя «Вашингтон пост» на конгрессе, который рассказывал о том, какая революция произошла на сайте «Вашингтон пост». Все серьезные, уважаемые нами знаменитые бренды западных газет сейчас стоят перед очень жесткой альтернативой: они должны либо очень жестко реформироваться, либо очень серьезно терять свои позиции. Вы знаете, что везде идут увольнения, везде идут сокращения штатов, везде идут очень серьезные кризисы. В самых богатых, знаменитых, прекрасных, с огромными традициями столетними изданиях.

Виталий Портников: Послушаем звонок, Людмила Ивановна из Смоленской области.

Слушатель: Очень приятно, что у вас там так много веселых моментов. А вот у меня на душе очень тяжело. В России многие даже не знают значения слова «факс», «интернет», «сайт». Такие вы бравые ребята, апеллируете всем этим легко. А Россия все-таки по-прежнему остается почти лапотной. К примеру, я живу в деревне, разговариваю с вами с мобильника.

Андрей Золотов: А говорите, лапотная.

Слушатель: Ближайшая библиотека, с одной стороны, - 10 километров, с другой – 14 километров. Выписывать газеты очень дорого. Кто работает – получает мало, пенсии еще меньше. Телевидение – Боже мой, зачем толкают к духовному вымиранию, интеллектуальному вымиранию Россию? И власть, и бандиты, и богачи – все питаются нами. Добавили в телевидение врачей мнимых: лечитесь, люди добрые, не думайте ни о чем – ни о своей жизни, ни о жизни страны.

Виталий Портников: Да, ваши соображения как раз очень понятны. Именно поэтому мы говорим о тенденциях будущего. Но мы еще одну вещь хотим вам сказать, что, к сожалению, все эти программы телевизионные сегодня строятся на так называемых рекламных бюджетах. Рекламные бюджеты, помимо политики, помимо власти, опираются на население крупных городов. И, конечно, трагедия в том, что именно это население способно покупать. А основная часть населения России – маленькие города, деревни – они оказываются обойденными телевидением со своими интересами еще и потому, что платить за эти продукты рекламы не способны. В этом весь ужас сегодняшнего дня, наверное.

Андрей Золотов: И я очень понимаю то, о чем говорил Людмила Ивановна, с такой болью об этом говорит, но просто хотел бы обратить внимание: Людмила Ивановна звонит нам по мобильному телефону.

Виталий Портников: Людмила Ивановна – просто один из тех людей, которые живут в такой местности, которая хочет быть причастной к современной жизни.

Андрей Золотов: Современная жизнь при всем при том приходит к Людмиле Ивановне, даже в виде мобильного телефона. Потому что еще несколько лет назад она бы долго стояла в очереди для получения обычного телефона и так далее.

Виталий Портников: Стояла бы на переговорном пункте.

Андрей Золотов: Да, 15-копеечные монетки бы опускала или ждала бы заказа полтора часа. Так что та технологическая революция, которая сегодня происходит, конечно же, не дошла еще до очень многих, и до кого-то она, может быть, не дойдет.

Виталий Портников: Не уверен. Вот хотелось бы сказать Людмиле Ивановне.

Андрей Золотов: Но она идет гораздо быстрее, и она гораздо шире, чем любое самое богатое воображение может себе представить.

Александр Пумпянский: Знаете, богатое воображение – это замечательно, но я с болью слышу то, что говорит Людмила Ивановна. Это на самом деле чудовищно. Это должны были бы слышать очень громко на Красной площади, если бы транслировался этот кусок. Потому что наши руководители не понимают, какой страной они руководят.

Виталий Портников: Ну, им по большому счету до этих людей особого дела нет, не только руководителям, но всем, зарабатывающим здесь большие деньги. Они как бы не учтены.

Александр Пумпянский: Да, но просто знать. Потому что вся политика в нашей стране, вся экономика в нашей стране должна была бы строиться по-другому. В 21-й век войти с такой страной, когда то, о чем говорит Людмила Ивановна, это действительная реальность. Это позор. «Газпром» сейчас хвастается, что он каждый год проводит газ в какое-то количество деревень. Они должны были это сделать 30-40 лет тому назад.

Виталий Портников: Но не всюду. Я должен сказать, что недавно я был в селе Остров, это бывшее дворцовое село в Московской области, по дороге на Домодедово, 30 километров от Москвы. Там до сих пор висят обычные подмосковные объявления про дрова и уголь.

Александр Пумпянский: Об этом и речь. Когда идет политика великодержавная, мы восстанавливаем великую державу, у нас какие-то претензии, мы спорим с Бушем, еще чего-то хотим, надо было бы, на самом деле, Владимир Владимирович, с Людмилой Ивановной полемизировать или сотрудничать, или иметь главным партнером в переговорах.

Андрей Золотов: Я хотел бы обратить внимание в связи со звонком Людмилы Ивановны на одну очень интересную мысль, которая была высказана на «круглом столе» по демократии и свободе прессы в России, который проходил за день до официального открытия конгресса. И там один белорусский журналист высказал очень интересную мысль о том, что на самом деле, у хозяев и руководителей развлекательных средств массовой информации очень хорошо находится общий язык с авторитарными режимами.

Виталий Портников: Это нам еще на журфаке рассказывали. Когда пришел к власти Аугусто Пиночет в Чили, я сейчас не говорю о качестве режима предыдущего, Сальвадора Альенде, но суть в том, что количество политических газет уменьшилось в разы, а количество развлекательной прессы увеличилось в разы, потому что военная хунта при всем при том не хотела, чтобы люди вообще интересовались политикой.

Андрей Золотов: И при этом довольно часто приводятся данные социологических опросов о том, что какой-то процент, довольно существенный, населения России поддерживает цензуру. Вот я разговаривал с несколькими серьезными социологами, которые мне говорили, что здесь очень интересная подмена происходит. Потому что когда людей спрашивают: согласны ли вы на введение цензуры и поддерживаете ли вы цензуру, то действительно, большое число людей говорит «да». Но потом дальше другие вопросы, которые должны разъяснять, что же они имеют в виду под этой цензурой, и, конечно, подавляющее большинство людей, поддерживающих введение цензуры, поддерживают введение цензуры, грубо говоря, нравственной. Они имеют в виду уменьшение количества секса, насилия и прочих таких вещей в эфире телевидения.

Александр Пумпянский: Матом чтобы не ругались.

Андрей Золотов: Чтобы матом не ругались хотя бы.

Александр Пумпянский: Естественно, все за такую цензуру.

Андрей Золотов: Все за такую цензуру. Но при этом на практике мы видим, что как раз этой-то цензуры не происходит. А когда людей спрашивают: а согласны ли вы на введение политической цензуры, то здесь уже процент людей, поддерживающих политическую цензуру, будет куда как меньше.

Виталий Портников: Послушаем звонок, Евгения Витальевна из Москвы.

Слушатель: Многие считают, что свобода слова – это когда вы можете говорить все, что вам на ум взбредет, но ведь свобода слова – это когда слово должно быть результативным, то есть слова все-таки должны бояться. На Западе разоблачение, он подает в отставку. Вот сейчас у нас проблема коррупции, что же собственно хотят сегодня на Манежной площади? Ведь у нас совершенно слово не имеет никакого толка. Самые большие имена называют – никто ничего не боится, все воруют. Мне кажется, что сейчас самая главная задача журналистов – пропаганда дешевая – сказать, что сегодня лучше, чем при советской власти. А при советской власти если в «Правде» напечатали критику, он уже уволен. Так вот скажите, нужно ли бояться, и что хотят эти журналисты, которые выйдут на Манежную площадь?

Андрей Золотов: Свобода слова – это в значительной степени ответственность за то, что ты пишешь. Об этом тоже довольно много говорится на конгрессе. И мы просто сегодня еще эту составляющую не обсуждали. Но в том, что касается действенности, то, конечно, об этом тоже говорилось – о том, насколько мало результативны действительно эти сегодня высказывания. Но это в значительной степени зависит собственно уже не от журналистов, а от того, насколько общество в целом, государственная машина всегда будет пытаться игнорировать, насколько ми журналисты как часть общества, и общество помимо журналистов будет реагировать. Ведь у нас же люди не доверяют газетам и журналам, а не только чиновники. Вот ведь в чем дело.

Александр Пумпянский: Можно говорить только о принципах некоторых. Идеализировать то, что было, все-таки не совсем приходится. Потому что эти были другие взаимоотношения. Пресса была орудием партии. Критика или, предположим, самая критика – это мог быть фельетон в «Правде». Для этого фельетона давался материал в соответствующем отделе ЦК КПСС. Это уже было карательной медициной. После этого якобы принималось решение, хотя решение принималось фактически уже до этого. По следам это оформлялось. Все выглядело очень хорошо. Хотя это тоже только схема. В настоящей системе или в системе, назовем, идеальной или близкой к идеалу, само понятие, что такое пресса как четвертая власть? Есть сам принцип разделения властей, который в нашей стране отвергнут нынче во всяком случае, есть законодательная, исполнительная, судебная власти. Эти власти не зависят друг от друга. Это обеспечивает некое объективное варение политики, принятие решений. Есть четвертая власть, которая не обладает никакими на самом деле истинно властными полномочиями, но пресса, четвертая власть, следит за всем, следит за тем, чтобы не зарывалась ни исполнительная власть, ни какая. И общество тогда реагирует уже на это. Чего боится исполнительная и законодательная власть, любые люди во власти? Вот что происходит. Когда нарушается принцип или он просто отвергается, тогда, конечно, ничто не работает. Ну, уволили, убрали, каким-то образом исчезла такая крупная фигура как генеральный прокурор, и вдруг дематериализовался совершенно, и ничего нет, ни одна власть не объясняет, и общество не очень задает вопросы. И только робкие какие-то домыслы есть у квази-четвертой власти в прессе. Это, конечно, полный разлад нормальной системы.

Андрей Золотов: Вообще, четвертая власть – это, конечно, метафора. Потому что журналистов никто не избирает, и даже никакие выборные органы не назначают.

Виталий Портников: К счастью, кстати.

Андрей Золотов: Когда так происходит, то мы считаем это огосударствлением СМИ. Власть журналистов – это неформальная власть, это власть авторитетов, которая или есть в обществе, или ее нет. И мне кажется, что недостаточная действенность российских СМИ сегодня - это в значительной степени результат низкого авторитета неформальной власти, которой является четвертая власть.

Виталий Портников: Или нежелание такой авторитет иметь. Когда крупный российский телевизионный журналист объяснял на той же самой встрече, перед открытием конгресса относительно свободы слова в России о том, что вот, мол, россияне больше не нуждаются в каких-то альтернативных мнениях, они устали, им просто нужно, чтобы им по телевидению объяснили, что на самом деле происходит, и они будут довольны. Вот больше ничего не надо.

Андрей Золотов: Это совершенно публичный вариант Николая Сванидзе. Не думаю, что надо это скрывать, кто это говорил. Честно говоря, мне кажется, там был довольно серьезный спор, как вы помните. Потому что потом выходили редакторы и издатели провинциальных изданий, которые говорили: «Нет, мои читатели хотят альтернативу». Мне кажется, что в этом споре истина посередине. С одной стороны, действительно, усталость послереволюционная в нашем обществе – безусловный факт. И действительно очень многие люди не хотят ни тяжелых, неприятных новостей, ни серьезных споров. Но, конечно, с другой стороны, очень многие хотят. И здесь этот спор будет продолжаться, он должен продолжаться.

Виталий Портников: Хочу в заключение разъяснить Ольге, что такое флэш-моб, чтобы завершить этим нашу программу. Флэш-моб – это некая акция, которая организуется через интернет, для того чтобы группа людей собралась в одном месте, выполнила некие заранее оговоренные действия.

Андрей Золотов: Бессмысленная акция, без всякого месседжа.

Александр Пумпянский: Но не беспощадная.

Виталий Портников: Да, поэтому флэш-моб против цензуры – это уже не совсем флэш-моб, который сможет пройти сегодня на Манежной площади, а такой полит-моб, как говорится.