Марина Катыс: 15 мая отмечается Международный День семьи.
Во всем мире государственное регулирование политики рождаемости стало обычной практикой. В некоторых развивающихся странах с избыточным приростом населения (который там приводит только к дальнейшему обнищанию) эта политика сводится к поощрению низкой рождаемости. В Китае еще при Мао Дзе Дуне власти стали проводить в жизнь тезис «одна семья - один ребенок», благодаря чему прирост населения сократился до минимума, и сейчас во многих районах Китая уже требуется поощрение рождаемости.
В богатых нефтью Объединенных арабских эмиратах единовременные пособия при рождении мальчика достигают нескольких десятков тысяч долларов.
В Европе и в США прямая помощь государства не так велика, однако там проводится гибкая налоговая политика: при рождении второго или третьего ребенка молодую семью могут вообще освободить от налогового бремени.
Российское государство также пытается что-то делать в этом направлении – по части налогов и кредитной политики, и в смысле пропагандистских усилий. Более того, в Послании президента Федеральному Собранию подчеркнуто, что главная для России проблема - демографическая. Потому что ежегодно Россия теряет 600-700 тысяч своих граждан - население целого города. Вот об этом мы и будем говорить сегодня.
Рядом со мной в студии – доктор философских наук, директор Центра гендерных исследований Ольга Александровна Воронина и доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой социологии семьи Московского государственного университета Анатолий Иванович Антонов.
И у меня вопрос к нашим слушателям: так почему же в современной российской семье, как правило, не бывает более одного ребенка? И может ли финансовая поддержка семьи со стороны государства изменить ситуацию?
Россия по уровню рождаемости действительно находится на последних местах, во всяком случае, если сравнивать с Европой. Каждые 25 лет население страны, по прогнозам, будет сокращаться на треть. В большинстве регионов России ситуация с рождаемостью просто катастрофическая: средний показатель по стране – 1,25 ребенка на семью. Не знаю даже - можно ли так говорить о ребенке.
Анатолий Антонов: Это - суммарный коэффициент, все нормально.
Марина Катыс: И при этом для «простого воспроизводства» необходимо - 2,15. Однако - даже если не учитывать холостых и незамужних граждан и гражданок РФ – 25 процентов супружеских пар не имеют и одного ребенка. Но если четверть супружеских пар не желает (или не может) иметь детей, значит, дело не только и не столько в финансовом положении семьи. А, следовательно, исправить ситуацию (то есть стимулировать семьи заводить детей) только с помощью денег невозможно, Ольга Александровна?
Ольга Воронина Ольга Воронина: Безусловно, невозможно только с помощью денег изменить сложившуюся ситуацию. Хотя мне кажется, что проблема бедности семей - достаточно серьезный вопрос для России. Помимо экономических стимулов, конечно, нужно изменять и само отношение к семье и систему ценностей всего общества. Хотя демографическая проблема не сводится только к сию секундному стимулированию рождаемости. Потому что у нас убыль населения идет еще и за счет сверхсмертности достаточно молодых мужчин. Невозможно решить одну проблему, не решив другую. Просто профинансировать программу и стимулировать таким образом рождение детей, мне кажется, это - достаточно однобокая позиция.
Марина Катыс: Спасибо. Анатолий Иванович, вы тоже полагаете, что одним финансовым рычагом эту проблему не сдвинуть с места?
Анатолий Антонов Анатолий Антонов:Это - первый необходимый шаг. Обязательно надо это сделать. Дело в том, что мы живем в открытом обществе, а не в закрытом. Люди, которые живут в нашей стране, знают, как живут в Европе, как живут в Америке, как живут в Африке. Когда люди думают о том, какая должна быть семья, сколько может быть в семье (моей лично) детей - каждый соотносит это со своим «я»: я это сделаю или я этого не сделаю. Это в значительной степени связано с моим представлением о самом себе. Потому что родить ребенка, чтобы он копался в мусорном баке и там добывал себе пищу, - это для меня смерти подобно. Я на это никогда не пойду.
Марина Катыс: Но многие на это идут.
Анатолий Антонов: В нашей стране сформировался приемлемый (человеческий как бы), нормальный образ жизни. И ниже этого психологического барьера опускаться никто не намерен. Мы недавно специально провели исследования в 20 регионах России, я опросил примерно 3 тысячи человек, то есть тысячу семей (тысячу отцов, тысячу матерей, немного более тысячи детей – членов одной и той же семьи). И у нас получилось, что 12-13 тысяч рублей в месяц – это минимальная зарплата, которая позволяет на селе говорить о более-менее нормальном, человеческом образе жизни.
Марина Катыс: Это совокупный доход семьи?
Анатолий Антонов: Совокупный доход семьи, всех вместе. Ниже этого – уже нищета. У нас в стране подавляющая масса населения хочет - и это подтверждают все наши исследования - иметь двоих детей. Поэтому мы должны создать ситуацию, когда при рождении второго ребенка уровень доходов не будет опускаться в семье ниже 11-12 тысяч. Потому что если при рождении второго ребенка вы начнете ухудшать своим материальные условия, то люди это сразу почувствуют. А задача сводится к тому, чтобы рождение детей не ухудшало то положение вещей, которое уже есть.
Марина Катыс: Спасибо. Разные попытки делались в этой области правительством Российской Федерации. В частности, с 2006 года были введены так называемые «родильные сертификаты», когда государство выплачивало по 2 тысячи рублей женской консультации за то, что врачи этой консультации вели беременную женщину в период беременности, и по 5 тысяч рублей женщина приносила родильному дому, приходя туда рожать.
И - по замыслу правительства - эти сертификаты должны были материально заинтересовать акушеров и гинекологов, и все они должны были броситься всячески помогать женщинам, которые собирались родить, и привлекать их в свои родительные дома. Более того, даже предполагалось, что это в некотором смысле станет предпосылкой бэби-бума. Ольга Александровна, вы полагаете, что 2 тысячи рублей для женской консультации и 5 тысяч рублей для роддома могут серьезно повлиять на рождаемость в России?
Ольга Воронина: Конечно, эти суммы свидетельствуют только о демонстративном жесте власти. Просто - демонстративный жест: да, мы помогаем. Это - несерьезные деньги. Но дело даже не в том, что это - несерьезные деньги, дело в том, что тут более сложная проблема в целом. Родильные дома надо переоснащать и закупать совершенно другую технику, нужно совершенно по-другому обучать врачей, для того чтобы они были заинтересованы в помощи женщине-матери.
Я недавно видела по телевидению фильм «Бизнес на родах». После этого фильма у меня волосы встали дыбом, хотя я сама женщина, прошла этот путь 25 лет назад и говорила со многими своими коллегами. Как правило, пребывание в роддоме – это, мягко выражаясь, не сахар. Так вот, этот фильм, в котором рассказывалось о современных ситуациях в родильных домах (где берут гораздо большие деньги за роды, но не отвечают совершенно ни за что), привел меня к мысли о том, что в каждый роддом нужно ставить общественный наблюдательный совет, потому что иначе с этой ситуацией не справиться.
Деньги – это очень важная составляющая. Особенно - в такой бедной стране, как Россия, но либо эти деньги должны быть достаточно серьезными, либо они не дадут достаточного эффекта. Это - демонстративный жест.
Марина Катыс: Спасибо. Глава Комитета Госдумы по делам женщин, семьи и детей Екатерина Лахова привела такую статистику в одном из своих интервью. Она сказала, что ежегодно в России рождается 1 миллион 450 тысяч младенцев и при этом совершается 1 миллион 670 тысяч абортов. И врачи женских консультаций, по словам Екатерины Лаховой, ничего не делают для того, чтобы переубедить женщину, принявшую решение прервать беременность. Имеется в виду, что если бы эти 1 миллион 670 тысяч абортов не были бы сделаны, то появились бы на свет 1 миллион 670 тысяч младенцев, и тем самым демографическая ситуация в России была бы резко улучшена, потому что рождаемость возросла бы вдвое.
И огромные надежды в этой области (убеждать женщин не делать аборт, а все-таки решиться родить ребенка) связываются с этими «родовыми сертификатами».
Анатолий Иванович, вы тоже думаете, что женщину, которая пришла делать аборт и приняла уже такое решение, врач может переубедить и она оставит ребенка?
Анатолий Антонов: Все советское время врачи отговаривали всех женщин рожать и все время подталкивали к аборту, это особенно проявлялось, когда речь шла о рождении второго, третьего, четвертого ребенка.
Марина Катыс: А что, советская власть была не заинтересована в росте народонаселения?
Анатолий Антонов: Советская власть все время, начиная с первых антисемейных декретов Ленина и заканчивая последними десятилетиями, всегда была антисемейной! Она никогда не поддерживала и не стимулировала рождаемость.
Ольга Воронина: Может быть, она не стимулировала рождаемость, но все-таки это слишком сильно сказано. Ведь аборты длительное время были запрещены - с 1936 по 1955 год.
Анатолий Антонов: И, тем не менее, Советский Союз (особенно - последние годы) был страной, где аборты были легализованы и из многих стран мира к нам приезжали дамы (в том числе - из феминистских организаций) и аплодировали этому – легализации абортов в Советском Союзе.
Марина Катыс: Минуточку, это право выбора самой женщины – рожать ребенка или прерывать беременность. Но я хочу все-таки спросить о другом - «родовой сертификат» (который должен стимулировать врача в консультации) способен действительно убедить врача в том, что необходимо женщину переубедить, чтобы она не делала аборт, а родила младенца?
Анатолий Антонов: Вы же знаете ответ – конечно, нет. Понимаете, говорить в нашей стране о проблемах рождаемости и семьи – это ужасная пытка. Потому что вам сразу любой обыватель скажет: дайте денег, дайте квартиру – я вам нарожаю, сколько хочешь. Вот я - социолог, и я знаю: все это дадим и - не нарожают.
Марина Катыс: Как раз о том, что думают жители Москвы и Подмосковья о финансовой поддержке семьи как института государства, и говориться в материале, подготовленном нашим корреспондентом Верой Володиной.
- Молодые семьи боятся потерять работу. Если потеряют работу – нигде помощи нет у нас. У меня племянник, у него - двойняшки. Детский сад, логопедическая группа – они за каждого ребенка платят по 2 тысячи. Это, значит, из бюджета семьи выделяются 4 тысячи. Положили вот они бюджет, и я даже не хочу это смотреть – мало! Это самое маленькое – 8 тысяч нужно в месяц, чтобы жить. Это - палка о двух концах. Простые, хорошие, нормальные семьи не будут много детей рождать, а будет кто? - Пьянь! Которая будет получать деньги за детей и пропивать их.
- Это - из-за отцов. Из-за отцов, думающих только о себе. Все перетянули на себя.
- Нестабильность, которая в семье складывается. Может быть, женщины боятся. Число разводов велико. Возможно, это сдерживает женщину, во всяком случае.
- Допустим, я не могу пойти работать из-за того, что у моего ребенка астма. Работает у нас один папа, и, естественно, второго ребенка мы не можем потянуть. Хотя хотим. И потом, когда я (беременная) устроилась работать, (хотела до декрета поработать), оказалось, что в договоре есть такой пункт: если я забеременею, я увольняюсь по собственному желанию, и - никаких денег я получать не буду от этой организации.
- Проблематично двух детей содержать. Одного – можно.
- Мне кажется, чем женщина становится более независима от мужчины, тем она больше отдаляется от семьи. Для нее вопрос рождения детей становится выполнением своего социального долга. То есть у меня есть ребенок – и этого достаточно, чтобы потом люди не тыкали в меня пальцем. Само понятие «семья» как-то утрачивается. Если этот брак будет неудачный - у меня будет очередной другой муж. То есть это - не первая и не последняя моя жена. Так люди думают, что их брак - не последний.
- Если бы мы больше зарабатывали, я бы тоже второго родила, не против, даже когда у нас еще совсем маленькая дочка. Но я не была бы против второго, еще одного ребенка.
- Уровень жизни не соответствует.
- То же пособие, которое выдается на первого ребенка - 4,5 тысячи, это очень мало. Хотя бы хватало на то, чтобы купить хорошую коляску ребенку. Даже коляску не купишь нормальную.
- Конечно, зарплата маленькая. Русь воюет с Чеченской республикой, с республикой Дагестан, там много русских. Это нонсенс: армия моего народа воюет со своим народом, который ее кормит и поит. Извините, кто в такое время будет думать о какой-то перспективе, о каком-то будущем. Это же - патриоты, им нужно памятник ставить – матерям, которые сейчас рожают детей.
- Двое детей. Зять 10 тысяч получает, в милиции работает. Можно прокормить двоих? 19-ый год мальчику, он учится, и еще дочка. Я свою дочь ругала: «Зачем ты второго рожаешь? На что жить будете?» За квартиру 4 тысячи надо отдать.
- Потому что у нас все переведено на деньги. Так же как наша «бесплатная» медицина – все равно туда очень много денег нужно вкладывать. Если ребенок заболеет, это тоже никому не нужно - ни государству, никому. У нас, по-моему, вообще все люди в стране выживают, а не живут, просто выживают вопреки всему.
Марина Катыс: Как мы слышали, большинство женщин, уже имеющих ребенка (слышны были детские голоса), говорили о том, что им не хватает денег. Если бы было денег больше, они бы родили второго ребенка. Бабушка говорила о том, что зять получает 10 тысяч – и на это прокормить двух детей невозможно, и так далее. Но одна женщина сказала очень важную вещь - что институт семьи разваливается, что понятие семьи девальвируется. И у меня к вам вопрос, Ольга Александровна, с чем это связано? Ведь Россия была патриархальной страной, и семья была огромной ценностью. Почему сейчас это перестало быть ценным для людей?
Ольга Воронина: Мне кажется, что это - один из стереотипов, очень изощренных, по поводу которых можно долго разговаривать. Разговоры о кризисе семьи ведутся в литературе последние 150 лет, если не больше. Да, Анатолий Иванович?
Анатолий Антонов: Если говорить о научных теориях семьи, то это совсем недавно.
Ольга Воронина: Во всяком случае, достаточно долго. Но семья – это такой живой институт, который меняет свои формы.
Скажем, в Древней Греции семья была чисто экономическим институтом, там совершенно не связывали с семьей представления о реализации личного счастья, о любви, о каких-то человеческих взаимоотношениях. Патриции заводили себе семью для того, чтобы у него была обеспеченная экономическая жизнь, для того чтобы было потомство. Но для души были гетеры, были мальчики, и это было вписано в культуру, никто не считал, что семья переживает кризис, она была достаточно жестким институтом.
В Средние века семья тоже была экономическим и духовным институтом, но уж ни в коем случае не институтом, где люди искали какие-то возможности для личного счастья, все это появляется гораздо позднее.
Семья на протяжении всех этих веков претерпевает различные изменения. И сейчас, конечно, период тяжелый, но, с моей точки зрения, семья – это не только папа, мама и трое детей. Семьей можно назвать и одинокого родителя с ребенком, и бездетную пару, и более расширенную какую-то пару.
Другое дело, что ценность этой личной привязанности, личных отношений значительно падает не только с позиции отдельных людей, не только в их жизни, а, пожалуй, и со стороны государства. Это, действительно, очень важный момент. Государство последовательно (в каком-то смысле я согласна с Анатолием Ивановичем) наступало (и в советские времена, и в постсоветские времена) на эту личную сферу людей, и они вынуждены были ее отстаивать самостоятельно.
Это - очень важная и очень для меня тревожная ситуация. Здесь не только сложная экономическая ситуация, здесь есть еще один важный момент. Если мы посмотрим на отечественную массовую культуру, то мы увидим, что идет очень сильный перевертыш в моральных, этических и человеческих ценностях. Что - якобы - важно и интересно для молодежи, говорят нам? Ей интересны легкие связи, секс без обязательств и такое легкое порхание по жизни, как бабочка. Другой позиции нет.
Анатолий Антонов: Это как раз прямой результат кризиса семьи как института.
Ольга Воронина: Мне кажется, что это - не результат кризиса семьи. Мне кажется, это - результат кризиса общества. А семья, как и многие другие институты, переживает в этой ситуации кризис.
Анатолий Антонов: Кризис семьи – это и есть кризис общества, конечно же.
Марина Катыс: Хорошо, в России у нас кризис семьи и кризис общества одновременно.
Анатолий Антонов: И не только в России. Во всем цивилизованном мире.
Марина Катыс: Ну, возьмем США. У них своих кризисов хватает, но семья там абсолютная ценность. И в большинстве белых американских семей, устойчивых с экономической точки зрения, сегодня по два-три ребенка. Почему же в России оказался абсолютно обесценен этот бренд – семья? Это последствия 70 лет советской власти, когда были разрушены все семейные связи, и брат предавал брата?
Анатолий Антонов: Не только в России - во всей Западной, Центральной, Северной Европе. США – это единственная страна, где не из-за того, что там много эмигрантов приезжают с большим числом детей, а именно потому, что в Америке последние 50 лет проводится толковая налоговая политика, в Америке очень высокая зарплата и эффективно действуют налоговые послабления… Вот вы родили второго или третьего ребенка – вам уменьшают налоги. Причем уменьшение налогов – это не какие-то несчастные пособия, а это для каждой семьи (в зависимости от ее семейного налога) может быть и тысяча, может быть и пять тысяч долларов. Понимаете, какая выгода? И плюс кредиты. И плюс мощная жилищная политика.
В Америке все живут в собственных домах, там спрашивают: «Сколько у вас спален?» И если у вас в семье трое детей, то на такую семью надо как минимум пять спален. А у нас по комнатам еще не научились считать, считают на квадратные метры.
Я недавно студентам задаю вопрос: в Америке за 10 лет (середина 20-х – середина 30-х годов) с 4,8 до 4,2 уменьшилось что? Количество квадратных метров? Число комнат на семью!
Марина Катыс: Хорошо, тогда я предлагаю вам включиться в полемику с молодыми людьми с Аниме-форума в Интернете. Они там довольно подробно и бурно обсуждают проблемы российской семьи - стоит ли иметь много детей, стоит ли иметь одного ребенка. И что касается кратких высказываний, то одно звучит так: «Низкая рождаемость – естественный результат повышения уровня жизни: есть что терять».
Анатолий Иванович, вы согласны с таким тезисом?
Анатолий Антонов: Я бы хотел возразить немножко Ольге Александровне, потому что кризис семьи – это не стереотип. Многие тысячи лет говорили о кризисе семьи, но то, о чем мы говорим сейчас - это совсем другая вещь. Вся цивилизация (до появления рыночного капитализма) была семейной. Все происходило в семье - семья была и дом культуры, и производство, и фабрика, и все что угодно. Поэтому у людей не было альтернативы. Семья – это было все. И было так мудро устроено, что общество перепоручило семье (дав институту семьи колоссальный суверенитет) обеспечение функции воспроизводства населения. Потом, когда возникла рыночная экономика, начались странные вещи. Ведь все, что производится и потребляется в семье, не создает никакой стоимости, там нет прибыли, там не растет капитал. Рыночная экономика вытаскивает из семьи мужчину, чтобы он работал на фабрике, и сразу включаются стоимостные механизмы, растет капитал. Затем вытягивают из семьи женщину - она начинает воспитывать чужих детей (няня, воспитательница), учить чужих детей в школе, и там она получает зарплату, создает прибавочную стоимость – опять растет капитал. То, что женщина делает в семье, не дает стоимость, а там - дает.
Поэтому вся рыночная экономика сфокусирована на вытягивании из семьи всех ее функций в те институты, где функционирует вот эта стоимость и прибыль.
За последние 300 лет рыночная экономика сделала все для разрушения семьи как суверенного института. И огромное большинство обывателей везде в мире (и в Америке, и в нашей стране) ведут себя разумно, рационально, правильно. Жизнь так устроена, что для благополучия человека (чтобы чувствовать себя счастливым и ездить отдыхать) нужно уменьшать число детей. У человека есть только один выбор: или не иметь детей (или уменьшать их количество) - или же их иметь и быть обреченным на нищету. Поэтому само устройство общества толкает людей к холостому образу жизни. И люди поступают разумно: они делают правильный выбор. Потому что у них нет никакой другой возможности ответить на это бессемейное устройство жизни.
Марина Катыс: Спасибо, это очень интересно. И мы слушаем Марию Николаевну из Москвы. Мария Николаевна, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Можно вам задать вопрос, очень важный для молодой семьи?
Марина Катыс: Да, пожалуйста.
Слушатель: Молодая женщина, у нее была внематочная беременность, и после этого нет просто денег обследоваться и забеременеть неестественным путем. Скажите, пожалуйста, есть ли где-нибудь такая государственная социальная клиника, чтобы можно было пройти обследование не за такие большие деньги. Она - с высшим образованием, муж - тоже, и тот и другой – служащие, больших денег (тысяч долларов) нет. А очень хочется иметь ребенка.
Ольга Воронина: Вы знаете, я - не медик, поэтому вопрос немножко не ко мне. Но я абсолютно уверена, что если она обратится в консультацию, ей подскажут какие-то государственные органы, где это можно сделать. Есть Московский Институт акушерства и гинекологии, он - государственный, есть еще целый ряд государственных медицинских учреждений, где это можно сделать, но конкретно я не могу сказать, извините.
Марина Катыс: Спасибо. А я приведу другую цитату. Еще один молодой человек пишет нам: «Не надо рожать больше, чем сможешь воспитать. А некоторым людям вообще не стоит детей заводить, поскольку ничего хорошего (кроме денег, может быть) они им передать не могут». Это ведь тоже позиция.
Анатолий Антонов: Вот как раз это - следствие кризиса института семьи, ценностного кризиса.
Марина Катыс: Ведь имеется в виду, что даже богатым людям не надо заводить детей, поскольку они ничего (кроме денег, в лучшем случае) им передать не могут с точки зрения этого молодого человека.
Ольга Воронина: Мне кажется, что право решать - иметь или не иметь детей остается за человеком в любом случае, это во-первых. Во-вторых, никто не знает, что такое опыт отцовства или материнства, до тех пор, пока он не вступит в этот опыт. Я не верю в то, что существуют какие-то материнские инстинкты, но то, что любовь к ребенку рождается в процессе постоянного взаимодействия, это факт и научный, и житейский: чем больше ты вкладываешь в этого ребенка, тем больше ты его любишь. Нельзя априорно сказать, что человек, имеющий детей, ничего не может им дать. В любом случае вот это высказывание молодого человека подтверждает то, что сказал Анатолий Иванович. К сожалению, действительно, просматривается такая четкая рационалистическая установка молодых людей на преуспевание и рациональные ценности, рационалистические, но не гуманистические. И для меня это очень тревожно.
Анатолий Антонов: Если сейчас квартира в Москве стоит 250 тысяч долларов, а он и она получают 1,5 тысячи долларов – допустим - в месяц.
Марина Катыс: Это в очень хорошем случае.
Анатолий Антонов: Да, это я завышаю. Этим молодым людям, чтобы накопить 250 тысяч долларов, сколько надо копить? - 30-40 лет. Конечно, они будут кататься по заграницам, а не будут откладывать деньги на это жилье. Потому что в нашу ипотеку сейчас вступать – это безумие, доверия нет ни банкам, ни накопительным системам. Поэтому молодые люди поступают рационально - они сейчас от жизни берут все. И те деньги, которые у них появляются, они тратят на престижные вещи. У них должна быть машина, они должны ходить в кафе и в рестораны, и здесь их нельзя упрекать.
Марина Катыс: Нельзя. И мы послушаем Александра из Москвы.
Слушатель: Добрый день, Марина, Ольга Александровна и Анатолий Иванович. Знаете, я считаю, что это - не только кризис семьи, не только кризис общества, а кризис, вообще говоря, фундаментальных основ жизни, кризис нравственности.
Посмотрите, разве сегодня престижно ли иметь большую семью? Спросите, сколько они хотят иметь детей и сколько они хотели бы их иметь.
Я знаю историю своей семьи с XVI века, но так далеко заходить не буду. У моего прадеда было 16 детей, один из них стал епископом и погиб в Соловках, спустили с этой самой лестницы его. Погибли еще 9 человек в ГУЛАГе из его детей. И я спрашиваю вас о нравственных ценностях. На той самой разрушенной основе нашей российской жизни можно ли что-то построить? Разве можно решить деньгами нравственные проблемы? Денежными подачками такие проблемы не решаются. Я хотел сказать, что государство когда-то вообще не занималось семьей – и детей было много. Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо, Александр. Анатолий Иванович, пожалуйста.
Анатолий Антонов: Вот, в самую точку! Мне вопрос очень понравился Когда мы говорим о ценностном кризисе института семьи, мы говорим именно об этом. И мы говорим о том, что в обществе должны возобладать ценности семейного образа жизни - в противовес одиночно-холостяцкому образу жизни, как сейчас сложилось. Выяснилось, что и экономика, и все социальное устройство жизни работают на одиночку, на индивида.
А для того, чтобы функционировала ценность семейного образа жизни, нужно гражданскому обществу эту ценность семьи и детей повышать, не дожидаясь, пока партии и правительство будут их всякими подачками стимулировать, чтобы весь народ захотел жить семейным образом жизни. Есть разные варианты - одни говорят, что религия здесь окажется мощным помощником, другие делают упор на светскую мораль. Наверное, на стыке религиозной и светской морали мы могли бы что-то сделать, но проблема повышения ценности семьи и детей – я хочу как социолог сказать, эта проблема исторически ни в одной стране мира еще не решалась. Очень легко давать вот эти пособия (и так далее), но как поменять потребности людей, как поменять систему ценностей – мы не знаем. Не надо на науку и на правительство здесь возлагать наденжды, которые они никогда не выполнят. Гражданское общество в этом смысле важно, как раньше на Руси говорили: всем миром надо навалиться.
Марина Катыс: Спасибо. И слушаем Олега. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Марина и гости. Я также хочу присоединиться к предыдущему звонившему, потому что сам - многодетный отец, у меня 9 детей. Я живу в Москве, слава богу, есть работа, есть жилье. Но хочу присоединиться именно в том, что не деньги главное при решении иметь детей. Это в основном чувства, любовь к детям, которые поддерживаются, конечно, в семье. Вот я - верующий человек, поэтому мы с женой рождали по убеждению. Мы их любили, поэтому у нас их много. А деньги – ну, будут деньги, такие или сякие, это - не принципиально. Хотелось бы подчеркнуть, что действительно именно с семьи нужно начинать, с семьи, а не с денег. Вот такое мое мнение.
Марина Катыс: Олег, спасибо большое. Мы все вас поздравляем с тем, что у вас 9 детей, это очень редко в наше время, и это действительно большое счастье. Ольга Александровна, нам позвонил папа, у которого много детей, и он не рассчитывает ни на какую государственную поддержку, ему не нужны эти «родовые сертификаты», они с женой сами решают эти проблемы, потому что у них - сильная семья, наверное, в патриархальном смысле.
Анатолий Антонов: Но если ему дадут деньги на содержание детей, он их возьмет, отказываться не будет, и правильно сделает.
Марина Катыс: Наверное. И мы слушаем Бориса из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже отец троих детей, но в первом браке я этого избегал, и сейчас объясню причины. В принципе, что бы кто ни говорил, но стремление иметь детей – это стремление продлить себя во времени и расширить в пространстве, это лежит в основе. Но если существует перспектива развода рано или поздно, даже когда человек об этом еще не задумался, то человек не уверен в том, что он в этом браке, скажем, заведет детей. Брак, в общем-то, строится на ведении общего хозяйства, а в России это проблематично. Человеку при разводе как будто бы и нечего особенно терять, кроме угаснувшей любви. Я считаю, что Путин недостаточно ясно представляет себе проблему или просто недобросовестно к этому относится.
Марина Катыс: Спасибо, Борис. Ольга Александровна, человек довольно много перечислил причин, которые необходимо учитывать, говоря о семейном кризисе. Тем не менее, характерно, что нам звонят в основном мужчины - многодетные отцы - хотя, казалось бы, в такую программу должны звонить женщины, да?
Ольга Воронина: Ну, хотя бы в той же пропорции, как и мужчины.
Анатолий Антонов: Да это они меня хотят поддержать.
Марина Катыс: Потому что следующие – это Сергей из Санкт-Петербурга и Александр из Москвы ждут возможности высказаться. Сергей, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, уважаемые дамы и гость. Во-первых, конечно, по поводу этой речи Путина - это, конечно, чистой воды пиар. Тут и корабли, и ракеты, и вот эти деньги – это рассчитано на народ , который думает, что ему сейчас деньги дадут, а он катер купит на это дело. А во-вторых - у нас нестабильность общая, и когда видишь детей, которые слоняются по городу, курят, наркотики употребляют и прочее, ну, как-то не хочется ребенка рожать, чтобы он таким же стал.
Марина Катыс: Сергей, а почему вы думаете, что если у вас будет ребенок, он будет безнадзорно шляться по улицам и курить наркотики? Это ведь только от родителей зависит.
Слушатель: Возьмем спальный район, рядом – школа. В старших классах у половины класса венерические заболевания, один другого заражает. Другого-то выхода нет…
Марина Катыс: Спасибо, Сергей. Я думаю, что все эти страшные вещи, которые приведены были Сергеем, характеризуют именно кризис семьи?
Анатолий Антонов: Чужие дяди и тети воспитывают наших детей! Зачем рожать детей, если я его отдаю в ясли, в сад, в школу, в интернат, где чужие люди околпачивают его? Это - не мой ребенок. Поэтому все так и происходит. Если бы это было домашнее воспитание, домашнее образование - тогда было бы все другое.
Ольга Воронина: Простите, пожалуйста, Анатолий Иванович, у очень многих малообеспеченных семей в современном обществе дети воспитываются дома, они не ходят в детские сады. Но я не думаю, что семейное воспитание – это панацея.
Анатолий Антонов: Но они дома не находятся, они все время - вне дома. Мы все вместе собираемся дома только зубы чистить, это – ночлежка, а не семейный дом. И вообще, это не семья, а сплошное…
Марина Катыс: … недоразумение.
Ольга Воронина: Но мы же не можем все-таки всерьез рассчитывать на то, что общество повернет вспять, мы все займемся натуральным хозяйством, будем выращивать картошку на огороде и проводить все время в семье.
Анатолий Антонов: Дорогая моя, зачем передергивать? Речь идет о том, что надо сконструировать такую модель семьи, которая устраивала бы разные слои общества, и каждый мог бы выбирать то, что он хочет. Никто не заставляет вас возвращаться на 150 лет назад.
Марина Катыс: Уважаемые гости, вы как-то совершенно забыли о том, что у нас есть слушатели, которые хотят задать вам вопросы. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Хотел бы задать вопрос специалистам. Демографическая проблема, по-моему, существует у нас по меньшей мере лет 10. Почему вдруг сейчас, в последние год-два руководство страны обратило внимание на эту проблему?
Анатолий Антонов: Понятно. Во-первых, 15 лет. Депопуляция началась в России 15 лет назад из-за сверхнизкой рождаемости. Почему руководство на это обратило внимание? Потому что через 30-40 лет руководству нечем будет руководить, останется пол-России. И это надо понимать еще таким образом, что уменьшение населения – это означает обезлюдение, это занятие громадных российских территорий другими населениями. Вот что такое депопуляция. Правительство потеряет то, чем оно руководит, и непонятно - почему оно раньше не беспокоилось об этом. А сейчас забеспокоилось в полсилы.
Марина Катыс: Ирина Георгиевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что в нашей стране недостаточно развита медицина, и отношение к беременной женщине не совсем уважительное и внимательное. Это - одна из причин, почему не хотят рожать. А вторая –материальная зависимость.
Марина Катыс: От мужчины?
Слушатель: От мужчины, да. Если бы была независимая женщина, она могла бы рожать и при этом заниматься детьми.
Марина Катыс: Спасибо, понятен ваш тезис. Ольга Александровна, вы согласны с этим?
Ольга Воронина: Мне кажется, это - такое благое пожелание, которое вряд ли когда-то будет осуществлено. Но я хотела бы вернуться к одному из тезисов Анатолия Ивановича, который говорил, что нам нужно конструировать тип семьи и так далее. Мне кажется, что это уже невозможно, что общество в целом (не только российское, но и европейское, и, наверное, мировое) перешло на несколько другие принципы организации личной и социальной жизни, в которых во главе угла стоит концепция прав человека.
Анатолий Антонов: Тем хуже для этого общества.
Ольга Воронина: Я так не считаю. И мне кажется, что семья могла бы выжить только в тех условиях, если бы общество принимало разные типы семьи, позволяло людям реализовывать свое стремление к рождению детей и к какой-то частной, интимной жизни в разных типах семьи, и просто поддерживало бы даже не семью, а просто детей. Оно должно обеспечить рождающимся детям нормальные условия воспитания, образования, медицинского обслуживания.
Анатолий Антонов: Тогда какой смысл их рожать, детей, если семьи нет?
Ольга Воронина: А почему папа с ребенком или детьми или мама с ребенком или детьми не являются полноценной группой, достойной уважения и поддержки общества и государства?
Анатолий Антонов: Надо идти от исторических фактов. У нас предпочитают рожать детей только в семьях, вне семей…
Ольга Воронина: Это неправда! Сейчас уже изменилась ситуация.
Анатолий Антонов: Внебрачная рождаемость растет, но она ничтожна, она не делает погоды.
Ольга Воронина: Я же не говорю о том, что нужно разрушать традиционную семью. Пусть и эта семья существует, и другие формы семьи, которые сейчас люди выбирают, существуют также.
Марина Катыс: Спасибо. И у нас Александр Александрович из Москвы очень давно ждет возможности включиться в разговор.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что многие хают советскую власть и жизнь при ней, а я должен сказать, что у моего отца было три сына, причем когда родился третий мой брат - я помню - пришли к отцу друзья (я был старший, немножко уже понимал), он встает за столом и говорит: «Товарищи, я прошу поднять тост за то, что у нас родился третий сын. Первый сын остается за меня, второй – за мать, а третий – на пополнение русского рода». Отец работал один, мать не работала, она сидела с детьми. Но ей за каждого сына шел рабочий стаж – 3 года, был такой закон.
Марина Катыс: Спасибо, Александр Александрович. Я поняла вашу мысль, что в советский период женщина, имеющая троих детей, имела возможность не работать, и ей шел стаж, а дети могли заниматься в спортивных школах, чего сейчас, конечно, нет.
Анатолий Антонов: Но на пенсии это никак не отражалось.
Ольга Воронина: У такой женщины социальный статус был – иждивенка.
Марина Катыс: И Галина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, господа. Я хотела ответить на вопрос, почему идет обесценивание семьи. Я считаю, что это политика планирования семьи. Вспомните, два-три года тому назад, когда по всем программам начались передачи о том, что хорошо ли жить в гражданском браке. У Комиссарова было, помню, что «как хорошо было в гражданском браке, потом мы оформили брак – все пошло насмарку, мы опять развелись – и опять прекрасно». Вот, пожалуйста, это результат политики планирования семьи. Так сказать, не нужны нам семьи в нашем обществе, только союзы какие-то между мужчиной и женщиной, а в результате и дети не нужны.
Марина Катыс: Спасибо, Галина. Я думаю, что вы немножко путаете планирование семьи с гражданским браком, это вещи совершенно разные. Ольга Александровна, прокомментируйте, пожалуйста.
Ольга Воронина: Политика планирования семьи направлена на то, чтобы рождались дети желанные, дети любимые, и в тот период жизни семьи, когда она этого хочет. Мне кажется, что это право любой семьи – планировать своих детей или не планировать и поступать спонтанно. И мне кажется, что кризис семьи с этим не связан, наоборот, ситуация, когда родители могут сознательно отнестись к деторождению, делает их более ответственными, а их брак в этом смысле и более стабильным, и более надежным.
Анатолий Антонов: Слушательница имела в виду идеологию. Есть медицинская практика контрацепции и с этим никто не спорит, а есть еще идеология планирования семьи, и она, по всей вероятности, имела в виду ее.
Марина Катыс: А разве хорошо, когда семья не планирует детей, и они появляются – нежеланные, в ненужное время, и в результате в России столько детских домов!
Анатолий Антонов: Да никто детей не планирует, потребность в детях иррациональна. Планирование – это настолько неудачное слово! Я бы сказал - идиотское слово! Что, люди садятся за стол и думают: «Нужно нам, муж, составить план…» Это бред все! Надо подходить к этому научно. Есть репродуктивное поведение, в основном – подсознательное. И тут Фрейд, Юнг, все что угодно. А какой-то тут план – придумали какую-то чертовщину!
Марина Катыс: На самом деле, если молодую пару спросить, когда они собираются завести детей, они вам скажут, что года через два-три, «жена закончит институт» или «я получу карьерное повышение, и тогда мы можем себе позволить завести детей». И это - разумный подход. В противном случае количество детей в детских домах и количество отказников будет только расти.
И на этом мы завершаем программу «Качество жизни».
