Ольга Романова: Тема сегодняшней программы – «Умение себя продать».
У нас в студии управляющий партнер хед-хантерской компании « Ward Howell» Сергей Воробьев и, наверное, вечный неформальный партнер « Ward Howell» Юрий Котлер, нынешний член совета директоров крупной компании «МИЭЛЬ-Недвижимость».
Итак «Умение себя продать» - немножко тема-заманка, она формально посвящена выпускному вечеру в школах: люди выходят в большую жизнь, вузы заканчивают, приходят к вам, Сергей, или к вам, Юрий, и пытаются себя продать. Тема-заманка, поскольку мы очень быстро перейдем не людей, которые совсем недавно продали себя, свои компании, свой бизнес, свою жизнь настолько успешно, насколько можно (или нельзя) пожелать нашим слушателям.
Итак, чтобы получить хорошую зарплату и высокую должность, считается сейчас (совсем недавно прочитала в газете «Ведомости»), что не нужны никакие навыки, кроме умения пустить пыль в глаза. Работодатели всегда предпочитают сверхамбициозных, самоуверенных кандидатов, зачастую потому, что нанимающий – такой же «дутый профессионал», как и соискатель. Сергей, это правда?
Сергей Воробьев: Лучше с такими не общаться. Это какую страницу газеты «Ведомости» вы прочитали?
Ольга Романова: Вы знаете, очень серьезную страницу, это пятничный выпуск, страница «Кадры».
Сергей Воробьев: Это их, наверное, что-то обидело на последней неделе. Вообще-то, это не совсем так.
Ольга Романова: Ну, так как же выпускник школы… это менее вероятно, а вот выпускник престижного вуза, не престижного вуза, вот он заканчивает сейчас, у него госэкзамены. Он приходит к вам или к потенциальному работодателю – что он должен сделать, чтобы понравиться? Что, диплом принести и сказать: «У меня папа… У меня мама…»? Или говорить сразу на иностранном языке, говорить про венчурные фонды? Что ему надо сделать?
Сергей Воробьев
Ольга Романова: А учиться-то как?
Сергей Воробьев: А это уже его проблемы. И так во всем мире.
Ольга Романова: Жестокие законы… Мир чистогана и желтого дьявола.
Сергей Воробьев: Причем здесь мир чистогана? Все же просто. Раньше сядешь – раньше выйдешь. Соответственно, если вы с дипломом на руках выходите после окончания вуза и считаете, что весь мир вам должен, а кругом сидят негодяи, которые сами неизвестно кто и, соответственно, ваша основная задача – их обмануть, то, наверное, есть такой мир, но я в нем как-то не участвую и комментариев дать не могу. А, на мой взгляд, все очень просто. Рынок довольно конкурентный, но, к чести рынка и к счастью выпускников, в России началась та самая пресловутая «война за таланты», так названная на Западе году в 1997-98. Поэтому на самом деле сейчас – может быть, выпускники об этом не знают – конкуренция за них со стороны работодателей, в общем, колоссальная. И они имеют реальную возможность выбирать, как ни странно. Но для этого нужно, действительно, иметь что-то в себе, чтобы продать… Себя продавать не надо никогда, это лишнее.
Ольга Романова: Чуть позже мы об этом поговорим.
Сергей Воробьев: Да, а вот что нужно иметь в себе? Прежде всего, согласно моим личным последним изысканиям, я пришел к выводу года полтора-два назад, что изменить человека все-таки значительно сложнее, чем его научить, поэтому, как ни странно, человеческие качества, какие в вас есть, не надо стесняться их. Во-первых, сначала определить для самого себя – кто я и что я хочу делать, что мне нравится. И второе, не надо стесняться спросить у компании, в которую вы идете, на каких она основах стоит. Если это варить халву, стрелять из-за угла и принимать роды и вас это устраивает – пожалуйста. Но, поверьте, многие компании задумались, что составляет их культурно-ценностную основу, и тут выяснилось, что все очень разные. Одним нравится неформальный стиль поведения и свободный рабочий график, а другим категорически не нравится. Одни любят предельно регламентированные рабочие планы и строгие графики, а других это принципиально не устраивает. Для одних норма жизни – работать по 16 часов в сутки, а другим надо после 8-часового дня идти домой, потому что они такие. И это хорошо.
Но это все я говорю, конечно, про тех, кто более-менее прилично учился, понимал, зачем он это делал, и опять-таки задумался намного раньше, чем выпустился, о том, куда он со всем этим пойдет. Понимаете, для того чтобы вы могли позволить себе выбирать, у вас довольно много должно быть за душой. Соответственно, хороший человек – это не профессия, но вот эти вот человеческие совпадения, мне кажется, сейчас можно поставить как необходимое условие, но недостаточное. А для того, чтобы вас взяли, действительно, хорошо бы, чтобы вы что-то умели или продемонстрировали горячее желание научиться именно тому делу, которое делается в той компании, куда вы пришли. Потому что, если мы говорим о начинающих, то от начинающих ждется прежде всего два основных качества – это обучаемость и работоспособность. И, соответственно, хорошее образование и хороший вуз нужен прежде всего, чтобы доказать, что человек научился учиться. А второе – работоспособность, потому что вы будете смеяться, но все международные исследования показывают, что единственная устойчивая корреляция между успехом человека в компании и чем бы то ни было есть по рабочим часам: чем больше он работает, тем скорее у него развивается карьера.
Ольга Романова: Сергей, рядом с нами сидит человек, которого и вы хорошо знаете, и я хорошо знаю. Представим его для слушателей – это Юрий Котлер, который, во-первых, красавец, еще более «первее» он карьерист в очень хорошем смысле этого слова, то есть человек делает карьеру не ради карьеры, а ради того, что ему нравится переставлять вот эти вот шашечки у себя. Человек поработал госчиновником в ФКЦБ, человек поработал в ЮКОСе, сейчас он работает в успешной компании. При этом он остался, мы с вами согласимся, а) хорошим человеком, б) если бы он работал (Юра, извини, что о тебе в третьем лице) ради карьеры, давно был бы уже на другой позиции. Юра, ты доволен своей карьерой? Еще раз говорю, что такой постоянный неформальный партнер « Ward Howell», давно друг друга знаем, и вот человек делает карьеру настолько от ФКЦБ до ЮКОСа, от ЮКОСа до «МИЭЛЯ»… Что такие метания? Успешные, успешные метания.
Юрий Котлер: Хотел бы чуть-чуть вернуться назад, буквально на секунду. Сергея Воробьева очень тяжело комментировать, потому что он выдающийся «людовед»…
Ольга Романова: Практически невозможно.
Юрий Котлер
Ольга Романова: Что, работодателям стало труднее?
Юрий Котлер: Конечно. Ну, в целом плюс-минус можно рассуждать, но люди стали свободнее, у них больше выбора.
Ольга Романова: Юрий, это очень интересная тема, что работодателям труднее, чем соискателям. Расскажите, почему же вам, несчастным работодателям, тяжелее, чем студентам или уже состоявшимся специалистам, в поиске нас, рабочей силы?
Юрий Котлер: Я думаю, действительно, окружающая среда очень сильно поменялась, и работодателю стало труднее в том смысле, что а) не все решают деньги. Конечно, великолепно сказал Владимир Ильич Ленин, а за ним Воробьев повторил, что «учиться, учиться и учиться», а потом «работать, работать и работать».
Ольга Романова: Это уже Воробьев сказал.
Юрий Котлер: Да, он дополнил, развил и завершил мысль. Но работодатель вынужден доказывать, что он создает вам комфортную среду. Вопрос совпадения ценностей сейчас… люди стали не то что избалованнее, они стали свободнее, они лучше понимают, куда они готовы развиваться профессионально, и они хотят выбирать. И когда на рынке есть, извините, «Евросеть», «Газпром», крупная компания, которая занимается недвижимостью, или «Русский Алюминий», они абсолютно разные. И вопрос – где больше зарплата? – не всегда и очень часто является для студентов не основным, и вообще для менеджеров. Потому что они хотят смотреть на шаг, на два, на три вперед, они учатся это делать, и уже компания должна доказывать, что человеку будет комфортно, что он сможет хорошо поработать, что он сможет сделать карьеру.
Ольга Романова: Так что же, Сергей Воробьев, если к вам придет послезавтра Юрий Котлер и скажет: «Да надоела мне эта недвижимость, пожалуй, металлургия или нефть…» - у вас предложений будет больше, чем на одного отдельно взятого Юру Котлера? Вот, пожалуйста, готовый специалист, хорошо вам известный. Извини, Юра, я тебя никуда не пристраиваю, но например.
Юрий Котлер: В металлургию, Сереж.
Ольга Романова: Поздненько, батенька, метаться…
Сергей Воробьев: Во-первых, для специалистов класса Юрия Юрьевича предложений будет все-таки не так много, потому что запросы будут все-таки довольно большие. А если мы прибавим к ним еще личные запросы Юрия Юрьевич, то они будут специфические. Тем не менее, сказать, что бы вот ему захотелось договариваться со всеми теми, кто может ему предложить работу, это тоже не так. Это улица с двусторонним движением, потому что у него будут свои на основании его большого жизненного опыта претензии и требования, которые, еще раз говорю, не будут ограничиваться только деньгами. Да. Поэтому обе стороны будут пытаться как-то настроиться друг на друга. А почему это для нашей страны особенно драматично? Никогда не было такой напасти, все-таки, несмотря на все беды, несчастья и ограничения, свободы на рынке труда такой не было никогда. Потому что все-таки дети растут значительно менее поротыми, чем их родители, поэтому для них это более органичная среда, а для родителей – менее, потому что все-таки родители привыкли к парадигме «я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак», а теперь это уже перестает работать.
Юрий Котлер: Сергей, поправь меня, если я не прав, я думаю, что достаточно недавно работодатель, например, заговорил о ценностях. И с одной стороны, для работодателя…
Ольга Романова: Про «пирамиду Маслоу» заговорил?
Сергей Воробьев: Некоторые уже продвинулись дальше.
Юрий Котлер: Да, некоторые уже продвинулись дальше. И для работодателя это тоже, в общем-то, выгодный процесс отчасти, если вы попали. Потому что система общих ценностей позволяет вам снижать издержки, потому что вы тогда можете договариваться о долгосрочном сотрудничестве, вам не обязательно убивать человека зарплатой. Вы можете понизить ему зарплату даже (вы удивитесь) – и он пойдет к вам.
Ольга Романова: Убивать – в смысле высокой зарплатой?
Юрий Котлер: Ну, да. Или низкой. Низкой – не надо. Раньше как было? Раньше считалось, что каждый карьерный ход должен обязательно сопровождаться повышением вашего материального статуса. Не обязательно.
Ольга Романова: Профессор Марина Бутовская, заведующая сектором этологии (наука о поведении людей и животных) Института этнологии и антропологии Российской академии наук, говорит нам по этому поводу, что многолетние наблюдения антропологов показывают, что приматы, которые ведут себя более уверенно, получают преимущество в сообществе себе подобных. Самоуверенные особи расцениваются окружающими как более статусные и доминантные, в условиях нестабильности такие особи, как правило, получают заметное преимущество, ведь самоуверенность связана с готовностью идти на риск, в том числе неоправданный. И антропологи неоднократно наблюдали, что в сообществах обезьян иногда на лидерских позициях оказываются особи, нашедшие какой-то предмет, например, кусок фольги, зеркальце ли консервную банку, которая становится символом статуса, он позволяет их обладателям отпугивать других членов стаи и занять заметное положение в глазах сородичей.
Вот, например, я про металлургию. Вот особь, примат, условно говоря, человек, который нашел такой кусок фольги и никому его не отдал, - это достаточно для того, чтобы успешно подать, продать себя партии, правительству, стране, мировому сообществу? Сергей…
Сергей Воробьев: Нет. Я тоже так думал лет 6-7 назад.
Ольга Романова: Непременно напишем на кафедру антропологии.
Сергей Воробьев: Знаете почему? Безусловно, изначально, да, это зеркальце производит впечатление, но потом же работает жесточайшая система естественного отбора, и эти особи друг друга кушают, конкурируют, имеют возможность потерять этот кусок фольги раньше. Или, знаете, как в знаменитом анекдоте про русского: они могли бы один шарик потерять, а другой сломать… Так вот, для того чтобы вы донесли даже в таких комфортных условиях, которые сложились на рынке сырья при подъеме цен в три раза, когда действительно проще стало раз в 10, тем не менее, все равно были необходимые какие-то очень серьезные, извиняюсь за это слово, лидерские качества, интеллект, не побоюсь этого слова, предприимчивость и риск в англосаксонском понимании этого слова. Я не знаю, что там антропологи имеют в виду.
Ольга Романова: А я вам расскажу. Антропологи продолжают именно в вашем ключе. «Все это длится до первого серьезного вызова, - говорит профессор Бутовская. - В стабильных обществах демонстрация самоуверенности и доминирования воспринимается как вызов. Если более сильная вызов примет этот вызов, судьба агрессора будет печальной. Он не только получит серьезные травмы, но и опустится на самое дно социальной системы».
Сергей Воробьев: И мы видели и это уже в нашей «приматной» системе.
Юрий Котлер: Конечно, альфа-самцы, они имеют, безусловно, преимущество на старте, но у нас все-таки не стадо обезьян, я так думаю…
Ольга Романова: То есть существует некоторое отличие.
Юрий Котлер: Я думаю, что да, потому что, помимо альфа-самцов, там есть бета- и гамма-самцы, но есть и другие самцы, которые, например, позволяют альфа-самцам друг с другом связываться.
Ольга Романова: В каком смысле? Только что гей-парад в Москве закончился, вы о чем говорите?
Юрий Котлер: Нет в этом смысле. Ну, помогать им находить друг друга, решать свои проблемы с помощью кооперации, а не только конкуренции. Потому что «Лакшми-Миттал» - сильный альфа-самец, но он, видите, проиграл.
Ольга Романова: К «Лакшми-Миттал» мы очень скоро подойдем, потому что на самом деле наша тема сегодня посвящена как выпускникам школ и вузов в основном, так и успешно только что продавшим себя вузам, а именно – Алексею Мордашову, и чуть-чуть, может быть, поговорим об Абрамовиче, которые вдруг иногда возвращаются снова. Сегодня уже пошли слухи, что Абрамович возвращается в металлургию, покупает 40 процентов «Евраза», и даже целого Алишера Усманова, но поговорим об этом чуть позже. Бывают же успешные люди. Но вернемся все-таки в первой части нашей программы к этим самым особям. Все-таки, Сергей, скажите мне как «людовед» и «душелюб», все-таки, стало быть, есть отличие людей от того, что наблюдает заведующая сектором этологии профессор Бутовская? Вот судя по описаниям, я не вижу большой разницы между, например, успешным инвест-банкиром и сообществом… Вы согласны с Юрием, что есть огромные отличия?
Сергей Воробьев: Ну, конечно, есть. Поначалу мы все, действительно, похожи на обезьян, и это еще даже ласково сказано, кабаны какие-то, ей богу. Но при ближайшем рассмотрении, понимаете, внешняя среда все-таки определяет. Среда очень сложная теперь, мир очень транзакционен, глобализация касается всех. Транзакция – значит, все взаимодействуют со всеми все время. Поэтому если вы ведете себя свинья свиньей или обезьяна обезьяной, в конечном итоге с вами просто не захотят иметь дело. Поэтому вероятность того, что вы получите хорошую сделку, становится ниже, потому что значительно меньшее количество приматов хотят с вами «обмениваться фольгой», потому что от вас дурно пахнет и все время звериный оскал вы демонстрируете. А чем разнообразнее набор поведений, которым вы овладеваете, даже если внутри вам бы хотелось оставаться свинья свиньей, я извиняюсь, тем больше вероятность того, что вы найдете большую выгоду. Соответственно, рано или поздно это до всех доходит.
А потом еще выясняется, конкуренция все-таки растет, но это с нуля расти легко, а со 100 миллионов расти еще легко, а со многих миллиардов уже тяжело. И тогда вы понимаете, что моржа, то есть эффективность вашей деятельности, все-таки начинает падать и приближаться к общемировой. Если у нас в два раза не вырос за год, то как-то непонятно, зачем жил, а на Западе люди в 5-10 процентов укладываются, и у нас рано или поздно к этому будет приближаться. И вы понимаете, что все, что вы делаете, вы будете делать значительно дольше, чтобы получить экономическую выгоду, и среда за это время многократно изменится. И поэтому команда вам нужна, вам кооперироваться надо.
И если вам долго с кем-то работать, то зачем же вам работать с негодяями, которые вам неприятны? Вам захочется работать с людьми, с которыми у вас получается. Потому что если вы ненавидите всех в своем окружении, вы будете портить себе все время здоровье. А в конечном итоге все как-то стареют и понимают, что… Ну, есть, конечно, злобные кретины, которым нужна самая богатая могила на кладбище, но в какой-то момент люд понимают, что это не единственное, по крайней мере. И каждый день себе портить нервы… Тут обращаешь внимание на человека, и Сталин был прав: есть человек – есть проблема. А так как мир транзакционен, – возвращаемся обратно – проблема очень большая. И приходится учиться нормальному поведению.
Юрий Котлер: И одним куском фольги не ограничиться.
Сергей Воробьев: Да, да одним куском фольги не ограничиться. Соответственно, возвращаясь к вашему стартовому вопросу – умение себя продать, – это еще одно необходимое умение.
Ольга Романова: И я перехожу от приматов к другому аспекту умения себя продать и по этому поводу цитирую сегодняшнюю статью Дмитрия Бутрина в «Газете.Ру». Извините за длинную цитату, но, мне кажется, лучше не скажешь.
«Еще каких-то две недели назад Алексей Мордашов, бывший совладелец компании «Северсталь», крупнейшей в стране металлургической компании, произносил перед телекамерами в резиденции Бочаров Ручей в Сочи речь, которую даже владельцу полумертвой автобазы в Подмосковье было бы тошно произносить…
В этот момент очень ограниченное число людей в России, равно как и за ее пределами, знали, что разговоры о пионерах и медсанчасти – это ерунда для клиентов ВГТРК, а происходит на встрече что-то более серьезное. По итогам вполне унизительного разговора с президентом Алексей Мордашов, еще каких-то 15 лет назад бывший молодым специалистом на крупном советском металлургическом комбинате, снабжавшем население качественными эмалированными кастрюлями, а промышленность – прокатом, вышел из резиденции свободным и очень богатым человеком. Отпустили и денег не отняли – это ли не удача?»
Так вот, чтобы быть очень успешным, обязательно принародно так вот унижаться?
Сергей Воробьев: О, да, это хороший вопрос, конечно.
Ольга Романова: Ну же…
Сергей Воробьев: Знаете, так отвечу. Вы когда-нибудь видели, как курочки и петушок во дворе?..
Ольга Романова: В смысле чего? Любовь когда у них в смысле?
Сергей Воробьев: Да, когда петушок «топчет» курочку видел когда-нибудь?
Ольга Романова: Ну, приблизительно. Ребята во дворе рассказывали.
Сергей Воробьев: Может быть, у меня, у мальчика, были какие-то неправильные представления, но мне казалось, что курочке было нехорошо, когда петушок на нее так… А потом, знаете, петушок отходит – и курочка так раз-раз – и пошла, как будто ничего не случилось.
Ольга Романова: Это вы про кого, собственно?.. Я замечу, у меня был вопрос не про курочку, у меня два было фигуранта – Владимир Путин и Алексей Мордашов.
Сергей Воробьев: Так, может быть, ничего и не случилось с Алексеем, понимаете.
Ольга Романова: Может, ему хорошо, действительно…
Сергей Воробьев: Ну, есть же разные люди. Некоторые считают, что цель оправдывает средства, а некоторые считают, что нет.
Юрий Котлер: И набор целей и средств у каждого свой при этом.
Сергей Воробьев: Да. И потом вот это вот слово – ценности или принципы, границы добра и зла – они же у каждого по-своему лежат. Поэтому, в принципе, конечно, если ответить на ваш вопрос, то никогда!
Ольга Романова: Да, но я ведь согласилась бы с автором этой колонки в «Газете. Ру», что он вышел от президента – редкий случай! – свободным и богатым человеком. Его отпустили!
Сергей Воробьев: Я удивлен осведомленности автора этой статьи…
Ольга Романова: Ага, вы думаете, что он несвободен.
Сергей Воробьев: … хотел бы этому очень верить. Я хотел бы этому очень верить.
Юрий Котлер: А можно я все-таки в защиту Алексея Мордашова?
Ольга Романова: Юрий Котлер в защиту Мордашова. А, собственно, ничего плохого мы не сказали.
Юрий Котлер: Две абсолютно банальные вещи скажу. Вот японцы придумали, что бизнес – это война, а великий китайский полководец Сун Цзы сказал, что на войне главное качество – оппортунизм. С этой точки зрения…
Ольга Романова: Какой вы, однако, Юрий, оппортунист. Так вы себя дорого не продадите?
Юрий Котлер: Нет, я говорю о большом бизнесе. И что такое оппортунизм? Это умение пользоваться возможностями ради поставленной цели. А дальше вопрос – цели и средства.
Ольга Романова: Я вам расскажу некую систему аргументов, которые сейчас приводят очень многие эксперты по поводу Алексея Мордашова, который может сказать «я свободен», какая по этому поводу есть система аргументации. Так вот, что случилось? Во-первых, гражданин России Алексей Мордашов лично становится законным собственником крупнейшего пакета акций в «Арселор» - 32 процента, и отдает за это свой «Северсталь». Глава «Северстали», он при этом переходит на пост руководителя «Арселора». Во-вторых, это «Арселор», и он – в белом плаще, освободитель несчастного «Арселора», который хотел поглотить британец индийского происхождения «Лакшми-Миттал», который при этом купил «Криворожсталь». То есть Украина и Россия опять становятся по две стороны, и тут Алексей Мордашов, в общем, такой россиянин, такой «анти-оранжевый» россиянин, и этим почти уже украинским индусам не отдал такой большой мировой концерн.
Дальше, как пишет опять же Дмитрий Бутрин в «Газете.Ру», о чем мечтает большая часть российских собственников: «Компания, право собственности на которую защищалось с огромным трудом в России не менее десяти лет, продана, деньги в несколько необычной для России, но достаточно привычной для западного бизнеса форме заведены на Запад, туда же позволено вывезти и часть накопленного капитала в размере полутора миллиардов долларов». И по этому поводу Мордашов – свободный и богатый человек, то есть он избавился, в принципе, он собственности в России. Так же как и Абрамович.
Юрий Котлер: Ну, и молодец!
Ольга Романова: Что значит – молодец? Ах, вы не патриот, Юрий.
Юрий Котлер: Да нет, я патриот. Просто смотрите, в чем дело, если все-таки совсем уйти от такой риторики, «Арселор» довольно долго искал партнера, который бы защитил его от враждебного поглощения. И, в общем-то, то, что они выбрали Мордашова, они тоже принимали решение. С точки зрения бизнеса – нормальный процесс. Две компании слились – отлично. Они друг другу понравились, и я думаю, что они довольно долго переговаривались, принимали условия и прочее. Что же в этом плохого-то?
Ольга Романова: Нет, это шикарно, тем более – ставить палки в колеса британскому индусу, не имеющему к нашей России никакого генетического отношения.
Юрий Котлер: Мордашов что, сталь куда-то повез на Запад? Ну, деньги, акции поменялись, а все производство осталось здесь.
Ольга Романова: Производство осталось здесь, все замечательно. Тем не менее, многие аналитики называют поступок Мордашова, безусловно сильный поступок, помимо того, что приятно, что россиянин теперь владеет крупнейшим металлургическим концерном в мире (вот недаром у нас возникли фольга, консервные банки, и Юрий в первой части программы немедленно захотел перейти работать в металлургию), тем не менее, несмотря на весь этот пафос, в принципе, это же побег очень успешного человека. Если сравнивать с пионерским лагерем – глава дружины, и это – побег из пионерлагеря для миллиардеров, в общем.
Сергей Воробьев: Ой.
Ольга Романова: Ну, Сергей, почему «ой»? Не надо бежать оттуда?
Сергей Воробьев: Вы знаете, в бизнесе считается, что нельзя продать только маму, родину и совесть, а все остальное покупается и продается, на то он вам и бизнес. Ну, как, если мы про свободу, у него уже есть тоже свое понимание свободы, у Мордашова, вот ему так выгоднее, интереснее лично и так далее. Ну, и что тут к нему пристали? Еще раз, завод никуда не уедет. Меня охватывает чувство плохо сдерживаемой радости, что вот, действительно, наконец-то очень крупный пакет очень приличной западной компании принадлежит нашему соотечественнику.
Юрий Котлер: Наоборот, это французы должны кричать, что родину продают.
Ольга Романова: Они уже закричали сегодня. Они сегодня как раз закричали, только не французы, а люксембуржцы.
Сергей Воробьев: Хватит уже пугать, что «русские идут».
Ольга Романова: Пришли уже.
Сергей Воробьев: Конечно, русские пришли, все. И это нормально, это здоровый процесс. То, что он сопровождается какими-то периодически жуткими слухами и вот этими наскоками, какими-то рассказами про пионеров и так далее, постоянной назидательной социальной ответственностью, ну, это наша дурь такая, мы так идем к свободе, у нас такой путь. Но, вообще-то, хорошо, радоваться надо.
Ольга Романова: Вот, я про хорошо. Смотрите, недаром же я еще начала с того про Алексея Мордашова, что еще 10 лет назад, 15 лет назад он пришел молодым специалистом на провинциальный металлургический завод. Вот человек из института, его большой путь сопровождался многочисленными скандалами, то он с женой разводился – все плакали сироты и матери-одиночки, что как же так, вот они все мужики какие, ну, много всего было. И вот, наверное, на сегодняшний день самая успешная карьера, да? Расскажите, как молодому человеку, начинающему свою жизнь, хотя бы стремиться, какие пути пройти, чтобы достичь такого успеха, чтобы российский человек, нынешний студент, через 10-15 лет возглавил крупную транснациональную корпорацию с российским капиталом? Как это step by step ? Посмотрите, сколько было скандалов, я недаром вспомнила и жену, и сирот, и прочее, и прочее. Что нужно делать?
Сергей Воробьев: Так ведь работать надо, хорошо и много, учиться, риска не бояться, предпринимать все время разное что-то, изучать так называемые «лучшие практики». Общаться с самыми разными людьми и не бояться этого, начиная от бандитов, прости господи, и заканчивая лучшими в профессии, причем не только в той, что ты понимаешь, но и в смежных, потому что все могут пригодиться. И – вы будете смеяться – это все то, что Мордашов делал. Он все это делал, и, значит, у него это неплохо получалось. Но если вы думаете, что его товарищи по металлургии будут считать, что это и есть самая успешная карьера, нет, там есть еще герои, которые считают, что можно и по-другому. Поэтому это не единственный пример, и сказать, что жизнь удалась… видите, сколько у вас скепсиса, там «вскрытие покажет».
Ольга Романова: Да нет у меня скепсиса.
Сергей Воробьев: А то, что это может быть примером для подражания – в лоб, в один ход этого тоже нет, потому что приватизация помогала ускоренному развитию социальных лифтов, они быстрее ездили, конечно. На развитых рынках чуть сложнее, но, тем не менее, эти самые ниши, где можно очень быстро…
Ольга Романова: Родимое пятно приватизации еще все-таки останется на многих.
Юрий Котлер: Так оно есть, ну, что делать-то? Бог «наказал» нас природными ресурсами – что делать с этим? Поэтому у нас выносят в первую очередь людей на вершины металлургия, нефть, газ и прочее. Но все равно выносит лучших.
Ольга Романова: Не заставляйте меня напоминать, Юра, про вашего предыдущего работодателя – это ЮКОС.
Юрий Котлер: Так я и не считаю, что он худший. Он лучший. Но так получилось, лифт остановился.
Ольга Романова: Вот, посмотрите, как раз сегодня еще мало кто вспомнил, что, в общем, очень похожую сделку удалось осуществить ТНК с ВР…
Сергей Воробьев: Нет.
Ольга Романова: Почему нет, Сергей?
Сергей Воробьев: Им же долю ВР не дали, наоборот, они продали.
Ольга Романова: Я к тому, что ЮКОС, насколько я помню, собирался сделать нечто подобное тому, что сделал на прошлой неделе Мордашов.
Юрий Котлер: Похоже.
Ольга Романова: Ну, так почему одному дали, а другого посадили в Краснокаменск? Почему? Что нужно для того, чтобы посадили или не посадили? Чем Мордашов (извините, не могу не процитировать очень давнюю статью в журнале «Эксперт» Сергея Мостовщикова) «с лицом водители троллейбусного парка», в лучшем смысле слова, почему Мордашову дали, а Ходорковскому нет? Такой наивный вопрос наивной девушки. Ответьте на наивный девичий вопрос, как человеку, делающему сейчас жизнь, карьеру, все-таки как ему поступить, как выбирать?.. Как они на меня смотрят, вы бы видели, дорогие друзья…
Сергей Воробьев: Ходорковский хотел, чтобы после встречи с ним президент произнес какие-то слова, а президент хотел обратного, вот и все.
Ольга Романова: Что?
Сергей Воробьев: Я не смотрел того, о чем вы сказали, но президент, очевидно, хотел по привычке, и ей, этой привычке, в России 500 лет, он хотел, чтобы после встречи с ним все те, кто с ним встречался, произносили какие-то слова, делали ритуальные движения. А господин Ходорковский, очевидно, хотел обратного, он решил, что он субъект, простите за умное слово. А у нас в государстве 500 лет так заведено, что субъект у нас один – это государство, а мы все остальные тут объекты. Вот и все. Не хотел он договариваться.
Ольга Романова: Ну, что, Юрий, вы в этот момент были там.
Юрий Котлер: Там я не был (смеются). Я думаю, что все-таки это произошло чуть раньше. Согласен полностью с Сергеем, не зря он «любовед» у нас. Да, есть бизнес и есть то, что его окружает. К сожалению, то, что окружает бизнес, у нас довольно сильно на него влияет. Но что с этим поделать? Вот такая среда. Можно с ней бороться, а можно ей пользоваться, вот и вся разница.
Сергей Воробьев: Ну, еще надо понимать, что если мы примерно себе представляем размер и глубину джунглей, количество и качество зверей, по ним ходивших и ходящих до сих пор, то мы лично в процессе поедания друг друга не участвовали никогда, мы его только так, издалека наблюдали. Соответственно, давать вам более точные комментарии, опять-таки как «людовед», я не могу просто. Не то что даже права не имею, я этого совсем не знаю. Там у них свои, не побоюсь этого слова, законы джунглей, безусловно. И нельзя сказать, что совсем там нет правил игры, это совсем не конкурентная среда, но лучшее, что мы с Юрой по этому поводу сделали, мы написали в 1999 году статью под названием «Русские шахматы», где вывели отдельную функцию защиты от государства, посмотрели, как она работает. Но для нормального человека это не линейная вещь, она ему непонятна.
Юрий Котлер: Да, в общем-то, и не нужна.
Сергей Воробьев: И не нужна, да, потому что опять-таки нормальному человеку не надо себя уродовать, у него нет этих ценностей, он не в состоянии так жить, поэтому нечего и пытаться.
Ольга Романова: У нормального человека нет каких ценностей? Расскажите про эту линейную независимость от государства или, наоборот, зависимость. Что должно и не должно быть у нормального человека?
Сергей Воробьев: Ну не готов он на постоянные византийские игры под столом, понимаете.
Ольга Романова: Я надеюсь.
Сергей Воробьев: Не готов он на постоянные изменения правил игры. Не все реально склонны к тирании, автократии, нормальные люди, и живут с пониманием, что цель оправдывает средства. Да и целей у них, если честно, не так много. Потому что надо понимать, что все эти ребята – и те, кого сажают, и те, кто становится свободными, и те, кто сажает – очень амбициозные люди, за это готовые фактически жизнь отдать, что они и делают регулярно. И зачем же так остальным приматам, которые хотят только фольгу и зеркальце, а не меткомбинат, зачем же так активно участвовать в обсуждении и осуждении? Можно говорить другое: ребята, нас большинство, и вы нам, те, которые с зубами, свои правила игры не навязывайте, нам этого не надо. Вот это я сказать готов. Но то, что сейчас происходит, по крайней мере внешняя сторона медали, ну, она мне так нравится, например, в случае с «Арселором» и Мордашовым, зачем же вы меня все время заставляете искать двойное дно, обязательно нижнее белье и все те кошмары, которые были?
Ольга Романова: Ну, нижнее белье мы настолько вскользь… жена – это не нижнее белье.
Итак, только что Сергей Воробьев сказал, что нормальным людям не свойственны такие амбиции, которые сейчас движут миром. А как нормальному человеку взвесить на весах своим амбиции и свою амуницию, как это сделать?
Сергей Воробьев: Блестящий вопрос.
Юрий Котлер: Вопрос мне тоже очень нравится, но уточните, пожалуйста.
Ольга Романова: Вот есть у меня некий набор амуниции: мои знания, мои силы, мой возраст. А есть у меня амбиции и стремления. Вот Сергей Воробьев готов ответить.
Сергей Воробьев: Я очень коротко, как раз пример Юрия – это блестящий пример взвешивания своих амбиций и своей амуниции. Может быть, его амуниция позволяла бы ему делать ну очень много, значительно больше того, что он делает. Но у него есть баланс с амбициями, у него есть его стиль жизни, который ему нравится, поэтому не готов он ради своей технической экипировки всю свою жизнь положить на реализацию своих амбиций. У него амбиции в балансе, потому что у него есть еще амбиции, он женщин любит, к примеру.
Юрий Котлер: Я жену люблю.
Сергей Воробьев: Жену теперь любит, видите. Раньше любил женщин, теперь – жену. Он любит из ружья пострелять, он любит поплавать, у него еще есть много разного. И не готов он 24 часа в сутки заботиться о своем материальном благе. Вы понимаете, что люди, о которых выговорите, как мой любимый друг Коля меня учил, они 24 часа в сутки думают о себе и о своем богатстве. Представляете, и им это очень нравится.
Ольга Романова: Это может быть не материальное. Может быть – «я хочу быть президентом» или «я хочу быть Данко и встать во главе самой крупной оппозиционной партии, привести ее к победе в Думе».
Сергей Воробьев: И чтобы в меня на баррикаде вот так вот, бац… Я хотел этого в свое время когда-то, да. В тот момент, когда я все это сказал и сделал, и меня…
Ольга Романова: … красиво хоронят, и я смотрю со стороны, кто плачет, кто не плачет, и записываю в книжечку. Конечно!
Сергей Воробьев: «И тут какая-то теплая жидкость стала хлестать меня по коленям…» - вспомнил я. И раздумал. Вот путь Юрий Юрьевич ответит.
Юрий Котлер: Нет, вопрос амбиций абсолютно правильный.
Ольга Романова: Но это же не финансовый вопрос.
Сергей Воробьев: И финансовый. Надо уметь сказать себе «достаточно».
Юрий Котлер: Нет, это вопрос не финансовый, это вопрос ресурсов. А дальше они могут быть разные. Кто-то может стремиться стать самым богатым человеком в мире. Кто-то может стремиться получить власть в стране, а кто-то может стремиться… Ну, опять же, что значит – стать Данко в оппозиционной партии? Зачем? Следующий шаг какой?
Ольга Романова: Бороться за права трудящихся. Я хочу дать радость миру.
Сергей Воробьев: И все наша жизнь есть борьба. А жить когда?
Юрий Котлер: Нет, отлично, тут как бы…
Ольга Романова: Есть такая амбиция – быть политическим лидером. Ну, Ульянов-Ленин не за деньги же.
Сергей Воробьев: Этот – нет.
Юрий Котлер: И Воробьем мне в свое время говорил: «Надо совмещать. Одного желания мало. Если есть большое желание стать политическим лидером – иди, становись, что такого? А получится или не получится – вот и совместил своим амбиции со своими ресурсами.
Ольга Романова: У меня такое ощущение, что все-таки Мордашов, который для меня на прошлой неделе стал героем дня, потому что такого, по-моему, еще никому не удавалось, что сделал Мордашов, практически обменяв свою «Северсталь» на крупнейший мировой концерн «Арселор», и все-таки я настаиваю на своей версии, что он теперь белым лебедем, свободен действительно, с ним нельзя сделать ничего, что бы не желали бы себе, условно говоря, то, что принято делать в этой стране с губернаторами, с некоторыми сенаторами…
Сергей Воробьев: Я готов с вами согласиться, если, предположим, у них сделка была, что они решили, что он первый, с которого начнется. Тогда я готов поверить, что он пусть будет первый белый лебедь. Кстати, хорошая идея.
Юрий Котлер: Первый, а за ним – стая.
Сергей Воробьев: Оля, я думал о вас хуже. Вы в это еще верите, да? О, значит, есть еще хоть что-то, во что вы верите. Хорошо.
Ольга Романова: Мне хочется верить, что все будут богаты, свободны, здоровы, успешны и прочее, прочее, прочее.
Сергей Воробьев: За первого лебедя свободы!
Юрий Котлер: Просто я представляю, сейчас где-нибудь в Мумбаи, на Радиостанции Свобода, в Индии сидят и моют кости «Лакшми-Миттала». Ну, все, можно столько найти всего, о чем поговорить, но с точки зрения бизнеса Мордашов великолепен. С точки зрения сделки - сделка великолепная!
Ольга Романова: Великолепная, и никому еще в России не удавалось подобное.
Сергей Воробьев: Вот я почему за то, что он сделал, сниму шляпу, но я слышал и еще более амбициозный проект, который бы еще больше потрафил моей национальной гордости, потому что я слышал, что был шанс купить «Арселор», но не у него. У других наших был шанс купить «Арселор», и тогда бы вообще…
Ольга Романова: А у кого?
Сергей Воробьев: Не скажу. Но он же этого не сделал, значит, не получилось. Так что мы готовы были и к большему подвигу. Вы знаете, что критическая масса накапливается, и если мы будем совсем себя при этом не любить, понимаете, тогда будет получаться, что чем больше будет у нас успехов, тем хуже нам будет становиться. Ну, будем считать, что он как-то получил индульгенцию, причем, наверное, оттуда, с самого верха.
Ольга Романова: Это откуда?
Сергей Воробьев: Ну, у нас же власть сакральная, очевидно – оттуда.
Ольга Романова: Слушайте, одновременно с объявлением о величайшей сделке появились слухи, не слухи даже, а практически слухи были с конца года, но уже начали их публиковать, то есть кто-то уже что-то подтверждает, что Абрамович возвращается, причем, что удивительно, в ту же металлургию. Что вот он покупает 40 процентов акций у «Евраза», у Алишера Усманова все покупает. Вот скажите, пожалуйста, что происходит? Что у нас такое с металлургией происходит или с олигархами что-то происходит? Что случилось? Все возвращаются или все уезжают. Мы растем так, мы такие уже надежные? Есть отдельные люди, которым есть индульгенция? Что это? Или это просто нормальный рабочий процесс?
Сергей Воробьев: У вас же Радио Свобода, вы свой каждый следующий эфир согласовываете? Они что, вам должны докладывать все? Ну, у них хоть какая-то степень свободы есть. Или вы – сторонница теории заговора? Это нормальный процесс, совершенно нормальный процесс, абсолютно. Он, наверное, где-то как-то, может быть, и пытается кто-то его регулировать, но процесс совершенно нормальный. Сегодня мне выгодно так, а завтра так, сегодня я хочу заниматься, а завтра не хочу заниматься – это и есть рынок, свободная самоорганизация людей, хаос, исходя из своих внутренних эгоистических потребностей.
Ольга Романова: Нет, я немножко насчет согласования и свободы рынка. Дело в том, что еще год назад все были уверены, что Абрамович не вернется никогда, все отдал, все сдал «Газпрому» - и до свидания.
Сергей Воробьев: Все были уверены – это кто?
Юрий Котлер: Ну, это их проблемы. Вот, он вернулся – сейчас все будут уверены еще в чем-нибудь.
Сергей Воробьев: Он же не одноклеточное.
Юрий Котлер: Я думаю, что Абрамович-то уж считает на много ходов вперед, судя по тому, что с ним происходит. Поэтому были уверены, теперь не будут.
Ольга Романова: Давайте попробуем после того, как мы говорили о самых успешных людей в России, а в первой части программы – о приматах, после того, как мы поговорили о том, что деньги, наверное, штука важная и умение себя продать именно за деньги, а не за идею, не за баррикаду, не за пулю в грудь, все-таки мы решили, чтобы продать себя, мерилом успешности являются деньги, - правильно?
Юрий Котлер: Нет, наоборот. Ну, это одно из, но не основное даже.
Сергей Воробьев: Одно из. Для молодого человека так проще думать, хотя я думаю, что уже и молодежь не совсем так думает.
Ольга Романова: Что нужно сейчас в России, чтобы быть успешным человеком?
Сергей Воробьев: Любить себя, чувствовать себя все-таки внутренне свободным и много и хорошо учиться и работать, и ничего не бояться.
Юрий Котлер: Да, много знать, все время учиться, чтобы знать еще больше, и на основании каких-то своих внутренних ценностей и убеждений просто пытаться четко понять, куда ты движешься. А чем больше будет знаний, тем легче будет это понять.
Ольга Романова: И вы думаете, что вмешательство политики в себя или себя в политику ничего не значит здесь?
Сергей Воробьев: К сожалению, значит, но это не должно портить твое хорошее настроение.
Ольга Романова: Спасибо большое.
