Будущее Шанхайской организации сотрудничества

Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы скорее близка к внешнеполитическим интересам России, и связана она с подготовкой к саммиту Шанхайской организации сотрудничества. Как раз на днях, и российские средства массовой информации об этом много писали, прошла встреча министров иностранных дел стран-членов ШОС, которая продемонстрировала растущий интерес к этой организации со стороны России, со стороны других участников организации. Поговорим о том, каковы ее перспективы с журналистами, которые давно уже и серьезно занимаются проблемами взаимоотношений России с бывшими советским республиками, со странами Центральной Азии. Это обозреватель газеты «Коммерсант» Сергей Строкань и обозреватель журнала «Большая политика» Санобар Шерматова.

Итак, начнем нашу беседу с такой новости, которая появилась на страницах газеты «Комсомольская правда» как раз в дни встречи министров иностранных дел стран-членов Шанхайской организации сотрудничества. «Вице-спикер Государственной Думы России Владимир Жириновский выступил на пленарном заседании Государственной Думы с предложением, направленным на поддержку желания Ирана вступить в Шанхайскую организацию сотрудничества. Вице-спикер предложил дать протокольное поручение Комитету по международным делам подготовить соответствующее обращение к парламентам мира. «Мы в состоянии помочь Ирану», - заявил Владимир Жириновский. А продолжил эту тему вице-спикер Сергей Бабурин, который дал протокольное поручение думскому Комитету по международным делам». Вот такая новость из «Комсомолки», весьма, по-моему, показательная.

Итак, господа, что же получается? Российская Федерация, фактически являющаяся наследником Советского Союза с точки зрения пребывания этой страны в Организации Варшавского договора, вдруг в организации Шанхайской оказывается рядом с Ираном. Это возможно, Санобар?

Санобар Шерматова:Ну, я думаю, пока сейчас идет игра мускулами, поскольку действительно у Шанхайской организации сотрудничества нет механизма принятия новых членов. Есть учредители, есть Узбекистан, который вошел позднее, и все. И для этого нужна еще провести целый пакет работ, для того чтобы ввести нового члена. Поэтому я думаю, что это не произойдет в скором времени. Это игра мускулами, и она больше всего адресована, конечно, Соединенным Штатам Америки. И это все будет продолжаться до саммита «Восьмерки» в Санкт-Петербурге.

Виталий Портников: А вы как считаете, Сергей, попадет Россия в одну организацию с иранцами, или это действительно, как говорит Санобар, большая проблема, связанная исключительно с «восьмеркой», с тем, что Россия хочет продемонстрировать свое влияние в мире перед тем, как Владимир Путин встретится в очередной раз с Джорджем Бушем?

Сергей Строкань: Прежде всего, Владимир Жириновский, которого вы упомянули, все-таки не является голосом российской внешней политики.

Виталий Портников: Но очень часто говорит то, о чем думают.

Сергей Строкань:Я хочу напомнить, что совсем недавно он шокировал всех, заявив, что враг номер один России – это Великобритания. Однако, как вы знаете, никаких серьезных осложнений в отношениях между Москвой и Лондоном после его заявлений не последовало. Что же касается членства Ирана в ШОС, то Санобар права в том, что нет механизма. Но давайте будем говорить откровенно, это вопрос не технический, а политический. И если бы было принято политическое решение, все упирается в политическую волю – принять или не принять Иран. Если бы такая воля была, то механизм был бы наработан. Это не столь сложно. И вот здесь то самое интересное, собственно говоря. Почему страны ШОС, с одной стороны, делая жесты в сторону Ирана, в то же время не переступают некую красную линию? Говорят: да, президент Ахмадинежад приглашен на юбилейный саммит ШОС в Шанхай, который состоится через месяц, но в то же время о членстве Ирана в ШОС говорить преждевременно. Я бы обратил внимание на вчерашнее заявление министра обороны России Сергея Иванова, который предложил сейчас прессе не спекулировать на эту тему и не форсировать события. Так вот почему это происходит? Потому что все-таки ШОС, видимо, не хочет вступать в откровенный клинч с американцами. С одной стороны, он играет мускулами, но именно поигрывает. А вот идти на лобовой удар, бросать прямой вызов американцам все-таки ШОС благоразумно не хочет.

Виталий Портников: Вот если говорить о благоразумии, Санобар, насколько оно в принципе присуще российской внешней политике в центрально-азиатском регионе? Как раз перед встречей ШОС мы видели трогательную сцену встречи президента Российской Федерации и Узбекистана. Понятно, что сегодня в нынешнем положении, в котором оказался руководитель страны Ислам Каримов, один из ведущих сегодня участников ШОС, ему приходится так или иначе опираться на поддержку Москвы. Но все ведь может перемениться.

Санобар Шерматова: Перемениться в каком смысле?

Виталий Портников: Перемениться в том смысле, что Ислам Каримов вновь сможет как бы улучшить свои отношения с Западом, вернуться к той модели, которая существовала до Андижана? Или преемник Ислама Каримова окажется более приемлем для Запада, чем нынешний узбекский руководитель?

Санобар Шерматова: Вы знаете, на самом деле, я придерживаюсь…

Виталий Портников: Я имею в виду, что это не та ситуация, как в социалистические времена, когда вот эти в этом лагере – Польша, Венгрия, Чехословакия – они ни шагу назад.

Санобар Шерматова: Да, все может перемениться, потому что на самом деле в течение 15-16 лет Ислам Каримов демонстрировал это. Он как бы экспериментальным путем все время пытался выяснить, с кем же ему надо больше дружить: с ОДКБ, с ГУАМ (он был в этих организациях и вышел оттуда). И вот теперь он оказался в ЕврАзЭС. Я думаю, что это на самом деле уже последний такой глобальный геополитический выбор Узбекистана, он определился, это действительно ШОС, это Китай, это Россия. Но при этом я не исключаю, что вполне возможно будут какие-то контакты с Западом. Вот, пожалуйста, Германия – пример того сотрудничества. То есть вот проблема Россия, Узбекистан и Андижан имеет как бы два аспекта: это эмоциональный аспект и практически совершенно рациональный. С точки зрения эмоциональной, многим россиянам не хочется дружить со страной, в которой убивают, громят танками население, которое вышло на демонстрацию.

Виталий Портников: Вы уверены, что вы правильно редуцируете настроение такой массы россиян, что им не все равно по большому счету?

Санобар Шерматова: Ну, почему? Есть много таких высказываний о том, что Узбекистан (не только из-за Андижана), но и вообще к Средней Азии россияне относятся плохо, по социологическим опросам. И судят они, конечно, даже не по Андижану, а по гастарбайтерам, которые находятся в стране. И в этом смысле, конечно, россияне не сторонники дружбы с Узбекистаном. Но если подходить к этому вопросу рационально, исходить из интересов России, то Узбекистан – это крупнейший сосед, и без него дальнейшая интеграция ни в Средней Азии, ни в системе ШОС невозможна. Это такое белое пятно, которое должно исчезнуть.

Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, насколько можно говорить о том, что проблемы, которые могут возникнуть у России с ее нынешними союзниками, они приведут к тому, что Шанхайская организация сотрудничества разделит судьбу многих других организаций на постсоветском пространстве? Объективно говоря, у России и у стран Центральной Азии или у России и Китая разные политические и экономические интересы. Нет такого очевидного единства, которое может всегда существовать.

Сергей Строкань: Тем не менее, у меня складывается ощущение, что в настоящее время внутри Шанхайской организации сотрудничества нет таких центробежных сил, которые, допустим, мы наблюдаем в СНГ. Да, действительно, между государствами Шанхайской организации сотрудничества есть и противоречия, и трения (в частности, между Киргизией и Узбекистаном, мы по-разному смотрим на многие вопросы с китайцами, хотя если судить по официальным заявлениям наших министров и официальных представителей, вроде бы очень близки), то есть там, конечно, есть свои «тараканы». Но тем не менее, вот сейчас складывается такая ситуация, когда ШОС выглядит более-менее, несмотря на все эти вещи, монолитной структурой. И есть нечто, что способно объединить эти государства.

Вот я бы призвал задуматься сейчас, в ходе нашей беседы над тем, что же может объединять Китай, Россию, Узбекистан, Таджикистан, Киргизию и тянущихся к ним государств Южной Азии. Это Индия, Пакистан, Афганистан. Смотрите, довольно разношерстная команда. Да, и Иран, который тоже хочет стать наблюдателем. Что может объединить вот такой вот конгломерат, в котором есть и бывшие советские республики, и государства Южной Азии, которые получили независимость после краха колониальной системы? Так вот, объединять их, судя по всему, может некое желание совместными усилиями противостоять той модели регионального развития и глобального, которая, в общем, сейчас навязывается администрацией Буша. Конечно, Буш наломал много дров, это всем очевидно. И в общем-то, просто государства боятся утратить свою идентичность, утратить возможность проводить свою политику. Не хочется говорить о каком-то блоковом мышлении, но тем не менее, я вижу некую первооснову для объединения в том, что все эти государства, несмотря на какую-то свою внутреннюю повестку дня, тем не менее, хотят проводить свою политику так, чтобы не нужно было оглядываться на Белый дом.

Виталий Портников: Вот это и есть то, что их объединяет.

Сергей Строкань: Нет, ну, есть еще, конечно, программы экономического сотрудничества, но опять-таки если там глубоко копнуть, по сути, это те же патрон-клиентские отношения, когда Россия, которая сейчас это не Россия ельцинская, не такая бедная, имеет средства, это можно оформлять как взаимовыгодное сотрудничество, на самом деле, это будет отношения «большой брат – малый брат». И бывшим азиатским государствам все-таки выгоднее иметь в виде этого «большого брата» Москву, а не Вашингтон: с ней проще договориться, общие взгляды на демократию, на права человека, ну, и вообще, общее историческое наследие – все были частью одного государства.

Виталий Портников: Ну, не все, Индия, Китай не были.

Сергей Строкань: Тем не менее, Индия с самого начала своего развития как государство не присоединившееся исповедовало идеологию внеблоковую и отрицало гегемонизм. На этом была построена индийская политика.

Виталий Портников: Мне вот кажется, господа, что очень часто в российских средствах массовой информации, вообще в российском политическом мышлении есть такая идея, что в самом деле (союз России с государствами Центральной Азии – это одна история, он не приобретает такой геополитической значимости), конечно, когда появляются Китай и Индия, сразу все широко раскрывают глаза. Но у Индии очень хорошие отношения с Соединенными Штатами Америки, лучшие, чем когда бы то ни было, у Китая экономическая заинтересованность в Соединенных Штатах так велика, что я боюсь, что скорее китайское руководство откусит себе собственную руку, чем позволит как-то подорвать экономические возможности страны-покупателя. Так вот скажите, Санобар, может быть, все же существует некий стереотип мышления, связанный с тем, что в России все совершенно уверены, что все так же, как и она, последняя сверхдержава после Америки, потерявшая этот статус, недовольна Соединенными Штатами? Ведь Китай и Индия сверхдержавами не были.

Санобар Шерматова: Это да, это так, но я думаю, что нынешнее мышление российской элиты немножко иное. Это опять же не ельцинская эпоха, когда кто-то пытался действительно вернуть все республики, и о великой России тогда много не говорили, но думали больше, чем сейчас, и пытались СНГ сохранить именно в силу того, что у самого Бориса Ельцина был комплекс неполноценности из-за того, что на нем была вина за Беловежские соглашения. И вот отношение к своим соседям определялось еще и вот этими факторами. Я думаю, что если бы у России было вот такое блоковое мышление, мы бы видели немножко другое послание президента Путина после того, что сказал Дик Чейни в Вильнюсе. Оно было очень спокойное в этом отношении, все что касается американцев. И нынешние волнения вокруг Ирана – это все-таки тактические ходы в преддверии саммита «Восьмерки». Но я думаю, что и Китай, и другие страны, прав Сергей, они вне блокового мышления.

Надо сказать, что внутри даже наблюдателей Китай и Индия, Китай и Пакистан. Там конфликты намного более серьезные и более исторические, чем Узбекистан и Киргизия, который может решиться за несколько лет или, может быть, даже за несколько месяцев. И вместе с тем, и Афганистан, который обязан американцам, и Пакистан – союзник американцев. Так что же происходит? Почему они все оказались в этой организации? Она региональная, вот в чем дело. Она региональная, и она преследует в первую очередь цели экономической интеграции. Все эти страны: Пакистан, Индия, Китай – они все нуждаются действительно в энергоресурсах, которые могут дать Россия и страны Центральной Азии. И вот договориться внутри этой организации намного легче, чем порознь.

Виталий Портников: Сергей, видите, в чем ваше основное разногласие с Санобар? Она считает, что во многом российская политика на этом шанхайском направлении – это тактическая политика. А вы считаете, что это все-таки именно стратегия создания некого другого политического не блока, но другой политической оси, противостоящей монополярности американской.

Сергей Строкань: Ну, вот смотрите, Санобар говорит, что послание президента было спокойным. С одной стороны, да, казалось бы. Но это как посмотреть. Потому что фраза президента о «волке, который кушает и никого не слушает», - ну вы меня извините, это же сказано об Америке, все это понимают, хотя слово «США» там не прозвучало. Это самое резкое высказывание в адрес Америки за все время президентства Путина. Давайте будем откровенны. Хорошо, если есть волк, какое средство против волка, скажите, существует? Средство против волка – это ружье, очевидно, значит, это гонка вооружений, это создание симметричного ответа.

Виталий Портников: В этом же послании президент Путин сказал, что российский военный бюджет в 25 раз меньше, чем американский.

Сергей Строкань: Но дело же не в том, насколько меньший. Там же сказано про симметричный ответ.

Виталий Портников: Да, но если 25% - это единственное средство против волка, извините, Сергей, это котлеты.

Сергей Строкань: Нет, это надо трактовать по-другому. То, что мы сможем найти адекватный ответ, потратив меньше денег. Не о котлетах идет речь.

Виталий Портников: Да, я не понимаю только как? Какие деньги должна Россия потратить? Китайские, индийские, узбекские?

Сергей Строкань: Нет, речь идет об интеллектуальном превосходстве, о том паритете, который будет достигнут не просто какими-то боеголовками: вот у вас столько – а у нас будет не меньше, а найти некое, может быть, оружие 21-го века, которое бы нейтрализовало превосходство американцев. Оружие это создается, давайте здесь вещи называть своими именами. Не о котлетах идет речь. И действительно, если есть волк, то нужно принимать какие-то меры против волка. Вы можете называть это не блоком, хорошо, давайте не будем употреблять слово «блок», но тем не менее, необходима некая координация усилий государств, которые не хотят стать жертвой волка. Это так. И вот ШОС, в общем-то, в канун своего юбилея поставлен перед этой непростой задачей – решать эту неюбилейную проблему.

Виталий Портников: Тут очень важный вопрос к вам, Санобар, ощущают ли страны, о которых мы говорим, которые входят вместе с Россией в ШОС, себя уж так сильно жертвами?

Санобар Шерматова: Вы знаете, на самом деле, ощущают. Но не жертвой какого-то волка или имперских амбиций Москвы. А посмотрите, что с ними происходит, на кого они должны ориентироваться? Возьмем Киргизию, возьмем Казахстан, что с ними происходит? Они не хотят ориентироваться только на Москву, потому что тут же вступает в силу американская администрация, которая требует тоже ориентации туда. На самом деле, Центральная Азия уже несколько лет, как является таким большим полем для противоборства интересов Соединенных Штатов и России, это так. И это мы видим. И особенно мы видим на примере Узбекистана. И что делать этим странам, как быть? Конечно, с одной стороны, отдавать волку волково, а с другой стороны, и быть защищенной от того, чтобы (правильно сказал Сергей) его не съели. Они хотят многосторонних отношений, и это для них как раз самый безопасный путь в большом мире.

Виталий Портников: Если они хотят многосторонних отношений, Сергей, то та Шанхайская организация сотрудничества, в которую будут еще входить Иран, - это не лучший, по-моему, путь для строительства таких отношений.

Сергей Строкань: Ну, вы знаете, я бы призвал все-таки понаблюдать за тем, что происходит с ШОС. Сейчас 5 лет – это некий рубеж уже, и в общем, мне было бы интересно просто увидеть, что вырисуется из тех деклараций о том, что ШОС объединяет борьба с терроризмом, укрепление региональной безопасности, развитие экономического сотрудничества. Все-таки я думаю, что сейчас ШОС поставлен перед испытанием той драматизации международной политики, которая наблюдается благодаря тому, что вертится маховик, запущенный президентом Бушем. Это такие большие обороты, и это такое испытание для ШОС, давайте будем называть вещи своими именами. Я думаю, что насколько эффективна ШОС, будет зависеть от того, как она в этой непростой международной ситуации, которая не позволяет расслабляться, найдет ответы на эти угрозы и вызовы.

Виталий Портников: Прочту некоторые сообщения, которые нам пришли на пейджер. «Узбекский лидер вышвырнул американцев за шкирку, как дохлую крысу. Скоро то же самое будет в Киргизии. Правильно, нечего им делать в Средней Азии. Пусть убираются в свою Америку. Александр, город Москва». Это творческое развитие послания.

«России давно пора не верить заклинаниям о дружбе и создать такие условия, при которых в случаях попытки переметнуться к Западу жизнь для этих суверенных государств стала бы невыносимой. Антон».

«Беда, конечно, что наш крикливый вице-спикер в течение стольких лет ориентируется на одиозные режимы. Главные враги для него, конечно, «товарищи волки». А наш, к сожалению, в большинстве неразумный электорат поддерживает это», - пишут нам Майоровы.

«Цель этих всех государств – прекратить вмешательство ненавистной, обнаглевшей Америки во внутренние дела этих стран, плюс экономическая зависимость среднеазиатских государств от России и Китая, плюс желание защититься от агрессии, как в случае с Ираном. Константин».

«Средство против волка – ракетно-ядерное оружие, которое по-любому сможет нанести волку смертельный ущерб, плюс иракско-афганско-иранские капканы, в которых американские волки истекут кровью. Плюс политкорректная идеология, которая отравит волка и заставит сгнить изнутри».

Владимир из Саратовской области, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы вам предложить посмотреть финал всей этой темы у пророка Иезекиля в Библии, глава 38-39 и «Откровения Иоанна», глава 20, там все участники названы поименно.

Виталий Портников: Я думаю, что при всем уважении к вашим теологическим познаниям, уважаемый слушатель, давайте оставим возможность комментировать пророков теологам, а не журналистам. Это было бы некорректно, потому что очень часто комментарии пророков в политических аудиториях приводили к таким последствиям, о которых сами пророки себе и представить не могли, потому что пророки учили людей, которые им доверяли, любви и уважению к ближнему. Судя по сообщениям, которые сегодня приходят на наш пейджер, до уважения к ближнему и тем более до любви многим нашим слушателям еще такая дистанция, которую можно вымостить мириадами пророчеств.

Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Что-то разгорелись страсти. Нужно спокойнее мыслить. Однако, не было сказано, что «волка нужно мочить в сортире», есть мир слов и мир свершений. А факты показывают, что трубы прокладываются и на Запад, и на Восток. То есть символ двуглавого орла, видимо, более перспективный и для политики, и для экономики.

Виталий Портников: Сергей, ответьте слушателю. И кстати говоря, было бы неплохо, если бы вы ответили еще и на тот момент в этой истории с трубами, которые прокладываются и на Запад, и на Восток. Но те на Востоке, кому они прокладываются, продают в результате свою продукцию на тот же Запад.

Сергей Строкань: То есть у вас такая двуглавая труба получается.

Виталий Портников: Да, продукцию которой, тем не менее, все время потребляют в одном единственном месте.

Сергей Строкань: Слушатель прав в том смысле, что, конечно, энергоресурсы – это мощное оружие, о чем там говорить. И во многом отрезвляющее. И в общем, то, что сейчас в российской внешней политике, скажем так, Россия разыгрывает эту карту, ничего плохого в этом нет на самом деле. Действительно, почему бы нет, если есть такой козырь?

Виталий Портников: Когда-то, Санобар, считали, что Советский Союз, проведя ускоренную индустриализацию производства, таким образом становясь похожим на западные страны в этом смысле, уже схватил Бога за бороду и таким образом может не думать о своем экономическом будущем в течение многих и многих лет. А потом были высокие технологии и фактически эпохальное отставание страны от соседей, которое привело к известным результатам – к исчезновению Советского Союза. Сегодня Россия – энергетическая держава уже, которая тоже выглядит так же пристойно в этом смысле по сравнению со своими соседями в Европе и по темпам экономического развития. А вместе с тем, многие уже на Западе говорят о том, что, возможно, в результате всей этой зависимости от энергоресурсов возможен не только российский, но и их энергетический прорыв, в результате которого страны, которые сегодня поставляют энергоресурсы, готовятся к этому прорыву в своих лабораториях, тоже могут отстать на эпоху. Может произойти так, что все иллюзии о том, что Россия обладает оружием и экономическим потенциалом, действительно станут очевидными уже через короткое время?

Санобар Шерматова: Нет, я думаю, это говорят экономисты, что России нужно поднимать свою экономику и не сидеть на этом допинге, на этой игле нефтяной. С другой стороны, совершенно правильный расчет: трубы и на Запад, и на Восток. И таким образом Россия пытается диверсифицировать свои потоки энергетические. Это делает любая страна, в том числе и такие подрастающие соперники России в Центральной Азии. Это и Казахстан, и Узбекистан в какой-то мере. Все производят одну и ту же продукцию, и все хотят продавать эту продукцию как можно дороже. И таким образом, я думаю, что будущая игра внутри этого региона, внутри России, Центральной Азии еще впереди. Мы это еще увидим.

Виталий Портников: Послушаем Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Помогая Ирану или Палестине, мы вредим сами себе, потому что это совершенно не друзья Америки. И это не лежит в наших интересах ссориться с ней. Сам Путин сказал в своем послании, что не надо совать нос в чужие дела. А мы, по-моему, суем как раз свой нос туда, куда нам не нужно, вредим себе. Что на Ближний Восток, что сейчас с Ираном, хотим их в «шанхайскую семью» пригласить. Это все не в наших интересах.

Санобар Шерматова: Я думаю, что с Ираном и с Палестиной нужно вести и переговоры, и палестинцы действительно оказались в такой ситуации, и эти деньги как раз не направлены против Соединенных Штатов. Эти деньги на какой-то маленький срок стабилизируют ситуацию в самой Палестине и с Израилем.

Виталий Портников: Я думаю, что слушатель имел в виду не деньги, которые Россия перечислила Палестинской автономии.

Санобар Шерматова: А, переговоры с «Хамас», я считаю, что это очень правильно, потому что на самом деле, «Хамас» пришла в результате демократических выборов, которые были признаны всей мировой общественностью, в том числе Соединенными Штатами Америки, европейцами. Но почему-то с результатами этих выборов они не согласились. Это какой-то парадокс.

Что касается Ирана. Иран, если посмотреть на географическую карту, - это ближайший сосед России, и по Каспийскому морю, кстати говоря, даже. И если речь идет о стабилизации региона южнее России, восточнее России, это соседи российские, то Центральная Азия напрямую зависит от ситуации в Иране. Не только Россия, но даже Турция – ближайший союзник Соединенных Штатов – выступает против военных действий. Вот о чем речь.

Сергей Строкань: Я бы добавил, что великая держава, конечно, не может устраняться от того, что происходит не так далеко от его границ, в регионе, который прилегает к ней. Поэтому вопрос, конечно, стоит не так – совать нос или не совать. Безусловно, совать, но по-умному.

Виталий Портников: Умный нос надо совать. Но для этого надо иметь умный нос.

Сергей Строкань: Понимая, в чем наши интересы. И вот это вот неприятие, которое выражено в формуле «не надо совать нос», как раз исходит из того, что допускается довольно много ошибок, и действительно, у людей складывается впечатление: зачем мы туда полезли?

Виталий Портников: «Вот на шанхайской «шестерке» лежит типичная печать – стремление аутсайдеров противопоставить себя лидеру, сбиться в стаи. Подобная тактика обрекает себя на длительную отсталость», - пишет Михаил.

Санобар Шерматова: Извините, а тогда что делать с АСЕАН? Организация, которая развивается, она себя не блокирует.

Виталий Портников: АСЕАН – ведь экономическая организация применительно развивающихся стран.

Санобар Шерматова: Вот именно, вот о чем речь.

Сергей Строкань: Я бы хотел тут внести тоже некоторые пояснения по поводу АСЕАН. Сейчас уже почти забылось, что АСЕАН, которая существует более 30 лет, как раз возникла как военный блок против китайского влияния. То есть, может быть, в этом смысле как раз ШОС и повторяет судьбу АСЕАН. Но у АСЕАН, в отличие от ШОС, все-таки было очень серьезное, реальное экономическое сближение. Это преуспевающие государства. Посмотрите, Малайзия та же, та же Индонезия, Филиппины послабее, но тем не менее, Таиланд. Можно ли в этом смысле сравнивать государства, которые входят в ШОС? Нет, конечно. Но там тоже первотолчком была политика и попытка противостоять некому «большому брату». То же, что мы наблюдаем в отношениях с Америкой.

Виталий Портников: Послушаем Александр из Москвы.

Слушатель: Тут кажется, что это не просто антиамериканский в смысле экономических интересов блок, но как всегда экономические и политические интересы переплетаются, а это блок антидемократический собирается. Ну, а насчет волка, вы все предполагаете, что волк – это Америка, а я так думаю, что волки организовали свои берлоги на Рублево-Успенском шоссе. Там коттеджики сейчас строятся стоимостью в 20 миллионов долларов, как раз на эти самые нефтедоллары. По-моему, волки оттуда родом.

Виталий Портников: Это такое переключение нас в российскую политическую реальность. В общем, это такая хорошая тема для специальной программы – поговорить о коттеджах на нефтяных деньгах, это когда-то называлось компрадорской буржуазией.

Эдуард Дмитриевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Мне хотелось поговорить по поводу великой державы России. Россия – уже далеко не великая держава, она расчленена, Советский Союз был великой державой. Мало того, что расчленена, она еще и ограблена. Поэтому разговаривать о том, что она является самостоятельной единицей, бессмысленно. Все золото-валютные средства за границей, и Россия мечется в этом силовом треугольнике: Америка, Франция и Германия и, наконец, Китай. И политика России напоминает пуделя, потерявшего хозяина. Тут далеко до величия.

Виталий Портников: Кстати, интересный вопрос затронул радиослушатель, потому что Стабилизационный фонд в банках у этого самого «волка», а Иран вместе с тем может попасть в Шанхайскую организацию сотрудничества. А на тот же Стабилизационный фонд, который в банках у «волка» можно в случае чего наложить арест, останется Россия без своих миллиардов, в случае жесткой конфронтации. Кто в этом заинтересован?

Сергей Строкань: Нет, но тем не менее, вы понимаете, все-таки Россия чувствует себя гораздо более уверенно во всех смыслах, чем это было в ельцинскую эпоху. Давайте вспомним, поднимите подшивки газет: МВФ нам даст денег, не даст денег? Сейчас мы думаем об этом? Нет, валютные резервы внушительные и даже, можно сказать, рекордные. Чувство стабильности, может быть, оно иллюзорно.

Виталий Портников: Если поднимать подшивки газет, то придется согласиться с той мыслью, что просто в газетах ельцинской эпохи населению старались давать более многоплановую картину угроз, чем в газетах нынешних времен.

Сергей Строкань: Но тем не менее, есть некое ощущение, может быть, оно иллюзорное, того, что сейчас Россия стоит более крепко на ногах, чем это было раньше. Может быть, если произойдет обвал нефтяных цен, мы опять вернемся в хаос и нестабильность, но мы ведь говорим о том, что происходит сейчас. И это собственно и является тем фундаментом для попытки артикулировать, переформатировать внешнюю политику, сделав ее не приемлющей патрон-клиентские отношения, где в роли патрона выступает Вашингтон, а в роли клиента выступает Москва – «большой брат – малый брат». Вот мы сейчас чувствуем, что мы не хотим быть «малым братом». Насколько у нас хватит пороху – выдерживать это – это другой вопрос. Но то, что делает сейчас Россия, внешняя политика России – именно ориентировано на это. Посмотрим, насколько хватит сил.

Виталий Портников: Хватит сил, Санобар?

Санобар Шерматова: Я думаю, что хватит сил для того, чтобы не ввязаться в прямую конфронтацию. Вот для этого у российской элиты абсолютно точно хватит сил – не повторять ситуацию «холодной войны».

Виталий Портников: Насколько я понимаю, в отличие от советской элиты, российская тоже свои миллиарды держит отнюдь не в Иране.

Санобар Шерматова: Это да. Но я не думаю, что дело дойдет до того, что будут заморожены эти счета, как это делается по отношению к Белоруссии. Россия все-таки остается ядерной державой, с одной стороны. А с другой стороны, действительно, укрепляется за счет таких организаций как Шанхайская. И самое интересное, что в мире, я почему говорила про АСЕАН, это ведь не простые процессы, эти процессы связаны с тем, что как бы в мире все равно намечаются, вырастают альтернативные полюса.

Виталий Портников: А Соединенные Штаты этого не видят?

Санобар Шерматова: Видят и пытаются, конечно, по мере своих сил этому противодействовать. Вот, например, возьмем такой проект, который будет разбираться в Конгрессе, это проект энергетической интеграции Казахстана, части Центральной Азии, с Южной Азией, проект Большого Ближнего Востока, Большой Центральной Азии. Он направлен на то, чтобы как бы отрезать экономически и политически этот регион Центральной Азии от влияния России.

Виталий Портников: Проект Большого Ближнего Востока – это проект стабилизации в регионе прежде всего, проект Большой Центральной Азии – это тоже проект стабилизации в регионе.

Санобар Шерматова: Стабилизация, которая в основе своей, с одной стороны, это демократизация, а с другой стороны, как бы два потока, это энергоресурсы, которые пойдут в обход России, в обход трубопроводов, которые проходят по России.

Виталий Портников: Сергей, может быть, Соединенные Штаты Америки просто хотят исключить дестабилизирующие факторы, чтобы помочь регионам развиваться более гармонично?

Сергей Строкань: Нет, на самом деле, действительно, в этих альтернативных концепциях регионального развития сквозит соперничество, чего там говорить. Так оно и есть. И концепция Большой Центральной Азии – действительно, замечательно, но только без России. Просто мало кто знает об этой ситуации. А вы посмотрите, тот же самый механизм, ту же парадигму мы наблюдаем на постсоветском пространстве: СНГ, допустим, и ГУАМ – как бы диссиденты, альтернативная концепция. Так что действительно мы не заметили, мы говорили очень долго о стратегическом партнерстве Москвы и Вашингтона, как заклинание это все повторяли, но мы не заметили, как год за годом сложилась ситуация, когда действительно, по сути, если называть вещи своими именами, мы уже действительно боремся за сферы влияния в ближнем зарубежье, уже перешли на дальнее зарубежье. Это реальность.

Виталий Портников: Нина Павловна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Выступающий передо мной товарищ сравнил Россию с собачкой, которая крутится между трех великих держав. У меня был очень умный знакомый, и когда-то во времена Советского Союза, когда мы заговорили о том, что нас уважают, мы – мощная держава, а он мне сказал, что не уважают нас в мире, а боятся. Как боятся бешеную собаку с атомной бомбой. Вот я сейчас наблюдаю картину, когда Россию начинают так же бояться, как бешеную собаку с атомной бомбой, со своими трубами, с энергоресурсами и так далее. Мы себя так ведем, да еще действительно суем свой нос неумело куда попало и слишком часто в чужие дела.

Виталий Портников: Вы считаете, что опять боятся Россию, уважаемые коллеги?

Сергей Строкань: Ну, во всяком случае, Россию опасаются.

Виталий Портников: Я бы хотел по-другому этот вопрос переформулировать: хочет ли Россия, чтобы ее опять начали бояться? Может быть, она этого хочет?

Сергей Строкань: Конечно, Россия не хочет. Но опять, если мы говорим – боятся, где боятся? Естественно, ШОС – здесь о боязни не идет речь как о таковой речь. Но если говорить о Европе, то, конечно, российско-украинский газовый кризис очень сильно напугал Европу. И Европа сделала совершенно не те выводы, которые мы хотели бы, чтобы там сделали. А Европа сделала выводы, что ну его к черту, этот газ, давайте думать, какой нам потом выставят счет? Это так воспринимается в Европе. Я не говорю, правильно это или неправильно.

Виталий Портников: Такая реакция есть.

Сергей Строкань: Европа сильно испугалась вот этого российского газа с неизвестной для нее, а потому пугающей политической подоплекой.

Санобар Шерматова: В другой стороне, в Центральной Азии Россию как раз не боятся.

Виталий Портников: Не боятся, вы считаете?

Санобар Шерматова: Не боятся. Россия слишком слаба, чтобы устраивать такие конфликты, как это мы наблюдали в начале 90-х годов, когда российские военные участвовали во всевозможных региональных конфликтах.

Виталий Портников: Как в Таджикистане.

Санобар Шерматова: Да. И Узбекистан побаивался, это абсолютно точно. И с другой стороны, ведь российская политическая элита, наконец-то, после 16 лет сформулировала принципы своей политики у своих соседей. Ведь как в начале 90-х? Чем хуже у них будет, тем лучше для нас, потому что они приползут на коленях. Но потом поняли, что не приползут, что уйдут вообще в другие страны.

Виталий Портников: Теперь эта политика господствует на европейском направлении постсоветском, получается.

Санобар Шерматова: А в Центральной Азии совершенно по-другому. Россия слаба для того, чтобы устраивать какие-то военные конфликты, но с другой стороны, довольно сильна экономически. Это мы уже видим, для того, чтобы развивать интеграцию, в которой эти республики нуждались на самом деле.

Виталий Портников: Сергей, может быть, просто Россию используют? Вот пока не было Андижана, Россия не была особо нужна Узбекистану. А вот теперь понадобилась. Пока не было событий в Киргизии, Киргизия как раз очень внимательно относилась к российским предложениям и пожеланиям, когда произошла смена власти, оказалось, что Киргизия стала ориентироваться на две стороны.

Сергей Строкань: Конечно, есть некая попытка государств найти опоры. Россия сейчас выглядит вполне убедительно в нынешнем виде этой опоры. И то, о чем вы говорили с Узбекистаном, конечно, события в Андижане стали во многом водоразделом, и Ислам Каримов, который сейчас лучший друг Москвы, если мы вспомним, что он говорил об СНГ и об интеграции с Россией не так давно, это был совершенно другой человек. И если задать вопрос, почему такая метаморфоза произошла, то трудно это объяснить чем-то другим, чем попыткой, желанием просто выжить, найти концепцию выживания. Но в то же время, несмотря на то, что всегда кто-то кого-то хочет использовать, в этом и смысл национальных интересов, тем не менее, есть объективная реальность, есть объективная необходимость осуществления интеграции. Эти страны просто в силу своего географического, исторического положения, тех связей, которые были наработаны, они вынуждены это развивать. Нельзя противопоставлять, говорить, что либо то, либо это. Есть и это, есть и то. Есть и желание использовать, есть и желание развивать отношения.

Виталий Портников: Давайте подводить итоги.

Санобар Шерматова: Что касается Узбекистана, интересно, что не столько андижанские события сыграли роль в таком резком разрыве с Соединенными Штатами, сколько именно революция в Киргизии.

Виталий Портников: То есть испугались просто.

Санобар Шерматова: Ислам Каримов решил, что за этими событиями стоят американцы, и что следующим будет Узбекистан. И именно тогда было принято решение, я знаю по своим каналам, о разрыве, и не только андижанские события сыграли в этом роль, но и некоторые действия администрации Буша в Центральной Азии.

Виталий Портников: Если подводить итоги, состоится, по вашему мнению, Шанхайская организация сотрудничества как серьезная региональная сила, как АСЕАН? Выйдет ли как АСЕАН?

Сергей Строкань: Ну, как АСЕАН, конечно, не состоится. Но, по-моему, так задача и не ставится, собственно. Потому что у АСЕАН сильные экономические составляющие, а если вы посмотрите даже на официальные декларации у ШОС, то там идут вопросы политические, вопросы безопасности и так далее. Но тем не менее, в мире достаточно много мертворожденных организаций, и поверьте мне, что ШОС – это не самая убитая организация. Есть, допустим, САК в Южной Азии, никто не слышал о ней, она существует уже более 20 лет. Вот вам пример, но это лучше, чем САК все-таки.

Виталий Портников: Ваше мнение?

Санобар Шерматова: Я думаю, что состоится именно как политическая, как экономическая организация. Конечно, это не будет военным блоком. И интерес к ней проявляют такие страны, как Монголия, Афганистан. Поэтому я думаю, что вот они ищут, конечно, политической стабильности, безопасности, и она состоится именно как организация, которая задумывалась.