Бюджетное послание президента

Ольга Романова: Сегодня наша тема – «Бюджетное послание президента».

Представлю наших гостей. Это Руслан Семенович Гринберг, директор Института экономических и политических исследований Российской Академии наук…

Руслан Гринберг: Института экономических наук.

Ольга Романова: С политическими – все.

Руслан Гринберг: Да, они влились в наш институт уже три месяца.

Ольга Романова: И Михаил Делягин, экономист, политолог, глава Института проблем глобализации.

Итак, бюджетное послание президента. Я понимаю, что на прошлой неделе было очень много событий, которые отодвинули вовсе не на первый план такое важное событие, как бюджетное послание. Тем не менее, правительство это бюджетное послание будет обсуждать на этой неделе в четверг, будут обсуждать параметры бюджета. Пока не случилось в стране отставки Устинова, отзыва пятого уже по счету сенатора и прочих интересных вещей, как обсуждение проблем бабушки-трансвестита в отношении Ирана, - до этого момента что писали средства массовой информации о бюджетном послании? Вот, пожалуйста, пишет « Newsru . com »: «Путин передает своему преемнику стабфонд в неприкосновенности» - заголовок. Заголовок был и в «Коммерсанте» тоже вполне политизированный: «Навстречу выборам» - а дальше про бюджетное послание президента.

Вот «Газета. Ru » - «Наследство Путина». «С бюджетным наказом президента правительству, в отличие от большого послания Федеральному Собранию, вряд ли ознакомятся обычные граждане. А жаль, - пишет Наталья Оленич. - Специализированный текст, в котором сильно продвинувшийся за шесть лет по части экономической теории и практики Владимир Путин щеголяет словечками «бюджетирование», «адвалорная составляющая ставки акциза от розничной цены», гораздо отчетливее, чем лирико-романтическая речь перед парламентариями, дает представление о том, что ждет страну в ближайшие два года, и в общих чертах намекает на то, с чем она войдет в постпутинскую эпоху. Если бы обыватели были способны пробиться к простому смыслу сложных президентских конструкций, как «нормативно-подушевое финансирование», они бы скорее всего взгрустнули…»

Вот у меня вопрос к Руслану Семеновичу Гринбергу. А вы взгрустнули, читая бюджетное послание президента?

Руслан Гринберг:Ну, там ведь очень много аспектов, в этом послании. Что касается бюджетирования, то я взгрустнул, конечно, потому что когда слова говорят с такой легкостью, то кажется, будто бы за ними скрывается какой-то смысл, который просто надо реализовать. На самом деле остальной мир, мы же не одни здесь живем, он уже лет 40 пытается что-то такое устроить с этим бюджетированием.

Ольга Романова: А что за зверь – бюджетирование?

Руслан Гринберг: Это, значит, оценивать ваш труд не по времени, сколько вы работаете, а по результатам. Вот вы, Ольга Романова, замечательный журналист, - и как оценивать? Нужны какие-то показатели: сколько раз вы в эфире, что вы говорите, как часто вы говорите слово «как бы»… И тогда нужно сделать вывод, что вы много зарабатываете слишком, вам нужно снизить зарплату. И мы все должны друг у друга считать вот эти показатели. Их, во-первых, надо взвешивать на весах, короче говоря, перевести всех на сдельщину, на сдельную оплату труда. И когда некоторые высокопоставленные чиновники говорят мне о том, что бюджетирование, чтобы эффективность государственных расходов повысить, а я говорю: начните с референтки своей, секретаря, установите показатели – и вперед. На самом деле все это грустно, потому что за этим скрывается, в общем-то, попытка еще больше сократить государственные расходы.

Ольга Романова: Ну, так это же прекрасно, наверное. Сократить и процентные расходы.

Руслан Гринберг: Я думаю, что наша страна уже серьезно продвинулась в этом направлении, может считаться одним из лидеров. И надо вообще понять, если не нужны люди, которые работают за деньги государственной казны, то, может, лучше им вообще не платить ничего, чем платить такие унизительные зарплаты? Я имею в виду науку, образование, здравоохранение, культуру. И мне кажется иногда, что правительство, в общем-то, при теперешних ценах на нефть, когда она 70 долларов стоит, вообще жили бы все хорошо, были бы саммиты, разные форумы, но вот все-таки мешают вот эти люди, которые работают на казну. Работают они плохо, мало что понимают, но что с ними делать – неизвестно. Это так говорят. Поэтому давайте начнем бюджетирование. На самом деле надо понять, нужны вообще учителя, врачи или нет?

Ольга Романова: Так для учителей, врачей и прочих бюджетопотребителей есть же национальные проекты. При чем здесь бюджет?

Руслан Гринберг: Национальные проекты – здесь я уже без всякой иронии говорю – это, в общем, хорошее дело. Лучше поздно, чем никогда. Это такой серьезный шаг. За последние 15 лет впервые можно наблюдать на официальном уровне вот такое стремление что-то такое наладить без сил саморегулирования, скажем так.

Михаил Делягин: Что-то сделать самим.

Руслан Гринберг: Что-то такое самим сделать, да. И я это очень сильно приветствую. Правда, это капля в море.

Ольга Романова: Мне кажется, Михаил с вами не согласен.

Михаил Делягин:Нет, я согласен, просто я хотел бы уточнить относительно самого послания. Прежде всего в нем совсем не так все плохо, безысходно. Некоторые журналисты сразу начали критиковать его очень жестко, но на самом деле давайте посмотрим на результат. После бюджетного послания не последовало ничего плохого. Как известно, после ежегодного послания Федеральному Собранию, которое вы назвали лирическим, обвалился фондовый рынок, он вошел в состояние свободного падения. Так вот, после бюджетного послания ничего подобного не произошло – коллеги, уже неплохо. Уже все не так плохо. Дальше, журналисты торопятся – наследнику передать… Коллеги, давайте не будем торопиться с наследниками Путина. Он этот вопрос будет решать сам, и, поверьте, ни с кем из нас и, наверное, вообще ни с кем в нашей стране советоваться по этому поводу не будет.

Руслан Гринберг: Так уж и не с кем…

Михаил Делягин: Ну, может быть, за пределами нашей страны ему придется с кем-нибудь посоветоваться, а внутри у нас есть один человек, который принимает решения. И, к сожалению, количество людей, которых обсуждают, вряд ли есть. Дальше, очень много констатаций неудач в этом послании. Критики нет, но есть констатация: это не получилось, это не получилось, и это не получилось. Ну, это не так плохо, коллеги. Еще несколько лет, еще лет 5 – и придем практически к объективному, адекватному восприятию реальности нашим руководством. Я полностью согласен с Русланом Семеновичем в том, что когда будут пересчитывать бюджетирование, то вот независимо от того, как будут считать – по количеству слов «как бы», по рейтингу аудитории, по качеству аудитории, – зарплата повышаться не будет, я имею в виду реальную зарплату, с учетом реальной инфляции, а не той, которую рисуют бедные замученные статистики. Она может оставаться прежней, она может снижаться, но смысл бюджетной политики в том, что она не будет повышаться. И об этом сказано очень внятно в послании. Это, конечно, технический документ, но сказано предельно четко, что, конечно, бюджет существует для развития, для уровня жизни, для всего, но как только переходят к конкретной части – прямо сказано, что в первую очередь мы должны обеспечить при помощи бюджета сбалансированность финансов.

Руслан Гринберг: Точно, макроэкономическую стабилизацию, да.

Михаил Делягин: Ни капли, ни одного рубля лишнего в экономику. Поскольку есть большой пласт людей в погонах, люди в штатском, которым не то что один рубль, а много придется давать, и чем дальше, тем больше, то люди, которые без погон, они будут получать существенно меньше. Дальше, о развитии как таковом не говорится. Вот бюджет очень четко фиксирует, что мы будем в следующем году принимать уже трехлетний бюджет – до 2010 года, и это по-прежнему не будет бюджет развития, а будет бюджет балансирования непонятно чего неизвестно с чем. И все дружно прокукарекали: «Ах, фонд будущих поколений». Так, коллеги, уважаемый президент просто упомянул этот термин, и все, он ничего же про него не сказал. То есть стиль такой: ребята, я произнес термин, а вы давайте гадайте, желательно вслух, что я под ним имел в виду; я вас послушаю – глядишь, и сам пойму, что я имел в виду.

Ольга Романова: Михаил, вы затронули такую замечательную тему, как разделение нашего любимого стабилизационного фонда на две части. Так все-таки что же означает это разделение, это какой-то эффект будет иметь? И что вообще задумано с этим сделать? Вот есть стабфонд, делят его, делят, решили поделить.

Руслан Гринберг: Видите ли, эта ситуация существует достаточно долго, но уже в течение пяти-шести лет не знаем, что делать с лишними деньгами. Есть такое понятие – « windfall profit » - деньги, надутые ветром, принесенные ветром откуда-то. С самого начала предполагалось, что эти деньги упали с неба в связи с тем, что подорожала нефть, казалось, что это более-менее конъюнктурное явление. И, в общем-то, тратить, конечно, их нельзя, а вдруг вот-вот скоро упадет опять. Но время шло, и вскоре выяснилось, что царит в мире фундаментальное неравновесие между спросом и предложением на энергоресурсы. Фундаментальное – это значит, что надолго. Ну, может быть, будет не 65, может быть, будет 59, но это уже очень серьезно. И вот тогда возник вопрос: что с ними делать? Ясно, что мы живем не в Норвегии, где есть фонд будущих поколений, где все более-менее устроено, где все дыры залатаны, где можно действительно говорить о будущих поколениях, потому что неизвестно, что делать (если есть дорога одна, параллельную что ли строить?), все есть.

Тогда стали говорить о том, что будет инфляция, поэтому надо деньги копить, и существует, я так понимаю, в правящем доме вот такая дискуссия – стабилизационный фонд или стерилизационный фонд. Многие думают, что надо деньги стерилизовать, чтобы не было инфляции.

Ольга Романова: Расскажите про разницу. Я понимаю, что стабилизуют денежную массу, просто расскажите нашим слушателям.

Руслан Гринберг: Стерилизация – это более-менее понятно. В общем, радиослушатели, наверное, понимают, когда стерилизуют котов, например, или других животных, ясно, что что-то у них не получается потом. И вот в этом смысле речь идет о том, чтобы не было инфляции, то есть не было бы угрозы макроэкономической стабилизации. На самом деле я думаю, скорее даже уверен, что нет на самом деле у нас макроэкономической стабилизации, двузначная инфляции – это очень плохо, и это, собственно, главный элемент макроэкономической стабилизации, но не хотят рисковать и этим. Так вот, в послании президента я вижу такой намек на то, что он хочет уступить общественному мнению. Мы живем в стране, где у половины населения нет денег на удовлетворение самых необходимых, базовых потребностей, в общем-то, поэтому как-то не очень понятно, почему мы ждем иностранных инвестиций, уговариваем на разных форумах, что у нас все хорошо (ребята, несите деньги, все будет у вас хорошо).

Ольга Романова: А потом стерилизуем, как котов.

Руслан Гринберг: Да, а сами не знаем, что с ними делать. Это те же доллары, которые можно тратить. В общем, мое мнение здесь такое, что стабилизационный фонд – скажу даже такую еретическую вещь – вообще, в моем представлении, не должен существовать был бы, если бы правительство имело внятную экономическую политику, политику либерализации, политику диверсификации производства и так далее, и тому подобное. И в сущности, все эти деньги могли бы разойтись в целях модернизации, потому что совершенно очевидно: если в тучные годы не получается сделать экономику более-менее диверсифицированной и модернизировать ее, то можно себе представить, почему это не произойдет в годы, когда у вас не будет денег.

Михаил Делягин: Почти со всем согласен, только маленькие все-таки поправочки. Во-первых, правительство не имеет модернизационной политики по одной единственной причине – потому что оно не хочет ее иметь. И вот здесь редкий случай, когда не в чем обвинить Путина, потому что в 2000 году он действительно дал поручение Грефу разработать десятилетнюю стратегию, и после двух лет мытарств, в общем-то, про эту стратегию забыли, потому что это было переложение стратегии Гайдара на новый лад, на новый язык. Дальше, когда говорят, что деньги должны вкладываться в сверхнадежные ценные бумаги и прочее, коллеги, они сверхнадежные по рыночным меркам. Норвежский фонд будущих поколений вкладывает деньги в государственные ценные бумаги и в акции этих самых сверхнадежных мировых компаний. Так вот, вторая часть регулярно несет убытки, скажем, в 2002 году они потеряли 24 процента от стоимости этой части, вложенной в акции этих замечательных корпораций мировых. То есть это потери больше, чем потери от инфляции в России, то есть здесь все хорошо только на словах.

Дальше, разговор об инфляции – способ ничего не делать, способ оправдания собственного безделья и собственной лени. Почему? Прежде всего сегодня в России инфляция вызывается произволом монополий, а не избытком денег у кого бы то ни было.

Ольга Романова: Ну, вот буквально РАО «ЕЭС России» президент обещал разрешить повысить тарифы буквально на днях.

Михаил Делягин: И тем самым закладывается новый виток инфляции, который не имеет никакого отношения к бюджетным расходам.

Руслан Гринберг: Я бы хотел здесь тоже некоторое замечание внести. Дело в том, что абсолютно согласен с Михаилом в том, что у нас многофакторная природа инфляции, и правительство с упорством, достойным лучшего применения, уже, я думаю, скоро 15 лет настаивает на том, что это не так. Вот не так – и все. Так говорится о том, что денежная масса и прочее, нужно все время следить за тем, чтобы она не росла. На самом деле мы живем в такой экономике, которая почти ничего не производит для людей, очень много импорта уже теперь стало, и Михаил прав, что везде кругом существуют локальные монополии. То есть существует не естественные монополии, сговоры, грубо говоря, самые настоящие сговоры. И есть очень большая, гипертрофированная власть естественных монополий, которые не находятся под контролем правительства, а которые сами – правительство. И в этом я вижу очень большую мину замедленного действия, потому что есть ведь товары и услуги, которые вы не можете заменить, вы не можете отказаться от этого (электричество, например), и поэтому вы вынуждены что-то делать, вы должны увеличивать свои затраты. И любые нехватки еще возникают. Если любые нехватки возникают в ФРГ, например, или во Франции, то такая мощная конкурентная среда сразу поглощает эти нехватки. Первая реакция других людей – не повысить цены, а завезти в ту деревню, где есть нехватки. А здесь если происходит, у нас если происходит нехватка, то, знаете, это первая реакция – поднятие цен.

Михаил Делягин: Мы это видели на примере соли и, кстати, сахара.

Руслан Гринберг: Да, конечно. Или квоты с аргентинским мясом – это ведь тоже показатель того, что…

Михаил Делягин: С аргентинским мясом мы сделали сильную уступку и с американским мясом в рамках присоединения к ВТО. Но здесь, безусловно, экономисты могут сколько угодно рассуждать о природе инфляции в политкорректно взвешенных терминах, но давайте допустим на минуточку, что господин Кудрин прав, что действительно каждый рубль, отданный бабушке, вызывает инфляцию. Возникает исходный вопрос: а ради чего существует государство и, соответственно, ради чего существует бюджет? Потому что у нас в стране на одной чаше весов – 85 миллиардов долларов в рублевом эквиваленте, которые лежат только в стабилизационном фонде, а есть еще деньги бюджета, которые просто не учитываются стабилизационным фондом.

Руслан Гринберг: Разве есть уже 85? По-моему, 70. 2 триллиона.

Ольга Романова: К концу года обещают 2 триллиона.

Михаил Делягин: Нет, это просто нарастает. Это на одной чаше весов. А на другой – 13 процентов населения России, которому не хватает денег на еду, это нищета. И для того чтобы победить вот эту нищету, достаточно, если грубо считать, 270 примерно миллиардов рублей, то есть той суммы, которая в конце года разово выкидывается в экономику в последние дни декабря и не имеет никаких инфляционных последствий. У нас бездомные дети, как после Гражданской войны. Вопрос: ради чего мы вообще платим налоги? Ради того, чтобы инфляцию снизили на 1 процентный пункт?

Руслан Гринберг: И почему надо думать о фонде будущих поколений, которых еще нет, а прозябает теперешнее?

Михаил Делягин: Да, а нужно думать о фонде поколений, которые есть сейчас. Почему бы президенту Путину ни подумать о тех, кто живет сейчас?

Руслан Гринберг: Кстати, Миша верно сказал, здесь есть еще очень важный фактор инфляции, о котором у нас мало говорят. Социальное неравенство тоже является причиной инфляции, потому что высокие доходы 10 процентов, конечно, творят чудеса.

Михаил Делягин: Да, подтягивают все цены, мы это видим в Москве.

Руслан Гринберг: Если мы возьмем жилье, например. То есть богатые люди не знают, что делать со своими деньгами. Если они плохо связана с Западом или не хотят 1 процент, значит, они понимают, что остается недвижимость, и недвижимость используется как средство сохранения покупательной способности человека. Тем самым это толкает цены вверх, и средний класс, узкий или не узкий, я уж не говорю о бедных, они обречены просто добраться до этого.

Михаил Делягин: Здесь есть маленькая деталь. Последний всплеск цен в Москве, насколько можно понять, он отчасти связан с реализацией президентской программы национального проекта «Доступное жилье». Дело в том, что там предполагалось развивать ипотеку, а ее начали развивать, уж неважно почему, а развитие ипотеки в условиях жестких монополий на строительном рынке…

Руслан Гринберг: … и низких доходов людей…

Михаил Делягин: Даже не важно, что с доходами, но жесткая монополия на строительном рынке сразу взвинтила цены вверх.

Ольга Романова: Вот какие у меня есть два вопроса, и они очень на разные темы. Михаил, Руслан Гринберг сказал, что стабфонд не должен был бы вообще существовать. Вы с ним согласны?

Михаил Делягин: Когда не было уверенности в том, что цены на нефть не упадут завтра, маленькую заначку – маленькую, не 100 миллиардов рублей, а маленькую заначку – на черный день, конечно, надо бы заиметь просто по житейским соображениям. Но, в принципе, такое явление, как стабфонд, в такой стране, как Россия, – это состав преступления. Вот тут каких-то мэров ловят непонятно за что, а мы имеем…

Руслан Гринберг: Это больше, чем преступление, - это ошибка.

Михаил Делягин: Я думаю, что в данном случае, может быть, даже меньше, чем ошибка, потому что это вопрос мотивации – выбор между своей страной и своей, в лучшем случае, ленью. Что такое деньги на черный день? Мы сегодня имеем возможность эти деньги направить на модернизацию страны и сделать так, чтобы черный день не наступил вообще никогда. Эти деньги больше, считая золотовалютные резервы, чем имел Советский Союз в лучшие годы своего существования. На эти деньги можно построить вторую Россию, лучше той, которая у нас сегодня есть. И эти деньги лежат без движения и умирают от инфляции!

Когда либерала спрашивают, либерального фундаменталиста из правительства спрашивают: «А вот одному человеку, который оказался в положении России с большими деньгами и с непонятными перспективами, что ему делать?» - они дают абсолютно правильный ответ: «Этот человек должен учиться, модернизировать себя и обеспечить свою конкурентоспособность в неопределенном будущем». Когда тот же вопрос им задают относительно страны, они дают ответ как самая темная старушка, которая копит деньги на «гробовые». Вот нужно скопить «гробовые» деньги – для старушки это понятно, у нее впереди нет, в общем-то, больших и светлых перспектив. А у России, надеюсь, есть. Хотя, может быть, они смотрят на Россию как на старушку, которой нужно работать и думать только о «гробовых».

Руслан Гринберг: Это серьезная очень метафора, я надеюсь.

Михаил Делягин: Я тоже надеюсь, но есть такие опасения.

Руслан Гринберг: Я хочу сказать, что я согласен с пафосом того, что сказал Михаил. Единственно хочу добавить, чтобы была ясность, чтобы не показалось, что есть там замшелые какие-то люди, типа нас, хотя я уже пенсионер, а Миша еще молодой человек, которые недопонимают чего-то. Дело в том, что существует такая доктрина. Ну, что делать, на все есть мода, и есть мода на экономические теории. И мода такая, правда, кончилась на Западе, но у нас она еще продолжается, ее хвалит весь мир, потому что весь мир заинтересован в том, чтобы делалось то, что делается сейчас в России, вот это я хочу подчеркнуть. В конце концов, мы не в благостном мире живем, мы все конкурируем друг с другом, и то, что происходит сейчас, идет под фанфары всего мира – и Запада, и Китая, и чего хотите. Вот Михаил хочет возразить, но я просто хотел закончить мысль. Речь идет о том, что государство тратит деньги плохо. Если есть возможность ему не тратить, если есть какая-то возможность, чтобы государство не тратило деньги, то не надо тратить. Поэтому и философия наших высокопоставленных чиновников, работающих в экономическом блоке, она такая и есть, что, да, есть, конечно, врачи, учителя, есть военные, и, в общем, эти люди похожи на неудачников. И вот мы призваны не повышать их разврат что ли, чтобы они как-то пытались бы как-то выживать. И это ужасно! Мы все выживаем как-то, от детских яслей до морга. То есть все эти государственные предприятия работают сейчас как коммерческие.

Ольга Романова: Руслан Семенович, у меня к вам остался вопрос по первой части. Вы сказали, что мы живем сейчас в такой экономике, которая ничего не производит для людей, а в гипертрофированной власти монополий это мина замедленного действия. Вот у меня остался к вам вопрос по монополиям. Уже полгода идет разговор Чубайса с Грефом, а сейчас уже Чубайса с Путиным, и все-таки Чубайс, как я понимаю, доказал Путину, что рост тарифов, например, на электроэнергию никак не влияет на инфляцию.

Руслан Гринберг: Ну, да, конечно. Есть такая теория, что в конечном счете инфляция зависит от денег. Грубо говоря, если Чубайс повысил цены и если рынок принял эти цены, принял, то это значит, что денежное обращение профинансировало это повышение, оно профинансировало это повышение через увеличение скорости обращения денег либо через увеличение денежной массы.

Ольга Романова: То есть такое может быть.

Руслан Гринберг: Проблема заключается в том, что здесь причина и следствие меняются местами. На самом деле есть много теорий инфляции, там есть 15 факторов, есть 40, есть 70 – они все друг с другом связаны. Но проблема заключается в том, где вот этот пусковой механизм. То есть мы никогда не знаем, в чем здесь дело, потому что когда выступает председатель Центрального банка и говорит, что «у нас все в порядке, мы денежную массу держим, а это мясо виновато (или нефтепродукты виноваты)», - если бы любой руководитель Центрального банка где-нибудь во Франции или в ФРГ такое сказал, это было бы очень странно. То есть они ответственны за сохранение стабильности денег, внутренней и внешней. Поэтому, понимаете, он убедил его, убедил только потому, что можно легко доказать. Ведь это же надо вникать в издержки. Моя догадка заключается в том, что естественные монополии очень неэффективны, и они постоянно требуют увеличения конечных цен, конечных тарифов для себя. Но на самом деле общество просто не знает калькуляцию. Если бы общество действительно контролировало, то тогда можно было бы там увидеть много разных интересных вещей: чем занимается РАО ЕЭС, что оно покупает, какие у него намерения и так далее.

Ольга Романова: Михаил давно уже записывает – явно свои соображения и возражения.

Михаил Делягин: Я просто хочу сказать, что есть много разных теорий, есть много разных доктрин. В свое время была такая доктрина, что в нашей стране живут «унтерменши».

Руслан Гринберг: У кого?

Михаил Делягин: У Гитлера была такая доктрина, был такой общественно-политический деятель. И совершенно незачем им там жить.

Руслан Гринберг: Недочеловеки – «унтерменши», это я перевожу.

Михаил Делягин: На самом деле за последнее время как бы достигнут большой прогресс, сейчас из этого понятия исключены члены правительства, исключены олигархи и исключены обслуживающие их лица, то есть сейчас де-факто в положении «унтерменшей» оказывается не 100 процентов, а только процентов 90 населения России. Вот бюджетная политика, которая осуществляется сегодня, означает вот это. Что касается того, где там у кого какая инфляция и чем она вызывается, нужно верить специалистам. Я вам скажу, что не только для общества естественные монополии абсолютно непрозрачны – это полбеды, а они полностью непрозрачны для государства. И когда уважаемый Анатолий Борисович Чубайс и другие не менее уважаемые товарищи из других естественных монополий говорят: «Нам нужно повысить тарифы на столько-то» - это не обосновано реальным описанием того, что происходит внутри соответствующих корпораций.

Руслан Гринберг: Конечно, но доказывают, что «нам нужны инвестиции, а где мы возьмем инвестиции…»

Михаил Делягин: И когда мы достаточно давно, правда, пытались влезть туда, мы обнаружили дивные вещи. Оказывается, расходы на ремонт здания РАО «ЕЭС России», которое сгорело после прихода Анатолия Борисовича Чубайса на эту должность (часть здания, где, как говорили, находились архива, сгорела под Новый год), списывались в одной и той же сумме на протяжении нескольких лет. Списывались деньги просто не существующих налогов и так далее. То есть вещи совершенно анекдотические. Просто государство не хочет выполнять свои обязанности.

Руслан Гринберг: Здесь, кстати говоря, нехватка демократии, очень все связано.

Михаил Делягин: Ну, в том числе, и демократии, можно сказать и так.

Ольга Романова: Потому что мы можем здесь сколько угодно разговаривать о бюджетном послании, о тарифах, только никто это к сведению не примет никогда.

Михаил Делягин: Ну, если примет к сведению, то передачу закроют, только и всего.

Ольга Романова: Это нам не привыкать…

Михаил Делягин: Дальше, есть простое универсальное правило: государство должно делать то, что нужно обществу, но что общество само сделать не в состоянии. Вот развитое общество может само сделать многое, вплоть до содержания частных тюрем. Наше общество в другом состоянии, поэтому у нас функций государства объективно должна быть больше, чем в какой-нибудь Финляндии.

Ольга Романова: У нас есть «частные тюрьмы», называются – зиндан.

Руслан Гринберг: Для развитых государств это тоже экзотика, кстати, частные тюрьмы.

Михаил Делягин: Тем не менее, это экзотика, которая, по крайней мере, обсуждается.

Руслан Гринберг: Ну, может быть, есть 0,2 процента.

Михаил Делягин: Зинданы и другие «частные тюрьмы», которые, думаю, тоже существуют, они находятся как бы вне рамок закона. А там они находятся под законом. Поэтому в России государство должно брать на себя больше, чем оно берет, скажем, в Финляндии или в Швеции, даже чем оно берет в США. Просто страна наша более разрушена.

Руслан Гринберг: Я бы сказал – хотя бы даже как в США, которые считаются суперлиберальной страной.

Михаил Делягин: Когда государство говорит, представители государства говорят о каких-то теориях и считают, что эти теории позволяют этому государству забывать о существовании общества, оно оказывается, в общем-то, действительно, не очень далеко от того персонажа, о котором мы только что говорили.

Ольга Романова: В таком случае у меня к вам еще один вопрос – по поводу опять же бюджетного послания. Вот в этом послании на 2007 год указывается, что госрасходы все-таки должны расти, они должны расти адекватно росту ВВП. Как пояснили в администрации президента, эти госрасходы в случае необходимости могут быть повышены. Так все-таки расти же они будут?

Руслан Гринберг: Я думаю, что это очень хорошие слова. Дело в том, что ведь еще совсем недавно официально произносился следующий лозунг: чем меньше государства, тем лучше для экономики, тем лучшее и быстрее будет развиваться экономический рост. Есть такое понятие, чтобы сравнивать, где больше государства, где меньше, называется оно «государственная квота» - отношение государственных расходов к валовому внутреннему продукту. Скажем, в таких странах, которые принято называть очень социалистическими, как скандинавские, там до 60 процентов доходит эта квота, до 60 процентов ВВП, - Норвегия, Швеция, Финляндия чуть меньше.

Ольга Романова: Поэтому они начали рожать уже, как призывает нас президент.

Руслан Гринберг: В моем представлении это, может быть, скучные страны, но самые благополучные с точки зрения сытости, внутренней и внешней безопасности и свободы человека и гражданского общества. Хотя принято над ними издеваться. Конечно, у нас повеселее страна.

Ольга Романова: Еще как.

Руслан Гринберг: Когда 35-летние люди – очень много в Москве я знаю таких – получают по 100 тысяч долларов в месяц и это считается нормальным, они нормальные люди, они зарабатывают, но если общество позволяет иметь вот такие разрывы, когда поляризация доходов сумасшедшая, то, стало быть, те люди, которые имеют много денег, должны заботиться о себе сами. Речь идет об охране, о медицине, обо всем. Это как бы новое гетто. И я возвращаюсь к разговору, я с одним идеологическим либералом разговаривал… Хочу напомнить, что я считаю себя рациональным либералом, потому что, кроме либеральной экономики, ничего нет, либеральная экономика и нормальная экономика – это синонимы. Но как-то я с одним идеологическим либералом говорил, и он говорит: «Вы знаете, ну, что вы все время так вот о народе заботитесь? Дело в том, что у нас есть два народа – субъектный и объектный. Вот пока объектный не умрет, у нас ничего хорошего не будет».

Ольга Романова: Мы с Михаилом Делягиным бросились записывать цитату.

Руслан Гринберг: А я даже спонтанно вспомнил, я говорю: «Да ты правильно говоришь, у президента даже заготовлены два указа, чтобы исчез один и процветал другой. Первый указ – что пенсионеры имеют право переходить на красный свет, а второй – что обязаны переходить на красный свет». Дело в том, что с таким пониманием жизни, с таким пониманием общества, я думаю, есть очень много людей, принимающих решения. Именно с таким пониманием общества.

Ольга Романова: И Михаилу есть что добавить или возразить.

Михаил Делягин: Я просто хочу сказать, что беда не в том, что у нас есть относительно молодые люди, которые получают 100 тысяч в месяц, и не рублей.

Ольга Романова: Но не отнять и не поделить же.

Михаил Делягин: Другое дело, что эти люди существуют, но одновременно с этим у нас есть страна, у которой 88 процентов населения бедно, то есть нет денег на покупку простейшей бытовой техники. Вот в чем беда. Беда не в богатстве, а беда в бедности. И совсем не нужно уничтожать богатых, чтобы бороться с бедностью. Мы это попробовали, и это не совсем правильный способ, как выяснилось.

Ольга Романова: Но ведь получается, что люди богатые, люди состоятельные, они не слишком нуждаются в государстве, потому что у них есть своя охрана, у нас их платное образование, платная медицина и, скорее всего, не в этой стране.

Руслан Гринберг: Ольга, это иллюзия большая, что не нуждаются.

Ольга Романова: Они нуждаются в государстве как в подпитке своих капиталов, да?

Руслан Гринберг: Нет, я думаю, что они в нервической атмосфере живут, и это абсолютно не нормально.

Михаил Делягин: Очень страшно быть богатым человеком в бедной стране. Это очень тяжело.

Руслан Гринберг: Я помню, когда я еще был молодым, работал переводчиком с одной группой немецких бизнесменов, и один мне очень хорошую метафору привел. Если вы едете на «Мерседесе», а рядом едут «Ауди», «Фольксвагены», вы их обгоняете, они вас не любят, но так жизнь устроена; а если вы едете в «Мерседесе», а по краям дороги стоят голодные люди, то вы далеко не уедете.

Ольга Романова: Да, это как с детьми: маленькие детки – маленькие бедки. Мало денег – одни проблемы, много денег – совсем другие.

Михаил Делягин: Богатые, конечно, плачут громче всех, потому что у них есть для этого возможности, не нужно им особо сочувствовать. Я просто хочу сказать, что большинство, значительная часть богатых людей – это нормальные люди.

Руслан Гринберг: Они хотели бы жить нормально, и налоги платить хотели бы.

Михаил Делягин: И те богатые люди, которые управляют страной в полном пренебрежении интересам большинства людей, они не отражают интересы и точку зрения даже большинства богатых людей нашей страны. Я просто понимают, что выступаю «адвокатом дьявола» для большинства слушателей, но это так. Вот я окончил экономический факультет, вернее поступил в 1985 году, и среди моих знакомых аномальное количество миллионеров – и это нормальные люди, это не Чубайсы, не Грефы, не Кудрины и так далее.

Ольга Романова: Наш слушатель Петров как раз на эту тему задает вопрос. Я понимаю, что он экономически не сформулирован, но мне не хочется его переформулировать, поскольку это вопрос, но там совершенно понятен смысл. «В Венесуэле изменили структуру распределения прибыли для иностранцев, и вместо 80 процентов они будут получать 20 процентов, а остальное идет в бюджет. А вот если нашим олигархам оставить 20, а остальное в бюджет, как будет?» - спрашивает Петров.

Руслан Гринберг: На самом деле здесь Михаил намекнул, что у правящего класса должен быть… Ведь почему существует элита? Элита, по определению, должна заботиться о благосостоянии для всех. Вот я хотел бы это подчеркнуть – благосостояние для всех. И если речь идет именно об этом, то тогда возникает много приоритетов, надо много заниматься черновой работой, неблагодарной, все это очень серьезно – налоговое администрирование, нужны налоги, нужны деньги. Государству всегда не хватает денег, у них их избыток – меня вот это поражает. Мы не хотим, чтобы было много денег, и министры переживают по поводу того, что много денег. У меня такое впечатление, что они уже ждут, когда же рухнет эта цена на нефть, черт бы ее побрал, чтобы уже перестали приставать с этими деньгами.

Михаил Делягин: Ну, все-таки вопрос первый, действительно, Руслан Семенович абсолютно прав, дело не в том, что государству не хватаете денег. То есть не нужно забирать деньги у богатых, у них и так все в порядке, это первое. Второе, если когда-нибудь денег начнет не хватать, как везде – повизжат и перестанут, в крайнем случае устроят попытку госпереворота, неудачную…

Руслан Гринберг: Секвестирование существует…

Михаил Делягин: Нет-нет.

Руслан Гринберг: Почему нет? Все нормально это.

Михаил Делягин: Но самое главное я хочу сказать, знаете, абсолютно не факт, что у нас этого уже не произошло. Абсолютно не факт, что наши так называемые коммерческие олигархи сейчас имеют свои 80 процентов. Потому что очень может быть, что у нас то огосударствление экономики, которое в явной форме, оно дополнено огосударствлением, которое у нас в теневой форме. Потому что когда проведены были исследования, что у нас в 8,5 раза выросли взятки в валюте, которые вымогают у бизнеса - с 2001 по 2004 год Сатаров проводил исследования, - а цены на нефть за это же время выросли на 30 процентов, и мы сейчас видим растущее административное и силовое давление на бизнес, в том числе, на крупный, очень может быть, что наши уважаемые олигархи, которые надувают щеки шире плеч, на самом деле уже давным-давно находятся в положении советских директоров, которым…

Ольга Романова: Вы сказали – коммерческие олигархи. Стало быть, есть и некоммерческие олигархи?

Михаил Делягин: Есть силовые олигархи.

Руслан Гринберг: И есть бюрократические олигархи.

Ольга Романова: Вот сколько всего!

Михаил Делягин: Те же самые люди, которые тоже ориентированы на зарабатывание денег, но, в отличие от коммерческих олигархов эпохи Путина, они контролируют не гражданские ведомства, а силовые ведомства, и не только снаружи, но и, возможно, изнутри.

Руслан Гринберг: Абсолютно правильно. Если коротко ответить радиослушателю, дело просто в том, что государство не нуждается в деньгах. Просто не нуждается, поэтому здесь нет вопроса. А почему вы не нуждаетесь? А вы не нуждаетесь в них, потому что вы не знаете, что с ними делать. А вы не знаете, что с ними делать, потому что вы профессионально не понимаете… Сравнивать все время эффективность государственных расходов в частными – мне кажется всегда это очень странным, потому что сравнивать никогда нельзя. Потому что если Абрамович завез 15 тысяч компьютеров в какую-нибудь деревню Голопуповку, и это все хорошо, социальная ответственность бизнеса, но потом он передумает – и ничего нельзя сделать, потому что это его право. На самом деле систематическая забота государства о будущем, о науке, об образовании, об обществе знания, она предполагает каждодневную кропотливую работу по поддержанию вот этих вот сфер, куда невидимая рука рынка не дотягивается, она просто не решает эти вопросы. Если не государство, будь оно коррумпированное, военное, бюрократическое, тоталитарное, если не оно, то никто. Вот здесь важно понять это: если не оно, то никто.

Ольга Романова: Я сейчас предложу нашим гостям подумать и коротко ответить на вопрос. Вот бюджет 2007 года – чем хорош и чем плох? Что предлагается? А пока – несколько комментариев наших слушателей.

Мне очень нравится реплика Ефима Михайловича из Санкт-Петербурга: «Господину Делягину. Категорически не согласен с вами, быть богатым в очень бедной стране очень хорошо. Можно не платить налоги, а просто купить правоохранительные органы, и очень недорого».

Михаил Делягин: Ну, нормальному человеку совершенно не интересно покупать правоохранительные органы.

Руслан Гринберг: Тем более, это невозможно сделать надолго.

Михаил Делягин: А во-вторых, представители правоохранительных органов все равно работают ради звездочек, и они очень четко подходят: дорогой, таких, как ты, «дойных коров» я найду десяток.

Ольга Романова: А до такого, как я, еще пойди вырасти.

Руслан Гринберг: А я тебе еще не разрешу меня покупать.

Михаил Делягин: Да, а звездочки с меня снимут – и я больше этих денег не заработаю. Но самое главное, что нормальному человеку неохота покупать гаишника и неохота платить взятку по тем же причинам, по которым нормальному человеку неохота общаться с бандитами, даже если ему это безопасно.

Ольга Романова: Так, Руслан Семенович, так бюджетное послание президента и бюджет на следующий год, и то, что говорилось в послании после 2009 года, вот такое вот резюме – чем хорошо, чем плохо?

Руслан Гринберг: Я думаю, что плохо то, что он по-прежнему инерционный, и, в общем-то, не содержит никаких прорывных идей с точки зрения модернизации российской экономики. А хорош он тем, что сделаны первые шаги в сторону такой модернизации. И я надеюсь, что эти вот программы – национальные проекты, которые инициируются правительством, – просто очень сильно надеюсь, что их наполнение будет расширяться. Я думаю, что другого выхода нет, просто жизнь должна заставить.

Ольга Романова: Ну, для этого есть еще инвестиционный фонд, главный проект, об этом мы узнаем уже 13-14 июня на Петербургском экономическом форуме, кто там победит – скоростная дорога Москва – Санкт-Петербург или комплекс «Нижнее Ангарье».

Руслан Гринберг: Да нет, это очень мало денег. Я думаю, что это символический фонд. Но лучше что-то, чем ничто. Я думаю, просто общественность должна каким-то образом теребить правящий дом, чтобы эти национальные проекты становились более и более реальны.

Михаил Делягин: Как-то вы говорите как о правящей династии – правящий дом.

Руслан Гринберг: Я не знаю, как назвать.

Ольга Романова: А уж как общественность должна теребить, по каким каналам…

Руслан Гринберг: Гражданское общество, Ольга, больше ничего нет.

Михаил Делягин: Вас разгоняют, а вы теребите. Вас дубинками, а вы теребите.

Ольга Романова: Теребишь-теребишь, а потом бывает очень больно.

Руслан Гринберг: Нельзя так пессимистически смотреть.

Ольга Романова: Михаил, как вы считаете?

Михаил Делягин: В бюджете есть масса хороших мелких деталек. Например, бюджета на 2007 год еще нет, на самом деле, но там исправляют ошибку 2001 года, что, как в 2001 году, все нефтяные месторождения стали облагать налогом одинаково, независимо от того, в каком он находится состоянии.

Руслан Гринберг: Да, это вы правы.

Михаил Делягин: Президент сказал: «Годы прошли, пора исправлять». Правда, он это не первый раз уже сказал и даже не второй, но будем надеяться.

Руслан Гринберг: Кстати говоря, когда отказывались от дифференцированных вот этих ставок, всегда говорили о том, что перед законом все равны, то есть это прикрытие импотентности вот такой единой…

Ольга Романова: Ангел – в деталях. А в чем же черт?

Михаил Делягин: Но самое главное, черт очень большой – это бюджет неразвития. И все изменение за последние 65 лет состоит в том, что нас из «унтерменшей» переименовали в «объектное население».

Руслан Гринберг: Я бы не хотел так пессимистически смотреть уж слишком. Дело в том, что что-то все-таки начинает делаться, и мне кажется, что…

Михаил Делягин: Ближе к выборам, Руслан Семенович. Сейчас выборы пройдут – и забудьте про эти сказочки. Как Борис Николаевич в 1996 году…

Руслан Гринберг: Реально многие стали говорить: да, мы должны дорогу построить, да, мы знаем, что украдут деньги, но дорога-то будет.

Михаил Делягин: Дороги не будет!

Ольга Романова: Мы продолжим эту дискуссию в ближайшее время, я обещаю это вам и нашим слушателям, поскольку еще будет очень много по этому поводу явно каких-то и статей, и заметок, и дискуссий, я надеюсь, в обществе.