Татьяна Ткачук: Относительно новое направление в науке – эстетическая медицина – включает в себя дерматокосметологию, пластическую хирургию, эстетическую стоматологию и флебологию. Для кого-то эстетическая медицина – панацея от всех проблем, связанных с внешностью, для кого-то она недоступна по финансовым соображениям, и потому к ней не относятся никак, а для кого-то момент обращения к услугам эстетической медицине оборачивается разочарованием, если не трагедией.
О психологическом аспекте эстетической медицины сегодня будут говорить мои гости: врач, дерматокосметолог Ирина Кулакова и семейный психотерапевт Марина Берковская.
Давайте начнем с опроса москвичей. Михаил Саленков спрашивал прохожих: «Злом или добором в большей степени, на ваш взгляд, является эстетическая медицина?»
- Не знаю. Не зло и не добро, по-моему. Потому что кому-то это идет, а кому-то это совершенно не нужно. Не нравятся мне, честно говоря, все эти искусственные манипуляции – грудь и так далее. Естественно все-таки лучше, здоровее. В общем, по всем параметрам, по-моему, все, что дано природой, должно быть от природы.
- Я думаю, добро. Потому что помогает людям быть красивее, а значит – адаптироваться к внешней среде, быть более коммуникабельным и так далее. То есть хорошо выглядеть – хорошо работать и так далее, отсюда все вытекает.
- Фифти-фифти. Всякое удаление волос, бородавки – это да. Естественно, если у человека какие-то уродства, которые мешают ему жить, - это да. А худеть, я считаю, надо другими способами. Финал, в общем-то, не очень хороший. Я считаю, что если действительно дикая какая-нибудь кривизна ног, нос какой-нибудь, конечно, девушке от этого плохо. А если, извините, у тебя минус 1, то не надо делать плюс 6 – я про грудь.
- Добром. Красота спасет мир! Если хочешь быть красивым, то надо стараться это сделать. Допустим, мне это близко, потому что лицо все в шрамах, и я бы с удовольствием обратился в такую организацию. Финансово пока не могу.
- Вряд ли злом. Но и уж совсем положительно – тоже не знаю. Каждый сам для себя выбирает. Мне это не нужно. Что естественно, то не безобразно. Если человек нуждается в этом, если он для себя решил, что ему это нужно, то это его решение, это его право.
- Наверное, добром. Потому что это хорошо и приятно. Это позволяет людям лучше жить, комфортнее где-то, удобнее, лучше себя чувствовать, увереннее и все такое.
- На мой взгляд, злом. Ну, учитывая то, сколько мы читаем, что разные преступники пользуются косметической медициной, и их очень сложно поймать потом. Я не имею таких комплексов. Я считаю, что каждый любит свое лицо насколько, если он без комплексов, что не будет прибегать к медицине.
- Если это делает человека красивым, то я на 100 процентов «за». У меня есть знакомые, которые пользовались этим, и я хочу сказать, что это не только улучшение эстетического вида, но и еще душевная радость у человека, что он выглядит прекрасно.
Татьяна Ткачук: Для меня любопытным в этом опросе было то, что мужчины в основном выступили в роли сторонников эстетической медицины, и, в общем, такой гимн красоте мы услышали в этом опросе, а вот женщины повели себя довольно своеобразно. У меня сложилось такое ощущение, что женщины бы предпочли, чтобы их любили и принимали в их абсолютно первородном и первозданном виде: «что естественно, то не безобразно» - как сказала одна женщина. Ну, о деталях мы еще поговорим позже.
Я предлагаю сразу договориться, что сегодня мы не будем говорить о случаях, когда вмешательство специалистов эстетической медицины показано по состоянию здоровья пациента: например, если корректируются дефекты, полученные в результате несчастных случаев, или в ситуациях исправлений врожденных уродств и так далее. Мы говорим исключительно о ситуациях, когда здоровый человек обращается к медикам с идеей улучшить что-то в своей внешности, исходя из чисто эстетических соображений.
И – мой первый вопрос Марине Берковской. Людей, полностью довольных своей внешностью, можно встретить крайне редко. И все же одни смиряются с данным Богом и родителями, а другие решаются вмешаться в эту данность и стать еще краше. О чем для вас, как для психолога, это говорит: о смелости одних и трусости других; об активной или пассивной жизненной позиции или, на самом деле, о неумении найти гармонию внутри себя и принять себя таким, какой ты есть?
Марина Берковская Марина Берковская: Практически могут встречаться все три случая. Дело в том, что исправление того, что дано Богом и родителями, то есть такое кардинальное изменение внешности, - это область пластической хирургии. И если это не прямые показания (о чем вы, Таня, говорили) после уродующих операций, врожденные уродства, автомобильные катастрофы и так далее, а просто человеку хочется в корне изменить свою внешность, - тут должен разбираться хирург, психолог, иногда психиатр. Но вообще эстетическая медицина не меняет то, что дано Богом и родителями. Она улучшает то, что дано Богом и родителями, для того чтобы человек достиг внутренней гармонии. Он не становится еще красивее, он становится таким красивым, как его создал Бог.
Татьяна Ткачук: Каким его задумал Бог, точнее.
Марина Берковская: Да, каким его задумал Бог.
Татьяна Ткачук: Задумал, но недоработал…
Марина Берковская: Или человек родился красавцем, а потом вот как-то расслабился. И вот это, конечно, нужно исправлять, потому что Бог создал нас по образу и подобию своему.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Ирина, о чем говорит ваша практика, как врача: изменения, которые хотят в свою внешность внести пациенты и пациентки, чаще всего бывают оправданы какими-то объективными причинами, или все же чаще вы сталкиваетесь со случаями, когда желание пациента навеяно модой, подсмотрено у кого-то (вот такой рисунок губ или носа)? Что чаще в жизни реально встречается?
Ирина Кулакова Ирина Кулакова:
Конечно, в эстетической медицине желание пациента имеет достаточно большое значение. Но все-таки в области эстетической медицины, как и везде, есть четкие показания и противопоказания для каких-либо вмешательств. И перед тем, как приступить к каким-либо манипуляциям, проводится достаточно длительная беседа с пациентом, собирается анамнез, и только после этого применяется уже какой-либо метод, который вкупе после показания совместно был найден.
Татьяна Ткачук: Вы сейчас говорите о том, полезно ли для здоровья или, скажем так, не вредно ли для здоровья пациента то, что пациент с собой хочет сделать, а у меня вопрос был немножко в другом. Приходит человек и говорит: «Я хочу изменить форму носа». Я понимаю, что вы не пластический хирург, но в данном случае вы у нас отвечаете за эстетическую медицину. Вы смотрите на это лицо. Вот что случается чаще – действительно реально и объективно этому человеку нужно менять форму носа для того, чтобы быть красивым, или нос вполне пристойный, и это просто какая-то блажь, каприз (посмотрела фотографию любимой актрисы, хочет быть на кого-то похожей)? Все-таки что чаще – каприз или необходимость?
Ирина Кулакова: Когда как. В принципе, человек может быть недоволен и своим носом, и какими-то вещами, которые природа дала человеку, но они ему каким-то образом не нравятся, он по этому поводу комплексует. В любом случае проводится беседа, объясняется ход операции, каким образом это все будет проходить, насколько тяжело, какие осложнения. И обязательно, в принципе, делается компьютерная проекция, показываются фотоснимки, как это будет выглядеть после проведения операции. И принимается уже решение, стоит ли это делать. Без желания пациента, естественно, никаких манипуляций проводиться не будет. Но всегда готовится человек и все, в принципе, знает.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Сегодняшняя эстетическая медицина предлагает очень много программ для мужчин – это и косметологические процедуры по уходу за кожей, и борьба с морщинами, и коррекция фигуры, и лазерная эпиляция… Ну, фактически все, женщины делают, могут себе позволить и мужчины. Марина, есть в обществе две точки зрения. Первая гласит, что мужчина тоже должен следить за собой, не брезгуя никакими современными научными возможностями. И вторая, куда более распространенная, - что мужчина, который обращается к специалистам по эстетической медицине, – это уже не мужчина, а что-то такое среднеполое. Какой взгляд вам, как психологу, ближе? И почему, несмотря на такое бурное развитие эстетической медицины во всем мире в последние годы, тем не менее, среди наших ближайших знакомых, друзей и родственников все-таки бытует вторая точка зрения, а не первая?
Марина Берковская: Мне, безусловно, как психологу и как женщине, ближе первая точка зрения. Просто давно прошли те времена, когда большинство людей занималось тяжелым физическим трудом, и тогда, естественно, обветренное, обмороженное лицо, сточенные зубы, пропотевшая рубаха с пятнами соли говорили о выносливости мужчины, о том, что он работоспособен. Сейчас это говорит только о том, что он засранец. Поэтому, безусловно, мужчина, который уважает себя, уважает свою женщину, уважает окружающих его, он следит за собой. А вторая точка зрения ближе, потому что женщины исторически как-то все-таки расстраиваются, увидев в зеркале то, что им не нравится, и начинают по этому поводу что-то делать, что не очень приятно; а мужчины, они же так не любят, когда им больно, когда их ограничивают, куда проще сказать: «Я мужественный, я мачо, поэтому я буду ходить, как первобытный охотник, в шерсти».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Социологические опросы показывают, что к пластической хирургии чаще всего прибегают жены так называемых новых русских, звезды шоу-бизнеса, помешанные на своей внешности модницы, которые именно на свою внешность «ловят» обеспеченных мужчин. С женщинами более или менее понятно. Сейчас мне любопытно другое. Ирина, каков социальный слой мужчин, обращающихся в центры и клиники эстетической медицины, что это за люди?
Ирина Кулакова: Хотелось бы отметить, что количество мужчин, приходящих в салоны красоты и медицинские центры, стало значительно больше. И это мужчины обеспеченные, работающие, успешные, которые просто хотят хорошо выглядеть.
Татьяна Ткачук: Что это за мужчины – обеспеченные, работающие? Вот кто они по профессиям, по возрасту?
Ирина Кулакова: Это бизнесмены, это люди общественных профессий, выступающие на публике. И достаточно большое количество людей, которые просто хотят выглядеть хорошо и хотят за собой ухаживать.
Татьяна Ткачук: Согласитесь, что некий стереотип все-таки, что в зале салона красоты скорее должна сидеть женщина, скажем, с тем же маникюром или педикюром, чем мужчина, - все-таки это впечатление сохраняется? И многие мужчины говорят: «Я же не женщина, чтобы туда идти. Я способен сам себе дома подстричь ногти. А волосы из подмышек – я же мужчина, а не женщина, почему я должен их удалять?» Вот те люди, те мужчины, которые начинают ходить в клиники эстетической медицины и что-то с собой делать, с вашей точки зрения, это какие-то особо прогрессивные мужчины, они больше читают западную прессу и прислушиваются к тому, что это современно, модно и это делают многие мужчины на Западе? Это те, кого удается убедить подругам, что лучше педикюр делать в салоне, чем мучиться дома или ходить с мозолями на пятках? Вот что это за мужчины? Среди моих знакомых нет мужчин, которые ходят в центры эстетической медицины.
Ирина Кулакова: Ну, может быть, просто они вам не говорят о том, что они туда ходят. На самом деле это обычные, нормальные мужчины, которые, в принципе, ничем не отличаются от тех же самых женщин. Женщина, когда приходит в салон, она хочет выглядеть хорошо и нравиться окружающим. Мужчина тоже хочет выглядеть хорошо и также производить впечатление на нас, женщин.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Марина, тогда скорее вопрос к вам. Женщины, как правило, не скрывают того, что они пользуются услугами косметологов. Конечно, о пластических операциях предпочитают не говорить, как раз этот момент скрывается, но вообще посещение какого-то центра красоты никакой тайной не является. Они охотно делятся друг с другом телефонами, координатами хороших специалистов, врачей-дерматокосметологов. Вот сейчас у Ирины прозвучало такое предположение, что мужчины гораздо больше, чем мы думаем, обращаются к этим самым специалистам, но скрывают этот момент. С чем все-таки этот связано, почему такое табу на эту тему наложено? Может быть, это какой-то миф в мужском сообществе, что это не очень мужественно, не очень достойно мужчины – всем этим заниматься?
Марина Берковская: Вообще это такой мужской миф, который касается не только эстетической медицины, но и медицины вообще. Это женский способ получения внимания и как бы повышений своей самооценки: у меня есть возможность заниматься своим здоровьем, и я так о себе забочусь, о своей внешности, чтобы нравиться мужчинам. Мужчины, в общем-то, и по врачам не ходят, а если и ходят… вот не могу себе представить мужскую компанию, которая обсуждает, какой хороший уролог, какой хороший парикмахер, «дай телефончик». Действительно, такой мужской миф, что мужчина на такие глупости внимания не обращает, он весь такой герой и умирает стоя, а не живет на коленях. А так Ирина права, да ходят они, конечно, но кто же вам об этом скажет?
Татьяна Ткачук: Интересно. Но, послушаем, может быть, у нас слушатели проявятся – мужчины обычно много звонят на программу «Личное дело», послушаем их точку зрения.
Говорят, что есть две школы эстетической медицины – это американская – она более стандартная и унифицированная, потому что красота в этой стране давно поставлена «на поток», и европейская – более индивидуальная, где для каждого пациента есть только одно решение, дающее оптимальный результат. Возникает такой вопрос. Получается, что практически любой специалист эстетической медицины должен быть хорошим психологом? Ирина, так ли это? И входит ли в специализацию специалиста эстетической медицины психология как наука, изучаете ли вы ее?
Ирина Кулакова: Да, конечно, мы ее изучаем. Но вообще психология и психотерапия как наука вышла из медицины. И косметолог, как и любой врач, лечит не только руками, он лечит и словом. Во время приема пациента у нас достаточно много времени для того, чтобы и побеседовать, и решить многие проблемы, и, соответственно, выслушать не только косметологические жалобы, но и душевные.
Татьяна Ткачук: Скажите, а с коммерческой точки зрения, к вам пришел пациент, вы, как специалист, видите, что ему не нужна та помощь, за которой он обращается, но для вас это заработок, вы понимаете, что «пришли живые деньги», которые вы можете заработать… Вот для меня всегда было любопытно, как вы профессионально поступаете в этом случае – отговариваете или, если, в общем, противопоказаний по здоровью нет, то вы делаете то, что пациент хочет?
Ирина Кулакова: Если человеку это показано, если его внешность при этом будет улучшена, ему это пойдет на пользу, то почему бы это не сделать? Соответственно, если это противопоказания для здоровья, если ему это на пользу не пойдет, или будут достигнуты более худшие результаты, то, естественно, приходится отказывать.
Татьяна Ткачук: Марина, вы, как психолог, в своей практике работаете с клиентами с массой проблем, в том числе, конечно, вы сталкиваетесь с людскими комплексами чаще и больше, чем кто бы то ни было другой. У вас бывали такие случаи, когда вы советовали своим клиентам попытаться что-то изменить в своей внешности для того, чтобы обрести какой-то новый взгляд на мир, более позитивный, больше поверить в себя? Или такой прямой связи между работой двух специалистов, присутствующих сегодня у меня в студии, нет?
Марина Берковская: Для меня такая прямая связь есть, и у нас с Ириной много общих клиентов и клиентов. И меня скорее удивляет другое. Когда я демонстрирую себя и говорю, что у меня прекрасный доктор-косметолог, вы знаете, вам просто необходимо для улучшения того эффекта, которого мы с вами достигли, немножечко заняться собой, - а люди отказываются. Вот как раз у нас с Ириной есть сейчас общая клиентка, я с ней немножко поработала и сказала: «А теперь, как бы ни сложились ваши отношения с мужем, вот немножечко Ирина с вами поработает – и тогда вы будете разговаривать с мужем совсем с других позиций, с позиций красавицы неописуемой». И, по-моему, очень замечательно у нас девушка ходит к Ирине.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Мы примем первый звонок. Петербург, Константин, мы слушаем вас. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел получить ваш комментарий вот по какому вопросу. Скорее даже вопрос к психологу. В природе мужские особи всегда более ярко окрашены и таким образом привлекают к себе внимание, потому что мы с животными имеем общую цель – продолжение рода, в первую очередь. А у людей немножко по-другому все устроено, потому что женщина всегда берет своей внешностью, а мужчина все-таки какими-то своими внутренними качествами. Женщина вряд ли в первую очередь обращает внимание на внешность. Наверное, ей более интересно, какой у человека склад ума, какой характер, и какие, соответственно, дальше будут у них отношения. Вам не кажется, что мужчины не нуждаются в «яркой окраске», потому что они другим могут взять, скажем так? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вопрос. Я, прежде чем Марине передам микрофон, скажу, что психологические тесты показывают, что внешности мужчин женщины уделяют довольно большое внимание. Это мужчины заблуждаются, думая, что умом можно взять, не думая ни о чем больше. Марина, прошу.
Марина Берковская: Вы знаете, Константин, очень своевременно вы напомнили о том, что происходит в природе. Там, действительно, самцы яркой окраской… кстати, не только яркой окраской – активностью, боями, которые они разыгрывают на глазах у самок, завоевывают самую красивую самочку. А у нас немножко перевернулось. У нас как-то все время так складывается, то ли потому что у нас войны никак не прекратятся уже много веков, что женщин больше, чем мужчин, и вы вот так оглядываетесь: ну, кто там за меня борется, кто там разглядит мою бессмертную душу и будет за нее бороться? Вы знаете, Константин, это опять из тех же мифов. Неудобно женщине говорить, что «мне нравятся красивые мужчины». Мы обязательно говорим: «Мне нравятся умные, порядочные», но смотрим мы на внешность, смотрим. У нас просто критерии немножко не такие, как у мужчин, по отношению к женщинам. Мы очень смотрим на внешность, только это наш секрет – на что мы смотрим.
Татьяна Ткачук: Ирина, согласны?
Ирина Кулакова: Абсолютно.
Татьяна Ткачук: И я хочу просто еще добавить, что, может быть, по отношению к мужчине более уместно слово «ухоженность», чем слово «красота». То есть если в женщине больше могут привлекать какие-то правильные черты лица…
Марина Берковская: … длинные ноги.
Татьяна Ткачук: … да, то если мужчина следит за собой, если он ухожен, если он аккуратен, если он всегда чист, если он подтянут – он, конечно, при прочих равных данных с другим мужчиной…
Марина Берковская: А когда потом у него еще окажется высокий интеллект и бессмертная душа… Ну, она скорее окажется у человека, который дает себе труд выглядеть ухоженным.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина.
«Искусственным приукрашиванием, физическим макияжем и обманом партнера» считает москвич Павел, приславший письмо на сайт Свободы, эстетическую медицину для здоровых людей. Из Франции пришло письмо от Кукана, который считает, что здоровым людям ничего такого не надо вовсе. Между тем социологические исследования показывают, что популярность пластических операция выросла за последние годы на 16 процентов, а косметологических процедур – на 98 процентов. Неумение полюбить себя настоящего или прогрессивность мышления движут теми, кто обращается в клиники эстетической медицины?
И у нас звонок из Москвы, от Владимира. Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Дело заключается в том, что мы все должны соответствовать идеалам, которые определяются законами космоса. Закон космоса гласит, что женщина должна быть красивой, энергичной и волевой, а мужчина – умным, сильным и справедливым. Поэтому косметическая медицина – это в основном удел женщин. А мужик должен соответствовать эстетическим представлениям женщины, он должен быть опрятно одет, чтобы от него дурно не пахло и так далее, чтобы у него были большие мышцы – это женщин привлекает. А мужикам, конечно, нравится, что женщины красивые, много работают, что-то болтают…
Татьяна Ткачук: Спасибо, мы поняли вашу точку зрения. Я коротко замечу, что, например, центры эстетической медицины мужчинам предлагают такую услугу, как лечение повышенной потливости – гипергидроза (это просто было в перечне того, что вы перечисляли сейчас), и передам микрофон Ирине. Ирина, помимо того, что вы врач-дерматокосметолог, вы еще и женщина. Вот Владимир сейчас сказал, что мужчина должен соответствовать эстетическим представлениям женщины о том, что такое хорошо. С вашей точки зрения, специалиста эстетической медицины, каким критериям должен соответствовать мужчина, чтобы вы ему поставили оценку «пять»?
Ирина Кулакова: Мужчина должен быть ухоженным, должен обязательно следить за собой. И если женщина за собой ухаживает, если она красиво выглядит, если она успешна, то ей приятно общаться именно с таким мужчиной. И если мужчина просто принял душ, помылся и надел чистую рубашку, она может и не обратить внимания на такого мужчину.
Татьяна Ткачук: На что вы, как врач, обратите внимание? Скажем, в метро напротив вас едут два мужчины, один такой, а другой такой – на что падает ваш взгляд, на что вы обращаете внимание? Просто чтобы, может быть, у мужчин, в том числе наших слушателей, не было иллюзий, что женщины не видят, не замечают, не считают важным, нужным.
Ирина Кулакова: Мужчины точно так же, как и женщины, подвержены процессу старения, у них точно так же появляются морщины, и не всегда эти морщины украшают мужчину. Соответственно, даже с этими проблемами мужчины приходят, обращаются и решают эти проблемы. Очень часто происходят случаи, когда в молодом возрасте была перенесена достаточно сильная угревая болезнь, и остаются рубцы после этих болезней, и в результате этого мужчина выглядит, скажем так, не совсем красиво, и человек, естественно, комплексует по этому поводу и тоже обращается в салоны для решения этих проблем. Сейчас очень много методов, которые могут решить эти проблемы: и профессиональные линии косметики, очень сильные, которые помогают, и хирургические вмешательства, и пилинги химические, которые способствуют решению этих проблем. И не только женщины к этому прибегают, но и мужчины, потому что это улучшает качество жизни и, соответственно, настроение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. И сразу у меня вопрос к Марине, поскольку сегодня мы говорим все-таки о психологическом аспекте эстетической медицины. Ведь внешний вид человека, его мироощущение и его старение – вот эти три процесса идут и развиваются примерно параллельно. У тех, у кого процесс старения идет нормально и вполне соответствует биологическому возрасту, то есть все происходит адекватно, но у человека все время есть ощущение, что «надо что-то срочно с собой делать», и это ощущение усиливается и гонит человека пытаться сбросить минус 10 лет, минус 20 лет, - вот на ваш взгляд психолога, у таких людей не в порядке психика или нервы, или какая-то, может быть, слишком завышенная самооценка, или, наоборот, заниженная? Вот что с этими людьми не так? Ведь мы все стареем, это неизбежно, это надо признать.
Марина Берковская: Мы действительно стареем, это действительно неизбежно, вопрос в том – что понимать под старостью? Если человека гонит к врачу, косметологу (самые странные бывают воздействия, сейчас много всякого модного) страх возраста, страх того, что жизнь идет, то, скорее всего у него действительно проблемы с тем, как он прожил жизнь, как он оценивает себя. Очень часто это страх смерти, там могут быть очень глубинные проблемы. И действительно, если человека гонит к косметологу «мне 50 лет, срочно сделайте из меня 20» - во-первых, это невозможно, а во-вторых, человеку действительно надо разобраться, почему ему так плохо в его 50-ти, чего он боится – смерти, немощи, вспоминает своих родителей, к которым он как-то не так относился, когда они были старые, и теперь этого боится… В общем, тут тысячи и тысячи страхов, с которыми надо разбираться.
Татьяна Ткачук: Марина, то, что вы сейчас сказали, почему 50-летнему плохо в его возрасте, - речь идет только о мужчине?
Марина Берковская: Нет, это я говорю о человеке. Но у нас так принято, что человек – это он, а женщина – «друг человека».
Татьяна Ткачук: Скажите, а если женщина страшно боится каких-то рубежей, каких-то дат, она вглядывается в свое лицо, ее пугает каждая новая морщина, которую она обнаруживает, и это в какую-то фобию превращается, в какой-то такой гон к косметологам, - это тоже аномалия?
Марина Берковская: Это лечить надо. Потому что косметология направлена не на то, чтобы из 50-летней сделать 20-летнюю, а для того чтобы 50-летняя была зрелой красавицей. И тогда эта красиво, и тогда 50 не страшно, и 60 не страшно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Примем звонок. Просто удивительно, что звонят нам одни мужчины сегодня. Сергей из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение такое, что мужская красота имела свои законные права, широко развитые, не менее чем у женщин, буквально до последнего времени, годов до 70-х, середины 70-х годов XX века. Даже последний всплеск - вот эти «стиляги» - они же воспринимались как мужчины. Или взять военную форму, гимнастерка – это рубашка или платье? Берем в глубь веков, лосины – парадная форма была у военных, и так далее. Народный костюм был очень нарядный. И я сам служил, и мы следили за красотой, в том числе, прическа, усы, борода, чуб – ведь это же не просто так само выросло. То есть мужчина уделял своей внешности внимание, и это не воспринималось каким-то дефектом мужественности. А сейчас, если следит – то ли голубой, то ли еще что-то. Я понимаю, что у вас косметолог в гостях, была знакомая у меня, она сделала липосакцию, но опять разъелась. То есть, нужна общая культура, во-первых, ухода за собой. Помните, было выражение, обидное для женщин, - «страшнее атомной войны», когда на нездоровое, неухоженное лицо накладывался макияж, и это давало только обратный эффект.
И я хотел бы задать вопрос. Ваши критерии красоты – в глазах женщины -мужской внешности и мужского тела?
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вопрос. Я, Марина, попрошу вас прокомментировать сначала точку зрения Сергея о том, что прежде, в частности, в среде военных, о чем он говорил, было принято следить за красотой (хотя, наверное, словом «красота» сами военные это не называли). А сейчас, с точки зрения Сергея, критерии размыты, и мужчины, которые уделяют внимание своей внешности, оцениваются обществом чаще как представители сексуальных меньшинств, считается, что именно они так уж следят за собой, а другие нет. Согласны ли вы с такой точкой зрения? И второй вопрос, наверное, вам обеим – критерии красоты. Правда, это довольно сложно, у нас мало времени в эфире остается. Марина, прошу.
Марина Берковская: Я не совсем согласна с Сергеем. Скорее он говорит о своей военной среде, и, может быть, сейчас действительно период такой, что армия, форма немножко теряет свой авторитет, теряла, а сейчас опять немножко начинает набирать. И я бы не сказала, что сейчас мужчина, следящий за собой, это обязательно голубой. Я общаюсь с мужчинами совсем не голубыми - это врачи, психологи, инженеры, бизнесмены, что называется, успешная интеллигенция, и они очень хорошо выглядят и обращаются к косметологам, только не говорят об этом.
А что касается критериев мужской красоты, тут я уже не как психолог говорю, а как женщина: ухоженный, с чистыми, хорошо «сделанными» руками, с мужественными морщинами, а не висящими на плечах брылями, если с лысиной, то красивой, и ни в коем случае не с тремя волосами, зачесанными от уха до уха. Насчет мышц – не знаю, глыба мышц меня мало волнует, но, если можно, плечи шире бедер. У меня больше критериев нет, меня такой мужчина устраивает.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Ирина, вижу, смеется. Пожалуйста, вам слово, что-то добавите?
Ирина Кулакова: Я хотела бы добавить к этому, что сейчас в салоны красоты стали уже обращаться, тенденция меняется, к счастью. Да, был какой-то период, когда в основном к косметологам прибегали мужчины, скажем так, не той ориентации, и может быть, поэтому бытует мнение о том, что именно эти мужчины салоны красоты и посещают. Сейчас это меняется, мужчины приходят обычные, нормальные, без комплексов. И, в принципе, я считаю, что это нормально. Мы же не говорим о том, что утром, вставая, чистить зубы – это не нормально, или ходить к парикмахеру стричься…
Татьяна Ткачук: … что это привилегия сексуальных меньшинств.
Ирина Кулакова: … да, что стригутся только женщины. Стригутся и мужчины, и они точно так же в парикмахерскую приходят, и они по этому поводу не комплексуют. И поэтому посещение косметолога и салона красоты тоже не должно вызывать каких-либо комплексов.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Примем еще звонок, и снова от мужчины. Петербург, Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тезисно, три момента. Первое: это все-таки проблемы психологические, если речь не идет о шрамах после катастрофы и прочее. Вот если ущерб лицу был, то да, я за. А в основном это проблема психологическая, и в первую очередь должен психолог заниматься такими пациентами. А вопрос о у меня вот какой. Ребята, господа косметологи, вы дерзнули соперничать с матушкой-природой. Вот все, что я видел «до и после», ну, не получается у вас. Получается пластиковое, синтетическое лицо. Посмотрите силиконовые губы – любые губы «в ниточку» гораздо симпатичнее, естественные, нежели этот вот силикон, накачанные, пышные, мясистые губы. Человек все-таки воспринимает не детали, а в целом лицо, и каждое лицо неповторимо. Я говорю банальности, тем не менее, не достигла эстетическая хирургия такого уровня, когда вы могли бы сделать гармоничное, целостное лицо, которое могло бы посоперничать с лицом, которое создала природа. Оно может быть в деталях симпатичнее: правильные уши, правильный нос, но в целом, когда смотришь, видишь синтетику, пластику. Биороботы…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я разобью ответ на ваш вопрос на две части и предоставлю микрофон обеим своим экспертам. Микрофон – Ирине. Итак, тезис о том, что не достигла еще пластическая хирургия тех высот, чтобы, преображая часть лица, делать лицо в целом более красивым, и в любом случае природные губы выглядят всегда лучше, чем накачанные силиконом.
Ирина Кулакова: Природные губы, конечно, всегда выглядят лучше, чем губы, накачанные силиконом, но все хорошо в меру. Если силиконом их перекачивать, они будут выглядеть неестественно. Но если их незначительно подкорректировать, придать им более красивую форму, то ни один мужчина этого даже и не заметит. И красивая женщина – это женщина, которая выглядит соответственно своему возрасту, а не которая стремится в 50 лет выглядеть на 20.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Прежде чем передать Марине микрофон, Александр говорил еще о том, что, с его точки зрения, если визит к эстетическому методику вызван не какими-то серьезными показаниями по здоровью, то сначала к психологу их всех надо отправлять.
Хочу предварить ответы Марины такой информацией. Я обнаружила в Интернете статью профессора, доктора медицинских наук Алексея Боровикова (по всей видимости, он пластический хирург). Он полемизирует с неким исследованием. В исследовании приводится такая цифра: «Из 187 пациенток только у пятерых не было психических отклонений», то есть, подсчитывает Боровиков, авторы исследования утверждают, что 97,5 процентов пациенток эстетических медиков имеют отклонения в психике. Дальше доктор пишет о том, что каждый косметический хирург способен вспомнить, воспроизвести в своей памяти и «безбашенную девицу, готовую оперироваться каждый месяц, и нарциссирующего юношу, пристально выуживающего мнимые дефекты в отлично соперированном носе, и ипохондричную даму, невнятные претензии которой, как дым, исчезают после часовой задушевной беседы с врачом». Однако, как утверждает доктор, теневая психопатология – не предмет отрасли эстетической медицины. Их предмет – это зримые формы и убедительное улучшение этих форм. И по большому счету, врачи отказывают только при очевидной психической болезни пациента. Если таковой не наблюдается, дальше, как сказала Ирина, если нет противопоказаний по здоровью, требования пациента выполняются.
Марина , что думаете вы: процент приходящих в такие клиники – это и ваши клиенты, то есть это люди, которые действительно нуждаются в услугах психотерапевта как минимум?
Марина Берковская: Понимаете, Татьяна, одно другому не мешает. К косметологу может прийти и человек душевно больной, и тут будет не до косметологии, ему вообще психиатр нужен, вплоть до госпитализации, потому что здесь может быть дисморфофобия, и масса есть умных слов, которые я могу сказать на эту тему. Может прийти нормальный, здоровый человек с нормальными психологическими проблемами, которому нужен и косметолог, и психолог, и, может быть, какой-то соматический врач, может быть, у него с гормональным еще фоном что-то. То есть, говорить о том, что если пошел к косметологу, то, значит, головой болеешь, а если головой болеешь, то не ходи к косметологу, - это мне напоминает фразу времен перестройки: «Руки мыл с мылом – значит, чай будешь пить без сахара». Одно другому не мешает. И странно думать, что психологически благополучный человек – это нечто немытое, небритое, неухоженное и страшно собой довольное.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Ирина, вопрос к вам. Я сама бывала в центрах красоты, в центрах эстетической медицины, и я абсолютно доподлинно знаю, что в момент, когда ты обращаешься к врачу с каким-то своим вопросом, проблемой или просьбой, психолог не присутствует. Вот отдельно взятый психолог при таком общении врача и пациента не присутствует. Никаких тестов в этих центрах не проводится. После операции – не знаю, но, почитав Интернет, свидетельства тех, кто операции таких проходил, предполагаю, что они правду пишут, и с психологом пациент тоже не работает. На ваш взгляд, нужна ли такая работа, то есть должен ли центр располагать отдельно взятым психологом, который принимал бы участие в беседе пациента и врача? И отсутствие такого психолога не является ли причиной того, что, согласно опять же социологическим опросам, около 30 процентов (это треть, это довольно большая цифра) пациентов либо разгневаны, либо огорчены, либо не полностью удовлетворены результатом вмешательства эстетических хирургов? Прошу, ваш профессиональный взгляд.
Ирина Кулакова: Далеко не всем пациентам нужна помощь психолога. Когда меняется внешность кардинально в результате пластических операций, тогда помощь психолога, в принципе, необходима, потому что человеку надо познакомиться с новым лицом, и без психологической помощи, конечно, здесь не обойтись. Когда это незначительные какие-то манипуляции, когда нет кардинального изменения внешности, то, в принципе, конечно, помощь психолога не требуется. Но если учесть, что чаще всего все-таки обращаются люди с психологическими проблемами, с неурядицами в семейной жизни, такие случаи достаточно часто бывают, то, конечно, было бы весьма неплохо, если бы медицинские центры располагали еще и психологами, которые могли бы помочь косметологу в решении этих проблем. Потому что, делая женщину или мужчину красивыми, решая внешние проблемы, мы не убираем недостатки, комплексы остаются, и люди все равно боятся выйти на улицу, даже убрав косметический дефект, который их смущал. И в данном случае приходится отправлять к психологу, и мы советуем к нему обратиться. И было бы, конечно, проще и удобнее для нас и для пациента, если бы психолог находился в медицинском центре и мог бы проконсультировать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. И, Марина, вопрос к вам. Я вспомнила сейчас опрос москвичей, и одна из женщин говорила о груди и сказала, что в случае, «если у тебя минус 1, не надо делать плюс 6». Предположим, вы психолог, который работает в центре эстетической медицины, к вам приходит молодая девушка вот с этим самым «минус 1» и говорит: «Хочу плюс 6». Что вы, как психолог, с таким пациентом сделаете, что вы посоветуете?
Марина Берковская: Сначала мы будем разбираться, что будет, когда она просыпается, а у нее «плюс 6». И каким способом можно получить то, что она надеется получить при помощи «плюс 6». А потом, если все-таки девушка отказывается жить с «минус 1» (и я ее где-то пойму), дальше мы идем к доктору, пластическому хирургу и втроем – я, доктор-хирург и пациентка – решаем, все-таки на «плюс 1» или «плюс 2» мы остановимся, чтобы было и красиво, и без ущерба для ее здоровья. А то, что «минус 1» в «плюс 6» не переводится, потому что просто косточки не выдержат, это абсолютно точно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Я для слушателей скажу, что Марина Берковская – врач, поэтому она и с медицинской точки зрения рассматривает то, о чем мы сегодня говорим.
Еще одна прчина, почему существует достаточно негативное отношение, в частности, к пластическим операциям. Слишком много хороших, узнаваемых лиц, актрис, телеведущих, людей, которые на виду, которые сделали такие операции, и внешность которых с точки зрения публики, зрителей, их почитателей меняется не в лучшую сторону. Здесь, мне кажется, есть два момента. Во-первых, лицо человека меняется, и вместо привычного мы видим немножко другое лицо, и ты привык, что актриса с таким именем и такой фамилией выглядит вот так, а теперь она выглядит по-другому, и может быть, она и замечательно, с объективной точки зрения, выглядит, но мы отказываемся принимать ее в новом образе. Но есть и неудачи, и какие-то несчастные случаи, что ли. В советские времена эстетической медициной занимались в стране только два государственных учреждения – Институт красоты и Институт косметологии. Сейчас количество негосударственных клиник перевалило далеко за сотню, и никто, наверное, не в состоянии посчитать, сколько их на самом деле. Вроде бы здесь есть две стороны медали. С одной стороны, это замечательно, потому что житель даже провинциального города может обратиться куда-то и получить помощь. С другой стороны, конечно, развелось огромное количество шарлатанов, люди попадаются на их услуги, и попадаются не только такие известные люди, как Оксана Пушкина, история которой нашумела и очень много дискутируется в обществе.
Ирина, с вашей точки зрения, в чем секрет того, что так много вокруг нас примеров неудачных вмешательств хирургов? Их действительно так много или, поскольку люди известные, на виду, – они обсуждаются?
Ирина Кулакова: Я думаю, что это все-таки из-за того, что люди известные, и эти случаи обсуждаются сильнее, чем обсуждаются все остальные. Потому что таких случаев можно на самом деле пересчитать по пальцам, они просто нашумевшие. Если взять звезд, если взять телеведущих и многих других людей, которые прибегают к нашим услугам, то количество людей, которые довольны своей внешностью после косметологических манипуляций, значительно больше. Но, как в любой медицине, конечно, бывают определенные осложнения, и, к сожалению, их не всегда можно избежать.
Татьяна Ткачук: Короткий совет, наверное, для слушателей, для тех, кто, может быть, захотел в ходе нашей программы попробовать хотя бы воспользоваться услугами эстетических медиков: как все-таки определить - какие-то лицензии на стенках учреждений изучать, все-таки наводить справки через друзей, кто уже обращался, - как застраховаться от того, чтобы не попасть в руки шарлатанов?
Ирина Кулакова: Для начала неплохо было бы, если бы врач, косметолог точнее, к которому обращается пациент, имел бы медицинское образование и желательно врачебное, дерматологическое, чтобы он был все-таки в курсе проблемы, понимал осложнения, знал хорошо методики, которые он рекомендует делать. Не всегда, к сожалению, встречается это у нас в салонах, и это бич, в принципе, косметологии.
Татьяна Ткачук: Наверное, первый и главный залог: если человек – врач, ему все-таки уже больше можно доверять.
Ирина Кулакова: Да, конечно. Но в то же время, если друзья уже обращались к этому специалисту, если он понравился, если были проведены грамотно, хорошо манипуляции – почему бы ни воспользоваться этим же центром и ни посетить его тоже?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. И последний короткий вопрос Марине. Верно ли, с вашей точки зрения, как психолога, что люди, однажды пройдя через косметические операции, «подсаживаются» на пластику и уже без этого обойтись не могут?
Марина Берковская: Нет, неверно. Если у человека есть природная склонность к зависимости, или если косметология для него способ решения каких-то других проблем, то он подсядет на косметолога, на диету, на дзэн-буддизм, на что угодно. Если ему нужен результат, то он ни в коем случае не подсядет. Зачем же нужно боль-то лишнюю терпеть?
Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу. По данным социологических опросов, около 40 процентов молодых женщин мечтают поменять лицо или подправить фигуру. И хотя далеко не все решаются идти под нож, армия клиентов пластических хирургов растет. Сегодня мы пытались разобраться – добром или злом является эстетическая медицина для здоровых людей?
