Виктор Ерофеев: Наши гости – режиссер мультфильмов Гарри Бардин, режиссер Павел Бардин, писательница Наталья Нечаева на связи с нами из Санкт-Петербурга. Тема нашей передачи – искусство и современность. В нашей студии сидят не только режиссеры, но сидят отец и сын. Это уже, можно сказать, династия. Я очень люблю фильмы Гарри. Гарри – мой давнишний уже приятель и друг. Фильм Павла я видел только что, он называется, если по-русски, «Россия-88» или Russia-88.
Павел Бардин: Тот титр, который там есть, трафарет, там написано Russia-88, но вообще называется «Россия-88».
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что отец и сын, как я понимаю, очень близки по каким-то своим воззрениям на то, что происходит здесь, но совершенно в плане того, что они делают, это, наверное, разные вещи, или что-то внутри по темпераменту, по значению что-то вас сближает? Гарри, как ты считаешь?
Гарри Бардин: Я то считаю, что сближает.
Виктор Ерофеев: А вот что?
Гарри Бардин: Я могу тебе сказать, что как бы до этого был фильм «Адажио». Это близко к тому, что делает Павел. Это как бы отношение к инородцам, отношение к инакомыслию. То, что я делаю сейчас, «Гадкий утенок», полнометражный фильм, это то же самое – отношение птичьего двора пернатого к гадкому пластилиновому утенку. Мы подходим с разных позиций, но как бы нас волнует одно и то же.
Виктор Ерофеев: Вот теперь что волнует? Собственно, выходим на тему нашей передачи – искусство и современность. Что волнует?
Гарри Бардин: Волнует нетерпимость, волнует ненависть, которая источается у нас на наших больших просторах, то есть отсутствие любви. Когда говорят, что «Бог есть любовь», так вот нам любви то и не хватает. Вот этого не хватает очень сильно. Я думаю, что это не только кризисная ситуация тому виной, потому что, скажем так, в блокаду не все же друг друга ели. И если мы вспомним, когда эвакуировались в Таджикистан, Казахстан, моя бабушка жила в Узбекистане, в маленьком селе, им отдавали хозяева свои простыни, спали без простыней. Ведь это же было, когда люди поддерживали друг друга в трудной, гораздо труднее ситуации, чем сегодня. Куда это делось?
Павел Бардин: Меня волнует даже не столько нетерпимость, потому что нетерпимость, по-моему, проявляется у части общества. Меня больше волнует равнодушие большей части общества к своим собственным проблемам и равнодушие власти к проблемам равнодушного общества.
Гарри Бардин: Согласен.
Виктор Ерофеев: Хорошо сформулировано. Гарик, во-первых, ты вызвал сенсацию, что пришел к нам в студию, тут люди забегали, ты совершенно замечательный, прекрасный режиссер фильмов, которые любят и дети, и взрослые. Я тебя поздравляю с твоими фильмами и буду всегда поздравлять. Скажи, пожалуйста, даря людям такие добрые, прекрасные произведения, ты ждешь от людей возможности действительно потепления, что они будут лучше? Или ты это делаешь, потому что у самого такая душа добрая? Вот ты хочешь чему-то научить этими фильмами детей, взрослых?
Гарри Бардин: Нет, научить – это было бы с моей стороны заблуждением. Я ищу собеседника, я ищу единомышленника, который также смотрит, под тем же углом зрения на эту жизнь, на эту страну, и так же хочет этой стране добра, как я хочу ей. Потому что если бы я не хотел бы этого, я бы здесь не сидел и здесь бы не жил, а живу я здесь. И поэтому я стремлюсь всеми силами что-то добавить хорошего, чтоб чувства добрые я лирой пробуждал. Извини за такую вот…
Виктор Ерофеев: Почему извини? Это как раз очень важно. Павел, я смотрел фильм ваш, он мне действительно очень понравился. Я знаю, что с этим фильмом уже возникли какие-то недоразумения. «Россия-88», расскажите вкратце, я думаю, что наши слушатели еще не знают, в чем дело. Расскажите вкратце, о чем этот фильм. Наталья, потом, поскольку темы у вас и у Павла схожи, потом расскажите про свою книгу, договорились? Павел, что за фильм?
Павел Бардин: Фильм о банде скинхедов, и главный герой – это Штык, предводитель этой банды, который выбрал определенные правила игры для своей жизни и играет ее по этим правилам до самого конца. И кроме того, это фильм еще о тех людях, которые говорят «Россия для русских» в документальных интервью, которые наш герой берет у них на улице.
Виктор Ерофеев: То есть герой – это актер, а люди – настоящие.
Павел Бардин: Вообще, история игровая, и в основном это игровой сюжет.
Виктор Ерофеев: В основном игровой сюжет, то есть там актеры?
Павел Бардин: Играют профессиональные актеры. Есть две документальных вставки, где на улице производится опрос, что называется «стрит-ток» на журналистском жаргоне.
Виктор Ерофеев: Вот этим людям кто-то приказывал говорить, что Россия для русских, или они сами по себе такие мнения выражали?
Павел Бардин: Если бы приказывал, проще было бы нанять актеров, которые бы это сделали. Нет, наоборот, мы старались не выглядеть, как скинхеды. И только в одном блоке интервью Петр был одет как скинхед, в другом он был одет просто в маскхалате. Была съемочная группа, которая тоже не выглядела как банда скинхедов. Мало того, каждый раз Петр говорил: «Мы снимаем фильм о России». Ни слова не было о том, что они должны как-то специально изложить свою позицию. Поэтому у меня ощущение, что они были абсолютно искренни, не были испуганы, не говорили под давлением. И было два объекта специально выбранных, один объект – Пушкинская площадь, и один объект – электричка. Естественно, это не социология, но на Пушкинской площади – 50 на 50, к сожалению, не все интервью вошли в фильм. А в электричке именно так, как и в фильме, где-то 80% говорили о России для русских.
Виктор Ерофеев: Вас это поразило самого?
Гарри Бардин: Ты расскажи, Пашка, про Дандуряна, про его реакцию.
Павел Бардин: Меня не поразило, я просто работал журналистом. Поэтому примерно представляю, что происходит в стране и душах людей.
Виктор Ерофеев: Реакция кого?
Павел Бардин: Оператора. У нас работал замечательный оператор Сергей Дандурян.
Виктор Ерофеев: Сын что ли Дандуряна?
Гарри Бардин: Нет, нет.
Павел Бардин: Но он немножко оторван он каких-то социальных катаклизмов, которые у нас происходят, и живет в такой интеллектуальной среде питательной. Поэтому после электрички ему как-то немножечко поплохело, не физически, а морально. Но это было очень видно. И он понял, о чем мы на самом деле снимаем кино.
Виктор Ерофеев: У нас Сергей из Армавира звонит. Сергей, ваше мнение по поводу сегодняшнего обсуждения?
Слушатель: Очень интересная тема, актуальная «Искусство и современность». Вот вы знаете, этот фильм я не видел «Россия-88», что такое 88 я представляю, это восьмая буква английского алфавита H. Правильно?
Павел Бардин: И английского, и немецкого.
Слушатель: Я этот фильм, к сожалению, не видел. Я бы с удовольствием его посмотрел. У меня вопрос к кинорежиссеру Павлу Бардину. Скажите, пожалуйста, я со скинхедами настоящими разговаривал. Они говорят: «Россия для русских», они в истерику впадают, даже людей убивают под этой маркой. Но среди них русских я видел мало. Настоящий русский никогда этого делать не будет. Снимая этот фильм, мне кажется, не реклама ли это скинхедству?
Виктор Ерофеев: Не реклама ли это скинхедов, если их показывают в фильме игровом?
Павел Бардин: Во-первых, хотелось бы услышать мнение Сергея после того, как он фильм посмотрит. А я уверен, что у Сергея такая возможность будет. Я считаю, что не реклама. Во-первых, потому что они достаточно сами себя рекламируют. Если в «яндексе», в «гугле» или в «ютубе» набрать «Россия-88» и посмотреть видео, вылезет не кусок из нашего фильма, а вылезут ролики скинхедов. Забавный недавно был клип, я смотрел, там слова такие: «Если власти в Кремле отмечают пурим, значит снова в беде Третий Рим. Это значит, что скоро война». И дальше клип с врезками из «Брата-1»: «Не брат ты мне, чурка черножопый!» Поэтому мне не кажется, что наш фильм может что-то отрекламировать, что итак уже очень сильно отрекламировано. Русский национализм в своих крайних проявлениях, русский нацизм – это очень серьезный бренд, который в рекламе, к сожалению, не нуждается. Поэтому есть желание поговорить об этой проблеме, и я не понимаю, кого может испугать фильм и не пугают при этом убийства на улицах. Мне очень интересно было бы узнать, какую книгу написала Наталья, потому что я знаком с творчеством скинхедов, в том числе с книгой, например, «Скины. Русь пробуждается», но не читал книги Натальи.
Гарри Бардин: Я к вопросу Сергея. Когда в гениальном исполнении Броневого был Мюллер в «Семнадцати мгновениях весны», значит он тоже рекламировал фашизм, выходит?
Виктор Ерофеев: Это вечная тема. Наталья, расскажите, пожалуйста, почему вы написали книгу «Скинхед»? Я читал ее, мне она действительно понравилась, это сильная книга. Поздравляю с этой книгой! Расскажите, как случилось, что вы ее написали?
Наталья Нечаева: Как получилось? Я хожу по улицам, я живу в этой стране, и я вижу все то, о чем говорил сейчас Гарри и, наверное, то, о чем фильм Павла. К сожалению, я фильма Павла не посмотрела, мне просто негде его было посмотреть. Я пыталась найти его в интернете, но те сайты, где он есть как ссылка, либо закрыты по техническим причинам, либо на сайтах какие-то проблемы. То есть фильм не посмотреть.
Павел Бардин: В интернете нет пока. Но в Питере будет скоро показ.
Наталья Нечаева: Ну, очень хорошо, скорей бы, потому что и книг таких должно быть больше, я так думаю, и фильмов тоже. Хотя бы для того, чтобы у людей открывались глаза, чтобы они немножко по-другому смотрели на то, что рядом, и понимали, что то, что случилось вчера с таджикской девочкой, завтра с узбекским мальчиком, послезавтра с еврейским подростком, не важно, я сейчас не буду перечислять все национальности, с кем это может произойти, может случиться и с их ребенком. Хотя бы потому, что у него темные глаза или кудрявые волосы, или нос не той формы. И поскольку в Питере эта проблема стоит очень остро, как мне кажется, исходя из того, что я сама вижу, сама наблюдаю, и проблема эта, как я понимаю, замалчиваться больше не может, потому что государственная политика, к сожалению, нацелена на замалчивание проблемы. Легко, когда проблемы нет, когда о ней не говорят, когда про нее нет фильмов, нет книг, значит, и проблемы не существует.
Виктор Ерофеев: Исходя просто из опыта написания вашей книги, как становятся скинхедом? Где та болевая точка, откуда растет это зло? Это что, несчастные люди, или это какая-то озлобленность на весь мир? Или это действительно какая-то ненависть к другим народам?
Наталья Нечаева: Вы знаете, нет какого-то общего рецепта или какой-то общей инструкции по приходу того или иного паренька или девушки к скинхедам. Разные у всех пути. Герой моей книги в общем оказался там случайно. И я думаю, что большинство подростков, которые составляют потом боевые отряды скинхедов, оказываются там случайно, привлеченные либо идеей, либо какими-то замечательными словами о том, что приходи к нам и будешь сильным, приходи к нам – мы решим твои проблемы. Собственно говоря, скинхеды как такая структурированная организация, как субкультура, они не избегают способов и методов обычной вербовки, к которой прибегают и сектанты, и какие-то другие формирования, которые вдруг появляются в нашем обществе и начинают жить и расцветать пышным цветом. То есть нельзя сказать, что там только несчастные ребята или только обиженные ребята. Хотя, безусловно, в тех, кто там приходит, присутствует и то, и другое, и третье. То есть есть какая-то червоточинка, даже не червоточинка, а какая-то боль, какая-то рана, которая, может, даже человек не помнит, когда была нанесена и кем, но она живет, зреет, и в конце концов, этот гнойник должен прорваться. Как он прорвется? Пойдет ли мальчик к скинхедам, которые обещают ему, что он станет сильным, и что он всех победит, либо он пойдет к сектантам? Это уже вопрос отчасти случая.
Виктор Ерофеев: Наташа, мы еще не раз вернемся к книге.
Павел Бардин: Я хотел бы интересные факты рассказать, как приходят. Я недавно узнал о том, что есть такая в интернете история, называется «Большая игра». Это сайт, который сделан очень профессионально, сделан националистами, представлен в различных интернет-ресурсах. И предлагается человеку вступить в игру, создать свою команду. Неславянские национальности называются пришельцами, есть задания, проходишь уровни. Все, как в настоящей игре, причем начиная от каких-то роликов и заканчиая потом установкой муляжа взрывного устройства. А на седьмом уровне получаешь уже индивидуальное персональное задание по е-мейлу. Фактически, проходя всю игру, человек создает команду, которая является боевой террористической националистической организацией. Вот такая методика вербовки тоже существует, очень профессионально сделано, очень страшно.
Виктор Ерофеев: А вот этот вопрос я бы тебе адресовал. Пишет Саша Серый из Москвы: «Скажите, пожалуйста, искусство – это один из институтов государственной власти, который проводит в жизнь политику господствующего класса? Или искусство – это внутреннее состояние свободной личности?» Гарри, как бы ты ответил на этот вопрос?
Гарри Бардин: Ну, конечно, второе. Искусство – состояние свободной личности. Я люблю тех людей в искусстве, кто в любые времена, в любые формации, если Коммунистическая партия или «Единая Россия», не важно, они остаются внутри себя свободными, самостоятельно мыслящими, неподдающимися на общее оболванивание, которые сами считывают информацию, умеют ее анализировать и как бы находить для себя ту нишу для себя порядочности, неучастия, руконепожатия в наше время. Это сложно. И это в каждое время было сложно. Особенно было сложно, когда это был 1937 год, когда неучастие грозило лагерем, тюрьмой, расстрелом. Но тогда это была цена жизни, здоровья твоих близких, семьи. Но все равно у человека есть выбор. И вот проблема выбора для искусства – это идти на то, чтобы делать по заказу какую-то православно-патриотическую галиматью, или делать какие-то вещи, которые тебя действительно по-настоящему волнуют.
Павел Бардин: Православие тут не при чем. Мне кажется, слово «заказ» ключевое.
Гарри Бардин: Заказ, да. Но иногда заказ бывает православный.
Павел Бардин: А бывает и всяким другим.
Гарри Бардин: Бывает иной.
Виктор Ерофеев: Гарри сказал «порядочность». А скинхед может быть порядочным человеком?
Павел Бардин: Как ни странно, да. Я ночью сегодня общался с порядочным скинхедом. Другое дело, что не может быть интеллигентным человеком. Потому что интеллигентный человек насилия не приемлет. Но человек оказался порядочным, поскольку я увидел, что буквально на моих глазах готовы люди слить наш слить в интернет, против чего я, естественно, категорически выступаю до момента обнародования как минимум. Я нашел его контакт, очень быстро попытался ему объяснить в двух словах, почему этого не надо делать, из уважения к нашему труду. И несмотря на то что я объявил, что наш фильм антифашистский, тем не менее, он мою аргументацию принял и соратникам, которые уже ждали фильма, объяснил, что фильма не будет. И мы потом с ним видели какую-то дискуссию.
Виктор Ерофеев: Но можно ли сказать, что они не рукопожатные люди, о чем сказал ваш папа? Как вы считаете? Вопрос деликатный.
Павел Бардин: Вопрос деликатный. Я попытался выработать ответ на него еще до эфира. Мне вот такой человек ближе, чем человек с двойной моралью. Он, во-первых, искренен. И мне кажется, он искренне заблуждается. И я лучше пожму ему руку и предложу ему диалог и попытаюсь переубедить, чем буду общаться с псевдоинтеллигентом, интеллектуалом, который со мной один, в каком-то кабинете он другой, проповедует двойную мораль, а на самом деле лживый и подлый человек.
Виктор Ерофеев: Дорогие слушатели, у нас достаточно острый разговор получается. У вас могут быть разные мнения на этот счет. Действительно, болезнь эта лечится или не лечится? Что делать? Ясно, что эпидемия возрастает. То есть это становится серьезной проблемой. Не даром сегодня мы собрались в студии. Это фильм, это книга Натальи Нечаевой, это рассуждения многих людей и, к сожалению, уже слезы многих людей. В конце фильма у вас идет список людей, которые были уничтожены.
Павел Бардин: Я хочу договорить, чтобы не быть неправильно понятым, этот человек, с которым я беседовал, он никого не убивал, и он не бьет людей на улицах.
Виктор Ерофеев: Вот что нам пишет Раиса Николаевна: «Вас удивляет, когда говорят Израиль для евреев? А почему вас очень удивляет, когда говорят «Россия для русских». Заметьте, мы не говорим «только для русских». Вот в чем весь смысл то». Как бы вы, Наташа, ответили Раисе Николаевне?
Наталья Нечаева: Да почему вдруг Раиса Николаевна взяла, что меня не удивляет, когда говорят «Израиль для евреев», когда говорят «Англия для англичан», когда говорят «Германия для немцев» и когда говорят «Россия для русских»? Это яйца из одного лукошка на самом деле.
Виктор Ерофеев: Правильно.
Наталья Нечаева: Поэтому что мне еще ответить? Меня несколько удивила такая сентенция, которую Павел высказал по поводу порядочности скинхедов.
Виктор Ерофеев: У нас можно спорить, пожалуйста.
Наталья Нечаева: И когда он с сочувствием таким, как мне показалось, может, конечно, я неправильно прочитала его интонацию, сказал, что вот этот скинхед, с которым он общался, он порядочный, он никого не бьет и никого не убивает.
Павел Бардин: Нет, я не это имел в виду. Мне с ним удалось договориться.
Наталья Нечаева: Я это поняла. Это не показатель порядочности, во-первых.
Павел Бардин: Его порядочность была в том, что он этого не сделал действительно.
Наталья Нечаева: В данном конкретном случае.
Павел Бардин: В данном конкретном случае.
Наталья Нечаева: Вопрос был задан несколько шире. Бывают ли скинхеды порядочными? Ну, конечно, в мелочах каких-то бывают.
Павел Бардин: В данном конкретном случае, безусловно, да.
Наталья Нечаева: А вот то, что вы сказали дальше, что он такой хороший скинхед. Это прозвучало так.
Павел Бардин: Давайте я объяснюсь.
Наталья Нечаева: Он никого не бьет и никого не убивает.
Павел Бардин: Вы меня немножко неправильно интерпретируете. Я имел в виду следующее, что человек, искренне заблуждающийся, я его не пытаюсь оправдать. В любом случае быть нацистом даже в легкой форме это очень плохо, это чудовищное заблуждение. Но он заблуждается искренне. И мне люди, искренне заблуждающиеся, дороже, чем циники и прагматики, которые получают за это какие-то дивиденды. Потому что человека, искренне заблуждающегося, можно переубедить. Он может стать другим.
Наталья Нечаева: Я в этом не спорю с вами, Павел. Безусловно, да. Только, к сожалению, я начала разговор с того, что убеждать то некому, не убеждает никто.
Виктор Ерофеев: Вот это важно. Наталья, расскажите нам немножко об этой книге. Действительно, книга интересная, наметьте в двух словах сюжет.
Наталья Нечаева: Книжка о судьбе 18-летнего парня, обычного парня с рабочей окраины, который случайно совершенно попал в компанию. Эта компания оказалась бандой скинхедов. Он там нашел то, чего не было у него в этой жизни, вернее пытался найти то, чего у него не было в этой жизни. Как говорят психологи, что нужно подростку с рабочей окраины? Власть, деньги и сила для того, чтобы почувствовать себя мужчиной. Власти нет по происхождению, денег нет по рождению, значит остается сила. Силу где можно найти? Вот там. Вот он пошел искать силу. Нашел смерть. Вот, собственно говоря, в двух словах.
Виктор Ерофеев: Кстати, перекликается с финалом фильма. Действительно, и у Павла тоже находит герой смерть.
Наталья Нечаева: Там у меня есть еще второй пласт, вторая сюжетная линия этой книги, это линия как раз одного из руководителей подразделения спецслужб, который занимается якобы аналитикой националистических движений современной России, а на самом деле дирижирует этими движениями. Это вторая книга, не менее важная.
Павел Бардин: Наталья, скажите, пожалуйста, а у вас эта линия на каком-то документальном материале основана или она из головы?
Наталья Нечаева: Какая линия?
Павел Бардин: Вторая, про человека из спецслужб.
Наталья Нечаева: Такой провокационный очень вопрос.
Павел Бардин: Просто мне задают подобные же вопросы.
Виктор Ерофеев: Там в фильме тоже есть намеки.
Наталья Нечаева: Любой думающий и знающий человек, немножечко пытающийся понять, что же происходит сейчас с нашим обществом и с нами внутри этого общества, даст на этот вопрос совершенно однозначный ответ. Я в книге его даю.
Виктор Ерофеев: Понятно. Давайте послушаем Кирилла из Москвы. Кирилл, ваше мнение о теме передачи и о том, как она развивается?
Слушатель: Я хочу напомнить слова Путина: «Поговорим о главном, то есть о рождении детей». Но мне кажется, что ни Путину, ни нашей власти эти дети рожденные уже не нужны. И вот эта причина скинхедства, этого движения – это брошенные дети. Сначала они брошены государством, родителями, они ходят по улицам, не знают, что им делать. Я общался с такими детьми, и если с ними общаться правильно, то есть занимать их, играть с ними в футбол, взрослым детям говорить, куда им устроиться на работу, то есть помогать им. Вот чем государство и не занимается. Такие ребята очень быстро исправляются, и многие из них быстро меняются. В течение полугода – этого, думаю, вполне достаточно при нормальном общении с ними, человек пять-шесть после общения со мной изменили образ жизни.
Виктор Ерофеев: Это интересно. То есть скинхеды могут измениться.
Слушатель: Да, им нужна помощь психологическая, может быть, материальная. Им нужен какой-то наставник более взрослый, более опытный.
Гарри Бардин: А кто вы по профессии?
Слушатель: Я – врач, риэлтор, люблю играть в футбол. Мы с ними сначала играли в футбол, потом мы стали более тесно общаться. Они стали мне рассказывать свои проблемы. В основном у них нет денег, нет образования, они прогуливают школу, пьют. Все эти проблемы улицы в общем. И когда ты им говоришь, куда лучше пойти работать, где можно заняться спортом, больше играешь с ними в футбол, они отвлекаются и меняются.
Виктор Ерофеев: То есть они все-таки дети, они могут стать злыми детьми.
Слушатель: Все-таки такое ожесточение против скинхедов – это неправильно. Нужно их не отвергать, не отторгать и не считать их какими-то неполноценными, которых нельзя спасти. А люди это просто запутавшиеся, брошенные семьей и государством.
Павел Бардин: Абсолютно с вами согласен.
Гарри Бардин: Это может быть как этапы, это может быть как хиппи. Возьмите Англию, они в рваных лохмотьях, нечесаные и немытые, они демонстрировали такую антибуржуазность. Потом проходил какой-то этап, потом они надевали черные костюмы, белые воротнички, брали кейсы в руки:
Павел Бардин: :и начинали войну в Ираке. Может быть, зря.
Виктор Ерофеев: Я боюсь, что Наталья правильно тут ожесточилась не против ваших слов, а против вообще позиции, которая вырисовывается в отношении того, что Кирилл говорит, что если мы к ним будем толерантны, то они могут сесть нам на шею, они могут воспользоваться этой толерантностью.
Павел Бардин: А если мы не будем толерантны, они уйдут в подполье все. просто проблема порядочности в чем? Есть какая-то объективная порядочность и моральные принципы общие, а есть порядочность как кодекс чести улицы. И по кодексу чести улицы очень многие из них намного более порядочные, чем те взрослые дяди, которые пытаются читать им морали.
Виктор Ерофеев: Да, но они убивают.
Павел Бардин: Не все, меньшинство.
Виктор Ерофеев: Наташ, вы согласны, меньшинство убивают?
Наталья Нечаева: Я не могу согласиться и с автором, который звонил, и не могу согласиться сейчас с Павлом. Потому что, как мне кажется, мы несколько обмельчаем что ли проблему. То, о чем говорил звонивший только что врач-риэлтор, наверное, это все-таки не скинхеды. Наверное, все-таки это ребята подросткового возраста, которые еще играют в дворовый футбол, я так понимаю, что это лет 12-13, не старше, которых еще можно направить куда-то.
Гарри Бардин: Они уже пьют и прогуливают уроки.
Наталья Нечаева: Пьют и прогуливают уроки у нас уже сейчас буквально со второго, третьего класса, не надо обольщаться. Я не знаю, в каком вы обществе живете.
Гарри Бардин: Вы мне открываете глаза.
Наталья Нечаева: Правда. Пойдите в школу современную. Как говорила Мария Кюри, лучше повесить детей, чем отдать их в современную школу. Это очень давно было, но сия истина, к сожалению, не потеряла своей актуальности. Но дело не в этом. Так вот это дети, с которыми можно поиграть в футбол, разговорить их по душам и направить куда-то, это дети. В этом смысле да. Если мы говорим о скинхедах как о молодых людях с уже сформировавшейся идеологией, правильной, неправильной, вопрос сейчас не в этом, идеология уже сформировалась. Она сформировалась за год, за два пребывания их в банде. Я сознательно употребляю слово «банда», потому что эти формирования создаются для этого. И если парень купил и надел ботинки с металлическим носком, он надел их для того, чтобы пофорсить?
Павел Бардин: Уже не ходят.
Наталья Нечаева: Он непременно попробует их в деле. Ну, непременно, это психология юношества.
Павел Бардин: Я с вами не согласен в одном, что вы их объединяете в массу, а при этом каждый из них все равно индивидуальность. Не личность, но индивидуальность.
Наталья Нечаева: Павел, я об этом не говорила, что я объединяю их в массы. Я говорила о явлении, что если скинхед уже проповедует и исповедует вот эту вот идеологию неонацизма, фашизма, то это человек сформировавшийся. И просто так, убеждениями вдруг обратить его в иную веру это безумно сложно.
Виктор Ерофеев: Понятно, безумно сложно. Вот позиция. Буря у нас на пейджере. «Только слепой не видит, - пишет Ольга Зиновьева из Москвы, - что самые толерантные – это русские люди. Их отовсюду выгнали, из всех союзных республик, их убивали, насиловали, и тем не менее все другие национальности едут к нам, плохим русским. И мы их всех принимаем. Где логика?» Наташа, где логика? Как бы вы ответили Ольге Зиновьевой?
Наталья Нечаева: Да как я могу ответить Ольге Зиновьевой? А что у нас на национальных окраинах тоже русских убивали, насиловали? Почему люди едут сюда? Наверное, потому что они надеются. Многие десятилетия, столетия исповедовалась доктрина «большой русский брат». И они едут сюда к большому русскому брату, чтобы найти надежду на спасение, чтобы уберечь детей своих. А как мы их встречаем?
Виктор Ерофеев: Очень, очень разумно. Кстати говоря, это совершенно не отменяет ваши рассуждения о том, что русские люди толерантны. Мы все знаем, что так бывало, особенно раньше, что действительно, поедешь куда-то в глубинку, и даже не русскую, а вообще в глубинку Советского Союза, и встретишь добрых людей, о чем вспоминали те переселенцы, что спасали людям жизни. И никто здесь не думает вообще рассуждать о том, что вот такие люди живут у нас в провинции.
Гарри Бардин: Мы тогда не делились на православных и мусульман, тогда не было этого еще в обществе.
Павел Бардин: Мне кажется, присваивать русским какое-то качество определенное как нации это тоже форма разжигания расовой розни.
Гарри Бардин: Конечно.
Павел Бардин: Что при этом не отменяет шовинизм других наций, которые существуют в составе Российской Федерации или каких-то национальных автономий, которые пытаются с помощью этого шовинизма контролировать денежные потоки элиты.
Виктор Ерофеев: У нас Олег давно уже ждет у телефона. Олег из Москвы, ваше мнение по поводу сегодняшней темы?
Слушатель: Первый звонивший Сергей отметил, что нумерология 88 имеет смысл только на немецком языке.
Павел Бардин: И на английском.
Слушатель: Ну, там немножко слово Гитлер будет иначе писаться.
Павел Бардин: Да, на немецком, это я отметил.
Слушатель: Недавно все каналы передали выступление президента Бразилии. Он сказал, что этот кризис создан не неграми и индейцами, а белыми людьми, причем с голубыми глазами. Это такой нормальный национализм. Человек хочет отделить от неприятного собственную этническую группу. А вот у нас почему-то…
Павел Бардин: А почему вы считаете, что он нормальный?
Виктор Ерофеев: Ну, так Олегу считается.
Слушатель: Ну, он распространенный. А в чем ненормальность русского нацизма? У нас почему-то русские нацисты, якобы русские, ориентируются на немецкие образцы. У вас там портрет есть известный, случай с портретом Гитлера, и ОМОНовец был в интернете с молниями СС. И образец якобы русского именно такой, какой описал господин президент Бразилии. А это ведь все немецкие образцы. Но ведь немцы основное население нашей страны считали унтерами. Как это случилось, при каких обстоятельствах? Это связано с фильмом Лиозновой или это связано с нашим президентом, который лучшие годы провел в Германии?
Виктор Ерофеев: Вопрос понятен. Спасибо. И я думаю, хорошо бы всем задуматься над вашим вопросом. Откуда это все взялось?
Павел Бардин: Вы знаете, мне кажется, ответ очень простой. Я был растерян первый раз, когда мне его задали в Германии, потому что для них это была абсолютная дикость, как может эта символика существовать в стране, настолько сильно пострадавшей от нацизма? Я долго думал и понял, что все дело в поиске врага. И нацистская идеология предлагает наиболее удобный, простой, достижимый – вот он здесь, на улице. При этом сталинский тоталитаризм не является настолько удобной матрицей для поиска врага, вот и все. И эстетика, конечно.
Виктор Ерофеев: Передача полна эмоций. Александр пишет: «Чем вы объясните, господа интеллигенты, что эстетика тоталитарных режимов выглядит намного впечатляющей – штурмовики Третьего Рейха, итальянские «чернорубашечники», испанские флангисты, молодежные парады при Сталине, шествия хунвейбинов и так далее – смотрятся просто обалденно. А в демократическом обществе скучно и неинтересно, какой-то декадентский кисель», - Александр. Александр, а если вы пойдете посмотрите казнь в Иране, как вешают, там еще интереснее, наверное. И много народу в средние века собирались на казни. Когда людей на кол сажали, тоже собиралось огромное количество людей. И когда людей четвертовали и так далее.
Павел Бардин: Вопрос скорее к слушателю, а почему вам это нравится?
Виктор Ерофеев: И дело в том, что если зло «живописно», то это не значит, что оно перестает быть злом. И все зависит от того, как вы смотрите на добро. Для вас это декадентский кисель. Кстати, декадентство все-таки принадлежит в этом контексте ко злу, а не к добру, значит вы так видите мир. Я не говорю, что соблюдение законов это радостное и вопиюще-счастливое действие. Это обязанность, это долг. И мы потому и общественные люди, что мы должны выполнять этот долг. Но вы знаете, когда идет нарушение законов, убийства и так далее, то поверьте мне, что сначала кажется, что мы живем в каком-то безумном, бешеном и, может быть, интригующем мире, но потом все это проваливается в тартарары. И вспомните, что каждый фашистский режим был обречен до сих пор на смерть, на умирание. Поэтому чем больше в России фашизма, тем меньше надежды. И это говорит вам человек, который действительно эту тему продумывал многие-многие годы. Это не потому что вот пришли скинхеды, они оказались обиженными, они оказались обманутыми. И вот они выражают эту точку зрения свою собственную, и Павел сказал абсолютно правильно, что враги те то и те то. Это опасная и абсолютно неправильная идеология. Беда заключается в нас самих. Загляните в себя и поймете, где и в чем вы ошибаетесь, если говорить об умных людях. А если говорить не о умных, тогда надо выстраивать общество таким образом, чтобы мы защищались от этих штурмовиков. Очень важная тема. Посмотришь какие-то фильмы, везде там радостно воспеваются сталинские парады, думаешь, у нас это все кисло. Но поверьте мне, что одно зрелище еще не значит эстетическую победу.
Гарри Бардин: Ты понимаешь, Витя, это очень сегодня такой бульон, в котором взращивается очень легко, потому что это тяга к сильной руке, тяга к уже ушедшему, казалось бы, тоталитаризму нашему, тяга к Сталину, имя которого чуть мы не дали России. На самом деле, дали. Я думаю, счетчики немножко наперсточники оказались. Я думаю, что дали. Вот эта тяга к сильной руке – ну чем эти как бы голосующие за Сталина не близки к этим скинхедам по своему простому рецепту выработки, как нам жить дальше?
Павел Бардин: Животная история инстинктов. Проще ощутить силу толпы и раствориться, чем идти не в ногу и против ветра.
Гарри Бардин: Да, очень трудно быть белой вороной, очень трудно, особенно молодому. Поэтому молодые хотят быть как все.
Виктор Ерофеев: Наташа, из вашего города тоже звонит человек. Это Ирина из Санкт-Петербурга. Ирина, ваше мнение о теме нашей программы.
Слушатель: Мне очень интересна программа. Я читала роман Натальи Нечаевой. Я бы хотела ей задать вопрос. Безусловно, пропаганда насилия сейчас огромная. Но было бы мне крайне интересно мнение Натальи Нечаевой, что можно противопоставить этому явлению, ведь для молодежи сила крайне привлекательна? Религия менее привлекательна для молодежи. Хотя сейчас уже в церкви начинают появляться молодые лица.
Наталья Нечаева: Что противопоставить пропаганде насилия? Я думаю, в любом государстве, в котором остро стоит эта проблема, а у нас она стоит крайне остро, хотя мы пытаемся стыдливо ее замалчивать и говорить, что у нас этого нет, нужна прежде всего четко выработанная государственная политика по отношению к этой проблеме. И вот без этого никуда. Я сейчас могу говорить вещи, которые наверняка понравятся Ирине, сказать, что у нас крайне не хватает в обществе любви – то, с чего начал Гарри. Крайне не хватает. Когда нет любви, нарастают прорастать сорняки, на невозделанной почве начинают прорастать сорняки. Вот скинхеды – это те самые сорняки, которые растут.
Виктор Ерофеев: На ненависти.
Наталья Нечаева: Нет любви. Там не ненависть, там и равнодушие, о котором говорил и Павел сегодня. То есть это все антиподы любви. Их много. Любовь всеобъемлюща, она в одном этом слове очень многое заключает. Антиподов тоже масса. И вот там прорастают скинхеды. Но это моральный аспект, это нравственный аспект. И если мы говорим о стране в целом, что можно противопоставить, то сейчас это явление достигло таких масштабов, когда необходимы государственные меры противодействия этому явлению. Наверное, это еще не все осознают. Наверное, многие полагают, что это частности. Увы, нет. То количество скинхедов, которые сейчас существуют в нашей стране, по одним данным, их уже больше 100 тысяч, это огромная сила. Более того, сейчас прогрессирует явление сращивания скинхедов с криминалитетом. Вы понимаете, что это такое? Это, по сути дела, готовые боевые отряды.
Виктор Ерофеев: Давайте еще послушаем Александра Иванова из Москвы.
Слушатель: Я бы хотел сказать, что наш классик сказал, что нужно всегда зрить в корень проблемы. Четыре тысячи лет назад один народ в мире объявил, что он является богоизбранным и положил основы ультранационализма и нацизма, потому что все остальные народы не являлись, с его точки зрения, богоизбранными народами. Поэтому зрите в корень, уважаемые гости! Посмотрите сначала на себя, вы говорите о фашизме русского народа, не говоря о еврейском фашизме, например, ни о фашизме других народов, которые окружают русский народ.
Павел Бардин: Вы знаете, еврейский фашизм – это частный случай. И мы живем в России. И очевидно, что здесь такого нет. Это вообще проблема, которая не заслуживает обсуждения, с точки зрения хотя бы того насилия, которое происходит на улицах. Я – еврей, но я не считаю себя богоизбранным человеком и свой народ богоизбранным. Я считаю, что все люди равны. И тех, кто не придерживается этого убеждения, я презираю. А что касается как противопоставить, вот собственно, вот так – чтобы вы могли позвонить и высказать свою точку зрения. Мне кажется, лучше всего равнодушие и ненависть развиваются в закрытом обществе. А мы должны противопоставлять открытость, возможность дискуссии и диалога.
Гарри Бардин: По поводу Наташи. Она говорила о том, что…
Виктор Ерофеев: Наташа все время говорила очень интересно.
Гарри Бардин: Но как остановить это все движение… Я тогда не понимаю, для чего власть выстраивала «вертикаль». «Вертикаль» существует для соблюдения Конституции и Уголовного кодекса. В первую очередь, власть должна защитить не себя своими бронированными машинами и охраной, а меня, обывателя, живущего здесь и испытывающего дискомфорт от драк, от побоев, от убийств. Она должна выстроить эту «вертикаль» по защите населения, в первую очередь. Я так понимаю, что «вертикаль» была создана совсем с другими целями.
Виктор Ерофеев: Это верно. Но, кстати говоря, в Союзе кинематографистов тоже такую выстроили вертикаль на последнем съезде, что мало не покажется.
Гарри Бардин: Это Церетели ей поставил памятник на Тишинке.
Виктор Ерофеев: Нам Станислав про вас обоих хорошие слова пишет: «Я – администратор сайта «Антифашист», хочу выразить благодарность отцу и сыну за то, что они несут свет русскому обществу».
Андрей из Одинцово пишет: «Я думаю, что наша власть плюс бандитские сериалы по ТВ подогревают ксенофобию, нацизм. Народ все это проглатывает, оттуда такая ненависть к инородцам». Андрей, скромно, но красиво. Мне кажется, действительно, есть о чем подумать. Мы этот вопрос не решим, но мне представляется очень серьезным такое высказывание Наташи из Санкт-Петербурга, эта проблема очень запущенная, и ее решать будет трудно. Но и фильм Павла, и книга Натальи дают возможность думать о том, что есть о чем поговорить, и не только поговорить, но и что решить.
