Ирина Лагунина: Мой коллега Владимир Тольц отмечает 60-летие НАТО вместе с бывшим пресс-секретарем Министра обороны РФ полковником Виктором Баранцом. И речь сейчас пойдет о секретных документах КГБ СССР об организации и успехах советского шпионажа против Северо-Атлантического блока.
Владимир Тольц: Передо мной десятки страниц материалов, полученного от литовского коллеги историка, занимающегося изучением активности послевоенных советских спецслужб в его стране. Это копии секретных и совершенно секретных документов, исходивших из разных отделов Первого Главного Управления КГБ СССР в 1979-89 годы, а также адресованные туда бумаги из литовского КГБ. Все это, расставаясь с обретшей независимостью Литвой, чекисты по ошибке или иным причинам (не будем гадать!) оставили не уничтоженным в Вильнюсе. Весь этот документальный комплекс касается советского шпионажа против НАТО.
По содержанию и качеству своему документы самые разные. От «ориентировки» «О совершенствовании и усилении работы по НАТО», в которой после трескучих и пустопорожних фраз вроде
«Подталкиваемые администрацией США военно-политические круги НАТО, прикрываясь тезисом о «советской угрозе» и лицемерной компанией «в защиту прав человека», пытаются скомпрометировать и подорвать процесс разрядки, создать атмосферу напряженности и конфронтации, повернуть отношения между двумя мировыми общественными системами в русло «холодной войны».
Владимир Тольц: Причем, что интересно: словосочетания «советская угроза», «защиту прав человека» и даже «холодная война» закавычены – видимо, чтобы подчеркнуть: это «ненаши» слова. А дальше после этой пропагандистской трескотни вполне деловые установки: в качестве «объектов НАТО» и связанных с Альянсом организаций и учреждений КГБ в Бельгии, к примеру, интересует практически всё – от секретариата НАТО и канцелярии бельгийского премьера до организации «Молодых социалистов Фландрии» и «Христианского движения за мир». Ну, а дальше – все тогдашние европейские члены НАТО от Голландии до Португалии, а в них опять же всё от министерств и заводов, до членов молодежных организаций, которых можно завербовать, когда они находятся в турпоездках. Да, еще и США надо не забыть!
Поначалу я недоумевал: зачем вся эта «география» литовскому КГБ, у которого своих местных проблем и с католиками, и с диссидентами, и с театральными деятелями хватает?
Ответ обнаружился в обстоятельном донесении председателя литовского КГБ Петкявичуса заместителю начальника 1-го Главного управления КГБ Союза ССР вице-адмиралу Усатову.
«Исходя из реальных возможностей по странам НАТО с позиции республики, нами определены следующие направления для развертывания разведывательной работы по этому блоку. Первое: использование имеющейся закордонной агентуры для ведения визуальной разведки, завязывание связей среди чиновников и служащих объектов НАТО и получения наводок на лиц, пригодных в разведывательном плане: Шварца, немца литовского происхождения, гражданина ФРГ, инженера, представителя фирмы «Липперт», изготавливающей шлифовально-полировальные материалы и инструменты, применяемые в электронной промышленности и технике связи. По месту своего жительства, город Херренгберг, он поддерживает добрососедские отношения с неким Иоганном Шнебергером, управляющим домами, в которых проживают высший офицерский состав частей НАТО, дислоцирующихся в районе города Штутгарта. Одиссея, гражданина США, профессора Колумбийского университета, специализирующегося по проблемам сопротивления материалов и выполняющего научные исследования, связанные с военными заданиями НАТО. Пилеса, гражданина США, профессора Вирджинского университета, специалиста по расчету конструкций, по профилю выполняемых исследований непосредственно с выполнением военных заказов. Шурина, гражданина США, руководителя группы в Нью-йоркском университете, занимающегося разработкой аппаратуры, устанавливаемой на спутниках-шпионах, и имеющего связи среди крупных специалистов по военной тематике. Работа с выше указанными закордонными источниками по проблемам, изложенным в вашей ориентировке, будет осуществляться с территории СССР во время их предстоящих приездов в республику».
Владимир Тольц: В общем, даже в одной только Литве дело шпионажа против НАТО было поставлено на широкую ногу.
И вот я рассказываю все это полковнику Виктору Николаевичу Баранцу – бывшему эксперту-советнику начальника Генерального штаба Советской Армии, дослужившемуся аж до должности пресс-секретаря министра обороны России (это тоже в прошлом), ныне Баранец – мой коллега-журналист. Читаю ему бесконечный список «интересов» КГБ в НАТО – от системы СОИ до информации «о мобилизационных мероприятиях в ФРГ и строительства итальянского крейсера «Гарибальди», донесения о том, что удалось КГБ по этим темам своровать (нашпионить, раздобыть – тут разные термины употребляют) и спрашиваю: ну, и что? Каков коэффициент полезного действия этой работы? Где теперь это КГБ? Где Советский Союз, который эти самые чекисты вместе с Советской Армией обещались до последней капли крови защищать? А НАТО наоборот до того же результата ослаблять?
Виктор Баранец: Итак, 1979-89 – это так называемое гремучее десятилетие, когда противостояние советской и натовской разведок находилось на своем пике. Естественно, что и советская разведка напрягалась изо всех сил, и натовская разведка, и штатовская разведка. В общем-то это нормальное положение вещей. Меня здесь абсолютно ничего не удивляет – это две гигантских разведывательных машины, их еще у нас называли «золотыми пылесосами».
Владимир Тольц: То, что КГБешные борцы с НАТО денег из казны повысосали изрядно, это из рассматриваемых документов явствует недвусмысленно.
Виктор Баранец: Вот тот массив информации, который лежит перед тобой, он свидетельствует о том, что советская разведка пыталась высасывать из НАТО все вкусненькое и не вкусненькое, что попадалось ей под руку. Здесь есть один достаточно интересный момент, он не пахнет никакой сенсационностью, но он относится к реалиям жизни. Интересовало советскую разведку все, начиная от ядерных кодов Белого дома и заканчивая структурой металла, из которого делаются пуговицы на кальсоны натовских солдат. Все было в зоне интереса нашей разведки.
Владимир Тольц: Ну, а проку-то? Ну сперли эти пуговицы, заплатив немеренно (дешевле было в универмаге купить!) и что?
Виктор Баранец: Действительно, воровали много, набили телегу до упора развединформацией, а как это все сказалось на отношении прежде всего возьмем, с одной стороны, на ослаблении, как ты сказал, НАТО, а с другой стороны возьмем – на научно-технический прогресс Советского Союза. Итак, возьмем НАТО. Вот тут я, тотально изучая характер этих отношений и по роду службы, и по роду своей военно-журналистской деятельности, меня отношение сначала Советского Союза, а потом уже России, они сильно смешат. Почему? Возьмем простой факт: начиная с 1992 года, когда мы стали активно контачить с НАТО, когда мы стали придумывать разные программы, комитеты, когда полпред России осел в кабинетах в Монсе, нам преподносили, что в общем-то это необходимо для того, чтобы выстроить глобальную политику, чтобы найти общую схему отношений. Но что мы имеем в итоге? Начиная с 1992 года мы чуть ли не на коленях упрашивали НАТО не продвигаться. Были затрачены баснословные суммы на содержание аппарата, который присутствовал в штаб-квартире НАТО, на заседания, на совместные учения, на программы, на эти все разговоры о приведении к единым стандартам. В итоге мы имеем простую, ясную вещь – НАТО под бравурные доклады наших полпредов из штаб-квартиры НАТО, Североатлантический блок успешно решил все свои задачи и встал там, где ему было положено. Отсюда делаем вывод, что в этой политике в противостоянии НАТО и дипломаты, и военные, и разведки фактически не сыграли никакой роли, чтобы хотя бы противостоять продвижению НАТО на Восток. Я не побоюсь сказать прямо, с беспощадной откровенностью: в игре с НАТО Россия потерпела полное поражение.
Владимир Тольц: Так, с этим ясно! Теперь давай о другом: Первое Главное управление КГБ (да и ваш Главразведупр Генштаба Советской Армии тоже не стоит забывать) – этот «золотой пылесос» не только высосал из своей страны немалые деньги, но ведь и из тех же стран НАТО немало насосал. Не денег, а секретов, причем не только военных, но и технических, и технологических, и научных.
Виктор Баранец: Здесь одна есть такая, извините, фишка, ученые по-другому говорят, - это использование того секретного резерва или секретных данных, ноу-хау, которые были стащены на Западе. Каждое из этих новшеств, допустим, как покрывать стенки ракетного двигателя, чем покрывать, чтобы они меньше прогорали. Вот была такая научно-техническая бяка, над которой долго бились и американцы, и россияне. Но секретные лаборатории работали параллельно. Есть такая вещь, когда идут нос к носу - это некий закон развития военно-технического прогресса. Ну стащили мы некие секретные данные по поводу обработки стенок двигателей. Но чтобы реализовать, залезть в это пианино, понять, как там струнки дергаются, нам так и не удалось. И те гигантские затраты агентурные, финансовые, физические, моральные, они в общем-то вылетели в трубу. О чем я здесь говорю? Можно завтра в Соединенных Штатах, в Германии, в Испании стащить секретнейший блок, который позволяет, допустим, нашей ракете маневрировать в космической выси. Можно это все сделать. Но для того, чтобы до самого главного, до полной реализации, для этого надо иметь соответствующий научно-технический потенциал. Так вот здесь и разгадка, что мы иногда привозили с Запада, добывали потом, кровью, смертями сотен наших сотрудников спецслужб, мы привозили золото, а в исходе получали какую-то непонятную капусту. Вот это меня, конечно, тоже всегда волновало.
Владимир Тольц: Ну, теперь, то, что мы читаем в наших документах – уже прошлое. Но как вы считаете, почему все же ни сворованные у НАТО высокие технологии, военные тайны и научные секреты не помогли сохранить противостоящую Организации Североатлантического договора политическую структуру?
Виктор Баранец: Здесь, Владимир, я выскажу такую точку зрения, что масса секретной информации, добытая не только на Западе, по всему миру добытая разведслужбами, она очень плохо соотносится с политическим устройством государства, в которое попадает эта информация. Потому может вам сейчас и не понравится мой ответ, но я все-таки утверждаю, что это слишком разные вещи.
Владимир Тольц: Так в 60-ю годовщину НАТО рассуждает об эффективности советского шпионажа против Организации Североатлантического договора рассуждает бывший пресс-секретарь Министра обороны РФ полковник Виктор Баранец
Владимир Тольц: Передо мной десятки страниц материалов, полученного от литовского коллеги историка, занимающегося изучением активности послевоенных советских спецслужб в его стране. Это копии секретных и совершенно секретных документов, исходивших из разных отделов Первого Главного Управления КГБ СССР в 1979-89 годы, а также адресованные туда бумаги из литовского КГБ. Все это, расставаясь с обретшей независимостью Литвой, чекисты по ошибке или иным причинам (не будем гадать!) оставили не уничтоженным в Вильнюсе. Весь этот документальный комплекс касается советского шпионажа против НАТО.
По содержанию и качеству своему документы самые разные. От «ориентировки» «О совершенствовании и усилении работы по НАТО», в которой после трескучих и пустопорожних фраз вроде
«Подталкиваемые администрацией США военно-политические круги НАТО, прикрываясь тезисом о «советской угрозе» и лицемерной компанией «в защиту прав человека», пытаются скомпрометировать и подорвать процесс разрядки, создать атмосферу напряженности и конфронтации, повернуть отношения между двумя мировыми общественными системами в русло «холодной войны».
Владимир Тольц: Причем, что интересно: словосочетания «советская угроза», «защиту прав человека» и даже «холодная война» закавычены – видимо, чтобы подчеркнуть: это «ненаши» слова. А дальше после этой пропагандистской трескотни вполне деловые установки: в качестве «объектов НАТО» и связанных с Альянсом организаций и учреждений КГБ в Бельгии, к примеру, интересует практически всё – от секретариата НАТО и канцелярии бельгийского премьера до организации «Молодых социалистов Фландрии» и «Христианского движения за мир». Ну, а дальше – все тогдашние европейские члены НАТО от Голландии до Португалии, а в них опять же всё от министерств и заводов, до членов молодежных организаций, которых можно завербовать, когда они находятся в турпоездках. Да, еще и США надо не забыть!
Поначалу я недоумевал: зачем вся эта «география» литовскому КГБ, у которого своих местных проблем и с католиками, и с диссидентами, и с театральными деятелями хватает?
Ответ обнаружился в обстоятельном донесении председателя литовского КГБ Петкявичуса заместителю начальника 1-го Главного управления КГБ Союза ССР вице-адмиралу Усатову.
«Исходя из реальных возможностей по странам НАТО с позиции республики, нами определены следующие направления для развертывания разведывательной работы по этому блоку. Первое: использование имеющейся закордонной агентуры для ведения визуальной разведки, завязывание связей среди чиновников и служащих объектов НАТО и получения наводок на лиц, пригодных в разведывательном плане: Шварца, немца литовского происхождения, гражданина ФРГ, инженера, представителя фирмы «Липперт», изготавливающей шлифовально-полировальные материалы и инструменты, применяемые в электронной промышленности и технике связи. По месту своего жительства, город Херренгберг, он поддерживает добрососедские отношения с неким Иоганном Шнебергером, управляющим домами, в которых проживают высший офицерский состав частей НАТО, дислоцирующихся в районе города Штутгарта. Одиссея, гражданина США, профессора Колумбийского университета, специализирующегося по проблемам сопротивления материалов и выполняющего научные исследования, связанные с военными заданиями НАТО. Пилеса, гражданина США, профессора Вирджинского университета, специалиста по расчету конструкций, по профилю выполняемых исследований непосредственно с выполнением военных заказов. Шурина, гражданина США, руководителя группы в Нью-йоркском университете, занимающегося разработкой аппаратуры, устанавливаемой на спутниках-шпионах, и имеющего связи среди крупных специалистов по военной тематике. Работа с выше указанными закордонными источниками по проблемам, изложенным в вашей ориентировке, будет осуществляться с территории СССР во время их предстоящих приездов в республику».
Владимир Тольц: В общем, даже в одной только Литве дело шпионажа против НАТО было поставлено на широкую ногу.
И вот я рассказываю все это полковнику Виктору Николаевичу Баранцу – бывшему эксперту-советнику начальника Генерального штаба Советской Армии, дослужившемуся аж до должности пресс-секретаря министра обороны России (это тоже в прошлом), ныне Баранец – мой коллега-журналист. Читаю ему бесконечный список «интересов» КГБ в НАТО – от системы СОИ до информации «о мобилизационных мероприятиях в ФРГ и строительства итальянского крейсера «Гарибальди», донесения о том, что удалось КГБ по этим темам своровать (нашпионить, раздобыть – тут разные термины употребляют) и спрашиваю: ну, и что? Каков коэффициент полезного действия этой работы? Где теперь это КГБ? Где Советский Союз, который эти самые чекисты вместе с Советской Армией обещались до последней капли крови защищать? А НАТО наоборот до того же результата ослаблять?
Виктор Баранец: Итак, 1979-89 – это так называемое гремучее десятилетие, когда противостояние советской и натовской разведок находилось на своем пике. Естественно, что и советская разведка напрягалась изо всех сил, и натовская разведка, и штатовская разведка. В общем-то это нормальное положение вещей. Меня здесь абсолютно ничего не удивляет – это две гигантских разведывательных машины, их еще у нас называли «золотыми пылесосами».
Владимир Тольц: То, что КГБешные борцы с НАТО денег из казны повысосали изрядно, это из рассматриваемых документов явствует недвусмысленно.
Виктор Баранец: Вот тот массив информации, который лежит перед тобой, он свидетельствует о том, что советская разведка пыталась высасывать из НАТО все вкусненькое и не вкусненькое, что попадалось ей под руку. Здесь есть один достаточно интересный момент, он не пахнет никакой сенсационностью, но он относится к реалиям жизни. Интересовало советскую разведку все, начиная от ядерных кодов Белого дома и заканчивая структурой металла, из которого делаются пуговицы на кальсоны натовских солдат. Все было в зоне интереса нашей разведки.
Владимир Тольц: Ну, а проку-то? Ну сперли эти пуговицы, заплатив немеренно (дешевле было в универмаге купить!) и что?
Виктор Баранец: Действительно, воровали много, набили телегу до упора развединформацией, а как это все сказалось на отношении прежде всего возьмем, с одной стороны, на ослаблении, как ты сказал, НАТО, а с другой стороны возьмем – на научно-технический прогресс Советского Союза. Итак, возьмем НАТО. Вот тут я, тотально изучая характер этих отношений и по роду службы, и по роду своей военно-журналистской деятельности, меня отношение сначала Советского Союза, а потом уже России, они сильно смешат. Почему? Возьмем простой факт: начиная с 1992 года, когда мы стали активно контачить с НАТО, когда мы стали придумывать разные программы, комитеты, когда полпред России осел в кабинетах в Монсе, нам преподносили, что в общем-то это необходимо для того, чтобы выстроить глобальную политику, чтобы найти общую схему отношений. Но что мы имеем в итоге? Начиная с 1992 года мы чуть ли не на коленях упрашивали НАТО не продвигаться. Были затрачены баснословные суммы на содержание аппарата, который присутствовал в штаб-квартире НАТО, на заседания, на совместные учения, на программы, на эти все разговоры о приведении к единым стандартам. В итоге мы имеем простую, ясную вещь – НАТО под бравурные доклады наших полпредов из штаб-квартиры НАТО, Североатлантический блок успешно решил все свои задачи и встал там, где ему было положено. Отсюда делаем вывод, что в этой политике в противостоянии НАТО и дипломаты, и военные, и разведки фактически не сыграли никакой роли, чтобы хотя бы противостоять продвижению НАТО на Восток. Я не побоюсь сказать прямо, с беспощадной откровенностью: в игре с НАТО Россия потерпела полное поражение.
Владимир Тольц: Так, с этим ясно! Теперь давай о другом: Первое Главное управление КГБ (да и ваш Главразведупр Генштаба Советской Армии тоже не стоит забывать) – этот «золотой пылесос» не только высосал из своей страны немалые деньги, но ведь и из тех же стран НАТО немало насосал. Не денег, а секретов, причем не только военных, но и технических, и технологических, и научных.
Виктор Баранец: Здесь одна есть такая, извините, фишка, ученые по-другому говорят, - это использование того секретного резерва или секретных данных, ноу-хау, которые были стащены на Западе. Каждое из этих новшеств, допустим, как покрывать стенки ракетного двигателя, чем покрывать, чтобы они меньше прогорали. Вот была такая научно-техническая бяка, над которой долго бились и американцы, и россияне. Но секретные лаборатории работали параллельно. Есть такая вещь, когда идут нос к носу - это некий закон развития военно-технического прогресса. Ну стащили мы некие секретные данные по поводу обработки стенок двигателей. Но чтобы реализовать, залезть в это пианино, понять, как там струнки дергаются, нам так и не удалось. И те гигантские затраты агентурные, финансовые, физические, моральные, они в общем-то вылетели в трубу. О чем я здесь говорю? Можно завтра в Соединенных Штатах, в Германии, в Испании стащить секретнейший блок, который позволяет, допустим, нашей ракете маневрировать в космической выси. Можно это все сделать. Но для того, чтобы до самого главного, до полной реализации, для этого надо иметь соответствующий научно-технический потенциал. Так вот здесь и разгадка, что мы иногда привозили с Запада, добывали потом, кровью, смертями сотен наших сотрудников спецслужб, мы привозили золото, а в исходе получали какую-то непонятную капусту. Вот это меня, конечно, тоже всегда волновало.
Владимир Тольц: Ну, теперь, то, что мы читаем в наших документах – уже прошлое. Но как вы считаете, почему все же ни сворованные у НАТО высокие технологии, военные тайны и научные секреты не помогли сохранить противостоящую Организации Североатлантического договора политическую структуру?
Виктор Баранец: Здесь, Владимир, я выскажу такую точку зрения, что масса секретной информации, добытая не только на Западе, по всему миру добытая разведслужбами, она очень плохо соотносится с политическим устройством государства, в которое попадает эта информация. Потому может вам сейчас и не понравится мой ответ, но я все-таки утверждаю, что это слишком разные вещи.
Владимир Тольц: Так в 60-ю годовщину НАТО рассуждает об эффективности советского шпионажа против Организации Североатлантического договора рассуждает бывший пресс-секретарь Министра обороны РФ полковник Виктор Баранец
