Ольга Романова: Призрак бродит по Европе, призрак большой энергетической войны. Энергетическая война и энергетическая безопасность. Предстоящий саммит в Санкт-Петербурге и проблемы демократии в России. На эти темы мы сегодня разговариваем с независимым журналистом Андреем Колесниковым и с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» и тоже независимым журналистом.
Федор Лукьянов недавно написал статью под названием «Почувствуй себя Грузией». Он писал о том, что Вашингтон может, в принципе, пойти на санкции в отношении России. Я цитирую: «У нас часто сетуют на то, что неблагодарная Америка не оценивает, как много пакостей могла бы сделать ей Россия, если бы захотела. Это правда. Но верно и обратное: если желание делать пакости посетит Вашингтон, то Москве мало не покажется. Ведь американский подход может оказаться аналогичным тому, что Россия избрала в отношении Грузии. Меры против строптивца принимаются не с целью добиться чего-либо конкретного, а дабы принудить его вести себя прилично в понимании другой страны. Посмотрим на грузинское руководство и подумаем, хотим ли мы отказаться на его месте».
Федор, у меня первый вопрос – к вам. Какие могут быть санкции, по вашему мнению, в отношении России, если она не будет выполнять своих обязательств, например – по поставкам энергоносителей? И возможна ли вообще такая ситуация санкций в отношении России?
Федор Лукьянов Федор Лукьянов:Я не имел в виду санкции формальные. Речь скорее идет о некотором изменении подхода, общем, когда Россия начинает восприниматься как страна, заведомо отдельная, не следующая тем путем, которым она вроде бы следовала некоторое время назад, и не выполняющая пожелания Запада по внутреннем развитию. Санкции в смысле действий – это целый спектр разных политических решений, начиная от действительно ускоренной интеграции Украины и Грузии в НАТО. Судя по всему, на саммите НАТО осенью этого года действительно уже может быть принято формальное решение о начале процедуры приема Украины, что, в общем, до недавнего времени считалось маловероятным, потому что в самом НАТО достаточно сильны разногласия на этот счет. Европейцы не такой энтузиазм испытывают, не чувствуют необходимости форсировать этот процесс. Однако же теперь очень вероятно, что это произойдет, поскольку появился аргумент, что Россия развивается в каком-то непонятном направлении и может вновь представлять угрозу. А если она представляет угрозу, значит, надо скорее защитить бедных соседей. И так далее.
Ведь спектр действий может быть самый разный, вплоть до того, о чем не так давно говорил Джордж Сорос, то есть препятствия выходу российских государственных компаний на западные биржи, или то, о чем некоторое время назад господин Бжезинский обмолвился, что «нам, конечно, не надо бойкотировать встречу в Санкт-Петербурге, это лишнее, это лишний скандал, лишний шум, это не нужно, но никто не мешает вскоре после нее собраться нам всем «семеркой», собраться где-нибудь в другом месте и уже по-настоящему обсудить то, что мы думаем, что нам интересно». И тем самым мы продемонстрируем, что там встреча была никакой, то есть она не была встречей восьмерки, это была некая тусовка. Вот все это возможно, и я думаю, что при желании есть масса других способов.
Ольга Романова: Андрей, как вы считаете?
Андрей Колесников Андрей Колесников:Я думаю, что, действительно, санкций в прямом смысле слова не будет, мы все-таки живем в том году, когда будет «восьмерка». Другой вопрос, что, безусловно, все вот это противостояние переходит в область идеологии, у нас появляется почти советская равновесная система (два мира – два Шапиро), где с одной стороны Россия бряцает оружием, только в данном случае это уже не гонка вооружений в прямом смысле, а энергетическая гонка энергетических вооружений, когда свое естественное природное экономическое преимущество, а именно – энергию мы выставляем в качестве оружия, которым грозим миру. Во всяком случае, так объективно получается, даже не только в интерпретации Дика Чейни, просто так объективно получается, и сырье становится нашей идеологией, в том числе, не просто экономической категорий, а нашей идеологией.
Ольга Романова: Федор сказал одна очень примечательную вещь, что может быть такая экономическая санкция как препятствие выходу российских товаров на международные биржи. Это в принципе возможно?
Федор Лукьянов: Не товаров, а компаний. То, чего сейчас добиваются все российские компании, в том числе и государственные.
Ольга Романова: То есть то, что IPO , «Роснефть». IPO – это тоже товар.
Федор Лукьянов: Ну, да.
Ольга Романова: Как вы считаете, Андрей, такое возможно? Хотя с «Роснефтью» уже похоже.
Андрей Колесников: Мне почему-то кажется, что такого все-таки не будет, во-первых. А во-вторых, мы же все-таки страхуемся. Мы все время говорим, в рамках опять же идеологии у нас все должно быть свое, в том числе свои биржи, IPO мы должны делать сначала в России, а уже потом выходить на Запад, в общем, такая вполне внятная изоляционистская тенденция.
Ольга Романова: Я скажу слушателям, что IPO – это Initial Public Offering – это первичное размещение акций компаний на бирже. Сейчас все больше и больше российских компаний это делают на западных биржах, это красиво, это выгодно. Мы говорим именно об этом. IPO – это когда, допустим, «Роснефть» размещает свои акции на Нью-Йоркской бирже, и, как кажется, кстати говоря, после известного письма Сороса, опубликованного, если не ошибаюсь, «Файнэншл Таймс», очень большие проблемы возникли перед «Роснефтью» в этом плане. Уже решено, что не 20 миллиардов, как говорили, условных единиц (Академику Велихову и «Единой России») получит «Роснефть» от размещения IPO , а вовсе даже 10, и, кажется, выкупит их Сбербанк, а никакие не западные биржи и инвесторы.
Андрей Колесников: Такое впечатление, что мы сами себе грозим некими санкциями, сами себе строим границы разного свойства, в том числе экономические. У меня вообще внутреннее ощущение складывается, что если мы сильно захотели бы, то могли бы сорвать свой собственный саммит, у себя дома, в Санкт-Петербурге.
Ольга Романова: В знак протеста Путин туда не приедет.
Андрей Колесников: Вот, например. Вероятно, этого не будет, поскольку это крайняя мера. Но вот та история, которая сейчас разворачивается вокруг ВТО, мы как бы туда и вступаем, и хотим вступать, но в то же время говорим, что если с нами будут и дальше обращаться плохо, мы можем и не пойти туда, и не ждите нас там, и «назло бабушке отморожу уши». Вот эта история началась, она будет продолжаться, и вот эта энергетическая «холодная война» в режиме облегченном по сравнению с той первой «холодной войной», она уже, естественно, развернулась на полную проектную мощность.
Ольга Романова: Я напомню нашим слушателям, что ровно неделю назад, когда здесь сидел Александр Хандруев, за этим столом, он выдвинул одну очень любопытную версию по поводу вступления России в ВТО. Он сказал, что, наверное, все препятствия так или иначе, может быть, к концу года будут сняты, в том числе и по банкам, и по самолетам, по всему, и когда мы уже практически вступим туда, чуть раньше вступит Украина, и вот тогда мы получим газовой трубой от Украины по самое не балуй.
Андрей Колесников: Тоже хороший сценарий в рамках нашего разговора.
Федор Лукьянов: Ту, наверное, картина намного сложнее, чем нам иногда кажется, потому что если говорить об энергетических войнах, то, конечно, признак гуляет далеко не только по Европе, а по всему миру. И то, что сейчас происходит в мире, все страны, обладающие запасами, они в той или иной степени начинают или пользоваться, а иногда и злоупотреблять их наличием. С другой стороны, страны-потребители, в меньшей степени это касается США, поскольку они одновременно и производители, и в большей степени касается Евросоюза, они, конечно, находятся в очень тяжелом положении. И внутренняя ситуация, скажем, в том же Евросоюзе полностью отражает вот это вот непонимание, что делать. Потому что если повнимательнее последить, традиционно как-то у нас на европейцев резко реагировали, они все время учат правам человека и лезут с какими-то советами про Чечню, и вот это вот устаревшая картина, потому что они уже не учат и они уже не лезут. Они после украинской всей истории очень сильно почувствовали, что такое зависимость от России, что такое зависимость от Украины как транзитной страны, и внутри абсолютно нет единства, что делать дальше. Есть фракции, которые хотят диверсификации, но не знают как, есть фракции (прежде всего Германия), которые говорят «нет, все, мы договоримся». Внутри Еврокомиссии полный разброд, потому что Департамент по конкуренции требует одного, а департамент по энергетике требует другого. И, в общем, в целом это выглядит очень неутешительно для Европы, чем, естественно, пользуется «Газпром». И в данном случае, вообще, грех не воспользоваться.
Ольга Романова: Федор затронул очень любопытную тему. Вот президент Эво Моралес, пришедший совсем недавно к власти, который уже национализировал газовую и нефтяную промышленность и собирается двигаться дальше. Вот Уго Чавес, любимый подполковник всей Латинской Америки, в общем, играет мускулами, по-моему, даже сильнее, чем Россия, и вроде бы никто не боится, боятся нас. Или нет, или нам так кажется?
Федор Лукьянов: Во-первых, боятся. Не то что боятся, но отношение к Чавесу в США, скажем, очень серьезное, поскольку Венесуэла – один из крупнейших поставщиков на американский рынок. А практика показывает, что при всей мощи Америки, в общем-то, что сделать с этим человеком и с этим режимом – непонятно. Попытка организовать переворот пару лет назад закончилась блистательным провалом. И вообще, к некоторому недоумению общественности развитого мира, происходят очень серьезные сдвиги. Я сейчас наблюдал по телевизору, будучи в Брюсселе, трансляцию, как принимали Чавеса в Вене на саммите «Евросоюз – Латинская Америка». Это вообще надо видеть, потому что вся левая общественность Европы, которая уже истосковалась по новым идеалам и новым лидерам, просто рукоплещет этой вот очень, надо сказать, талантливой популистской риторике, с которой он выступает.
Это теловек харизматический, яркий. И когда он, а вслед за ним и Моралес, вслед за ним и другие, менее яркие, но примерно в том же положении находящиеся лидеры Латинской Америки говорят о том, что сколько можно жить в мире, где такая несправедливость и где иностранные транснациональные компании получают 82 процента прибыли от нефти, а Боливия – 18, то это возрождает вполне законное чувство «доколе». То есть влияние, не только нефтяной рычаг, а само влияние, появление вот такой альтернативы идеологической – это серьезная вещь. Интересно и другое, что Ахмадинеджад, любимый нами президент Ирана, последнее время ездит целенаправленно по крупнейшим мусульманским странам, обращаясь не к правительствам, поскольку правительства как раз, арабские, Индонезии, они все ему говорят: «Парень, ты как-нибудь поспокойнее, не провоцируй», но он обращается к улице мусульманской. То есть это тоже такой трибун. И вот в сумме и та, и другая страна обладает могучими ресурсами, и та, и другая страна обладают идеологией, и вообще как-то не по себе становится.
Ольга Романова: Андрей, а как вы считаете, тот же Чавес может стать нашим союзником по энергошантажу? Я вот что имею в виду. Когда-то давным-давно, «на заре туманной юности я работала экономистом в объединении «Союзнефтеэкспорт», и я очень хорошо помню тогда, по платежкам, что никогда в жизни не поставляли нашу сибирскую нефть на Кубу, а это нефть была венесуэльская. Понимаете, как это все идет, потому что гнать это все из Сибири невозможно на Кубу и так далее. То есть, объединившись, например, с Венесуэлой мы много чего можем наворотить.
Андрей Колесников: Можем, но при всем блистательном популизме все-таки чавесовская модель, внешне чем-то напоминающая российскую, слишком вызывающую в своих внешних формах, все-таки в ней есть элементы такой дикости и латиноамериканского темперамента. Просто в чем наше сходство безусловное – в том, что нефть, безусловно, гигантский соблазн, популистский и политический. Когда есть нефть – это общеизвестно – не хочется проводить реформы. Когда есть нефть, и цены на нее высоки чрезвычайно, как сейчас, очень хочется все это взять под контроль государства и имитировать справедливое распределение доходов от этой нефти среди вверенного населения. Поэтому в каком-то смысле безотносительно к основам любого режима наличие нефти и высокие цены на нее всегда подвигают любое правительство к тому, чтобы как можно более активно контролировать эти самые сырьевые потоки, контролировать их продажи и получать с этого доход для себя. И только потом справедливо с точки зрения правительства распределять. Вот в этом наше, к сожалению, принципиальное сходство с Венесуэлой, в том числе.
Не зря говорят, что нужно уходить от нефтяной экономики, это уже тоже стало мантрой…
Ольга Романова: Почему?
Андрей Колесников: Ну, когда-то стало мантрой, а сейчас, наоборот, это наше естественное преимущество, мы можем его использовать, и это уже другая логика несколько. Но, наверное, это тупиковый путь, потому что качаешь нефть, продаешь ее – это довольно простая схема, которая не способствует нормальному развитию экономики.
Федор Лукьянов: Проблема в том еще, что в краткосрочной перспективе можно добиться преимуществ и каких-то конкретных целей при проведении тоже разумной политики, а не эйфорической, как у нас иногда наблюдается. Но, скажем, самая знаменитая попытка энергошантажа, предпринятая арабским миром в начале 70-х годов, она тоже привела к конкретной цели. То есть то, чего добивались непосредственно, чтобы западный мир оказал давление на Израиль с целью принудить его к перемирию, - этого добились. Но в перспективе поведение потребителей изменилось настолько, что это ударило обратно по поставщикам, и очень характерно, что с тех пор арабский мир ни о каких бойкотах не говорит. Казалось бы, сейчас ситуация тоже очень острая, связанная с тем же самым израильско-палестинским конфликтом, и никто даже не заикается, потому что понятно, что это в какой-то степени пиление сука, на котором сидишь.
Ольга Романова: То есть мы первый раз проходим именно эту реку, которую прошел уже весь мир в 70-х годах?
Федор Лукьянов: Ну, мы все-таки не совсем ее проходим, надо справедливости ради сказать, что Россия не занимается такого рода политическим шантажом, декларированным, как в свое время арабский мир или сейчас Уго Чавес. Все-таки тут ситуация намного сложнее, и часто, на мой взгляд, имеет место полное непонимание того, как следует представить свои действия. То есть в случае с запросами «Газпрома» в Европе, в принципе, это бизнес-вопрос, который может решаться, учитывая ту степень зависимости, которую Европа испытывает, это предмет переговоров. Просто когда сходу осуществляется такой жесткий, агрессивный наезд, потом уже можно убеждать, что это не политическое, а деловое, но не поверят.
Ольга Романова: Дик Чейни в свое знаменитой вильнюсской речи говорил о том, что основной темой встречи в Санкт-Петербурге будет демократия в России. А Виктор Христенко в своей ответной статье в «Файнэншл Таймс» упирал на тему энергетической безопасности, как было заявлено. И по словам российского министра, «на саммите Россия выдвинет свой план обеспечения всемирной энергетической безопасности, который позволит обеспечить стабильность на мировых энергетических рынках, сделав их более доступными для развивающихся стран». Как вы думаете, Андрей, что это может быть за план? Это новый какой-то мировой энергетический порядок? Долой долгосрочные контракты? Что бы значила эта фраза, по вашему мнению?
Андрей Колесников: Конкретно, что называется, затрудняюсь ответить. Здесь можно только догадываться, а догадки – не лучший способ разговора.
Ольга Романова: Но, согласитесь, фраза сильная.
Андрей Колесников: С точки зрения дипломатического этикета вполне естественно, что Христенко пытается перевести разговор или доказать, что разговор ведется ровно в экономической плоскости, а не в политической, что мы ведем разговор а) об экономике, б) мы заботимся обо всем мире, мы заботимся о третьем мире (сейчас это модно, те же международные структуры занимались бедностью в Африке и чем угодно). Это вот идет как раз в русле общемирового диалога, не касающегося идеологии, не касающегося новой «холодной войны», это попытка нормальная, на самом деле, для министра энергетики России, попытка перевести разговор как бы в экономическую плоскость, деполитизировать его. А что уж он там предложит, это…
Ольга Романова: А я так поняла (Федор, может быть, со мной согласится или не согласится), что ответ такой, что если будет разговор о демократии в России, мы отправим нефть, условно говоря, в Африку, а скорее всего в Китай.
Федор Лукьянов: Ну, не напрямую, наверное. Во-первых, я-то думаю, что оба неправы, то есть и Чейни неправ, и Христенко неправ. Не будет там разговора о демократии в России, точнее говоря, он будет ровно в тех же рамках, в которых он всегда есть, когда сначала все радостные фотографируются, потом каждый лидер приезжает домой и на каких-нибудь, иногда даже закрытых брифингах делает утечку, что «ну, мы этому Путину сказали, мы там все ему сказали в лицо». При этом никто не слышал, никто не видел, было это или нет – неизвестно. А что касается энергетического эгоизма, это было заявлено, и Христенко просто продолжает то, что было изложено в статье президента Путина месяца два назад, такая программная статья была, - честно говоря, я и тогда и не очень понял смысл этой идеи, и сейчас непонятно.
Мне кажется, что с точки зрения энергетической саммит ничем не закончится, потому что ситуация резко изменилась буквально за последние полгода. Ведь вторая половина, точнее, последние три месяца 2005 года казалось, что усилия Путина, многолетние усилия по продвижению России как надежного партнера наконец-то увенчались успехом. Подписание этого североевропейского газопровода, торжественное, и резкое изменение риторики европейской, просто все забыли в момент лидеры про демократию и стали говорить только про газ, - вот это было действительно то, чего добивался Путин с 2000 года, когда впервые была выдвинута идея вот этого вот массированного увеличения российского присутствия, энергетического. И все это создавало предпосылки для того, что Россия действительно на этом саммите займет такое солидное место в этой «восьмерке» как такой энергетический гарант.
Все это пошло прахом, на мой взгляд, начиная с конца декабря, когда из двух вариантов использования своего энергетического багажа, то есть быть солидным партнером в большой игре либо быть крупным, но, по крайней мере, региональным диктатором, который использует свое оружие, был выбран не один вариант, а оба, решили, что там – одно, тут – другое. И вот это оказалось роковой ошибкой, потому что оказалось, что это невозможно, или – или. Вот делить клиентов на два типа, что делают реально российское руководство и «Газпром», что есть клиенты настоящие – Германия, Франция, Польша даже, то есть там все нормально (естественно, у нас обязательства, мы 40 лет их выполняем), а есть клиенты, с которыми мы еще должны разобраться, – Украина, Грузия, Молдавия и так далее. И для России это абсолютно нормальная логика. На Западе не понимают, как это – здесь разбираться, а здесь не разбираться? То есть они все это проецируют на себя. Хотя я думаю, что «Газпром» искренне удивлен, почему они так реагируют.
Ольга Романова: Скажите, Федор и Андрей, питерский саммит «большой восьмерки» в июле, он еще может стать апофеозом сближения, но может стать и символом размежевания. Вот на что ставим? Или все-таки будет какое-то обычное центристское болото?
Андрей Колесников: На средний вариант нужно ставить. Потому что для того, чтобы он стал саммитом противостояния, нужна гигантская политическая и эмоциональная воля российского руководства и руководства Запада. Запад на это вряд ли пойдет. Там есть не только Чейни, но и лидеры государств. Да, собственно, и Чейни, на мой вкус, ничего такого шибко острого не сказал на самом деле. И вряд ли на это пойдет российское руководство, хотя, насколько я знаю, некоторые западные аналитики потихоньку начинают обсуждать возможности такого конфронтационного сценария. Но, по-моему, это абсолютно нереалистичный сценарий. Саммит как саммит, это часть имиджа России на самом деле. Другой вопрос – как мы используем эту возможность улучшить свой имидж? И именно поэтому мы и проведем саммит на таком усредненном уровне: не будем лезть на рожон, не будем ссориться, но и попытаемся, наверное, заявить какую-то свою самостоятельную позицию, как в последнее время стараемся делать руководство страны.
Ольга Романова: Вы знаете, Андрей, а некоторые из оставшихся аналитиков говорят, что этот саммит все-таки может стать и не очень приятным для руководства России, для Путина лично, поскольку есть достаточно сплоченная группа, скажем так, «ястребиной ориентации» в его окружении, которая, собственно, хочет скандала и готова на это подвигнуть российскую сторону.
Андрей Колесников: Да, и я как раз упомянул разговоры среди западных аналитиков на эту тему, естественно, люди этого боятся. Я думаю, что нам, живя в России, этого тоже нужно бояться, потому что это уже следующая стадия «холодной войны», гораздо более холодная, чем сейчас. Остается только надеяться на здравый смысл и на то, что «ястребиная логика» к середине лета не победит нормальную человеческую логику.
Ольга Романова: За последнюю неделю шаги силовиков, успешные шаги, они совершенно очевидны.
Андрей Колесников: Действительно, на Западе этого побаиваются. По-моему, чуть ли не в том же номере «Файнэншл Таймс», где выступал Христенко и кто-то еще, или номером раньше была статья обозревателя «Файнэншл Таймс» Квентина Пила по поводу того, что Чейни очень плохо выступил. Не потому что он в принципе плохо выступил, но и так все плохо, зачем еще подливать масла в огонь? Ну, дорогой Дик Чейни, что вы, с ума сошли что ли? Ну, зачем подталкивать к худшему сценарию…
Ольга Романова: … и так нервного клиента.
Андрей Колесников: Ну, конечно.
Ольга Романова: Федор, а вы как думаете, каковы ваши ставки на питерский саммит?
Андрей Колесников: Я думаю, что апофеоза, безусловно, уже не будет. Шанс был, но он проехал. Конфликта, по-моему, тоже очевидно не будет, потому что если даже в российском руководстве есть любители скандалов, то к ним точно не относится в данной ситуации президент Путин, потому что для него лично принципиально важно провести этот саммит на самом высоком уровне организации. И фактически ведь это, по сути дела, апофеоз президентства Путина во внешнеполитической сфере. То есть он шесть лет управляет страной и привел ее не просто в высший клуб, а еще и, так сказать, к рулю этого высшего клуба. Так что в том, что касается организации подобных мероприятий, Россия сильно преуспела за последние годы, начиная с питерского 300-летия. То есть технически, я думаю, все будет блистательно. Ну а содержательно, наверное, закончится какими-то достаточно общими декларациями.
Что касается воли Запада к конфронтации, в Европе – действительно, Квентин Пил отразил настроения – никто не готов и не хочет конфронтации. Европа вообще очень вяло отреагировала на Чейни, поскольку вообще раздражение политикой американцев весьма велико даже в странах, которые являются ближайшим союзником, как Великобритания, потому что американцы, в общем, не очень учитывают реальные нужды и потребности своих союзников, они следуют своей логике и своим задачам. И вообще, у нас сейчас ситуация в какой-то степени похожая на то, что было 25 лет назад, когда заключался крупнейший газовый контракт, на котором мы, собственно, до сих пор живем, газовые трубы «Советский Союз – Западная Европа». Тогда это же был, в общем, последний апофеоз «холодной войны» после ввода войск в Афганистан, накануне введения военного положения в Польше, и администрация Рейгана категорически не хотела, чтобы Германия заключала новый обширный контракт с Советским Союзом. И немцы, канцлер Шмидт и министр иностранных дел граф Ламсдорф, они просто приложил массу усилий, чтобы убедить, что это не повредит безопасности, и доказали свою правоту.
И, в общем, сейчас мы имеем похожую позицию, когда Соединенные Штаты поднимают вопрос о зависимости Европы, и Европа с одной стороны это понимает, а с другой стороны, деваться ей некуда, поэтому она говорит, что не надо обострять. Но интересно, что в сравнении с Советским Союзом, который, вообще говоря, страной был внушительней, чем нынешняя Россия, но Советский Союз никогда не допускал никакой политизации вот этой сферы, прекрасно понимая, что именно здесь надо быть четким, что это – бизнес. И в этом смысле Россия сейчас себя ведет гораздо менее осмотрительно.
Ольга Романова: У меня к вам простой девичий вопрос: а что дальше? Вы же сами писали в своей статье, что критерии подхода к России не изменилось, изменилось отношение России к этим критериям, грубо говоря, нам плевать теперь на них. И мы в этом плане дрейфуем в сторону Китая. Но у Китая, как вы писали, есть очень мощный козырь, а именно – размер товарооборота с США. Я могу вам возразить, что у нас есть другой козырь, а именно – наша труба, наши энергоносители. То есть нам Европы и США, главным образом Европа, перестанут предъявлять вообще какие-либо критерии, благо мы на них плюем, и все-таки буду заниматься нашим газом и больше ничем, то есть мы станем как Китай, вот в этом ряд? Или что дальше будет?
Федор Лукьянов: Что касается Европы, тут опять же очень сложная ситуация. Потому что у них внутри полная неразбериха. Как Китай мы стать, к сожалению или к счастью, не можем. Об этом говорят все европейские люди на неформальном уровне, когда им говоришь: если Россия так вам досаждаем тем, что не хочет, плюет на все нормы, ну, так не надо ей предъявлять эти требования, в конце концов, масса отношения у Евросоюза с любыми странами. На что они всегда говорят: мы не можем, потому что вы-то все-таки европейская страна, вы же не Китай. И это правда, то есть они не могут воспринимать Россию как что-то совершенно постороннее. Но то, что накал вот этой вот гуманитарной составляющей будет падать, по-моему, это очевидно, потому что Европа традиционно при всех своих гуманитарных ценностях, конечно, прежде всего заинтересована в решении своих собственных проблем – проблем безопасности во всех смыслах. И в этом смысле никуда от России не деться.
Ольга Романова: Андрей, как вы считаете, после декабрьских и январских событий вокруг трубы и Украины, вот есть такое ощущение, что Украина притихла, то есть увидела и поняла, что, пожалуй, не стоит. Нет?
Андрей Колесников: Ну, возможно, да, увидела и поняла, что не стоит. С нами в этом смысле вообще лучше не связываться, а мы еще добавили очередной аргумент – с Белоруссией. Мы фактически, переходя на разговор о мировых ценах на газ с Белоруссией, осуществляем вполне очевидный политический акт просто поглощения или присоединения, дружественное или недружественное…
Ольга Романова: 46 у.е. за тысячу кубов – это в общем…
Андрей Колесников: Понятно, что это разрушение экономической основы, относительного благополучия такого, бедного благополучия Белоруссии. И в политическом смысле это просто такое присоединение этой страны. Вопрос в другом – чего ради? Ради того, чтобы нынешний президент пошел на третий срок уже в качестве президента Союзного государства России и Белоруссии совершенно не в противоречии с российской Конституцией, а в соответствии с Конституцией Союзного государства, которая будет принята чуть ли не в этом году, Конституционный акт будет принят в этом году. Либо это просто еще одна демонстрация надвигающегося на нас со скоростью курьерского поезда такого имперского величия России и ее самостийности по отношению к Западу при четком обозначении Россией зон своего влияния: это вот мое, Белоруссия моя, что хотим, то и делаем, присоединяем вот такими способами, другими способами. Не получилось политически, не получилось на самом деле, Лукашенко переиграл на политическом поле, - с помощью экономическим аргументов мы его переиграем уже теперь на политическом поле. Поэтому другим партнерам есть от чего притихнуть, и я думаю, что тут только начало многоходовой пьесы, которая будет разыгрываться на постсоветском пространстве уже теперь.
Ольга Романова: Смотрите, Федор, как получается. Тогда получается, что у нас не нефтяная эйфория, а у нас получилось с Украиной, как вы говорите, и в Европе будут гуманитарные настроения спадать, - так у нас, значит, получается. Получается у нас всех переиграть, стать вторым полюсом, мощной энергетической сверх державой. Получается?
Андрей Колесников: И народу это нравится.
Федор Лукьянов: На самом деле вторым полюсом никаким мы не становимся, и получается что? Получается доказать самим себе, что мы можем, в общем, не обращать внимания на других до поры до времени. В реальности мне кажется, что все происходящее, конечно, дало очень серьезный импульс и процессам в Европе прежде всего. То есть, к сожалению, нынешний состава управляющего класса Европы, я бы сказал, не отвечает необходимым критериям, которые нужны для того, чтобы управлять Европейским Союзом сегодня, потому что в этот крайне тяжелый для него момент, если сравнить нынешних лидеров с поколением 70-80-х годов, это лидеры совсем другого масштаба. То есть о том, что Жозе Мануэль Баррозу является чуть ли не самым слабым председателем Еврокомиссии за все годы, об этом говорят открыто, в том числе и в Брюсселе. И тяжело, когда ты находишься в такой ситуации внутреннего кризиса, внешнего давления вот этой вот энергетической необходимости и плюс еще явного разброда, борьбы между Еврокомиссией как органом наднациональным и рядом наиболее сильных национальных правительств ЕС, - в этой ситуации еще и бороться с Россией, добиваться ее европеизации – это просто невозможно. Но процесс должен начаться, вот процесс реального поиска путей диверсификации.
Европейцы пока не способны принять никакое решение, в том числе и вроде бы очевидное решение, о котором все говорят, что необходимо пересматривать отношение к ядерной энергии, которая, в общем, сворачивалась, начиная с 80-х годов, по всей Европе, по основным странам, кроме Франции, теперь ясно, что не деться никуда от этого. Но инерция политическая очень сильна. Думаю, что в конце концов европейцы это дело преодолеют, и какая-то внятная политика энергонезависимости будет развиваться, хотя все равно это, конечно, вопрос десятилетий. Но если это начнется, то через 10-15 лет, я думаю, мы увидим совершенно другую ситуацию.
Ольга Романова: Федор, вы сказали о критериях, которым не очень сейчас отвечает руководство Евросоюза, и Россия не отвечает критериям, как вы написали в своей статье. А вот эти критерии… Знаете, любой антиамериканист вам тут же скажет: «Конечно, критерии диктует Америка». А, в принципе, какова роль США во всей этой печальной картине?
Федор Лукьянов: Говоря о критериях европейских лидеров, я, конечно, имел в виду не то, что они не отвечают каким-то критериям, установленным извне, а то, что просто масштаб задач диктует необходимость принятия серьезных очень, трудных решений, на которые были способны лидеры 15-20 лет назад, а сегодня они не способны. То есть главная проблема Европы, которая проявляется постоянно последнее время во Франции, например, - это неспособность осуществить те реформы, которых, между прочим, требовали в жесткой форме от стран, которые вступали. То есть сначала Эстонию или Литву ломали через колено, что «вы должны все это сделать», невзирая на социальные издержки, а когда они это сделали, добились, вошли в Евросоюз и говорят: «А что же вы сами-то?..» - «Ну, вы знаете, у нас такая ситуация, мы не можем…» И поэтому все буксует. Так что критерии здесь, скорее, такого объективного масштаба руководителей, которые сейчас не могут на что-то пойти.
Что касается роли Соединенных Штатов, то это, в общем, единственная сейчас страна, которая способна если не навязывать, то, по крайней мере, серьезно требовать от кого-то выполнения каких-то, соблюдения каких-то критериев. Хотя надо сказать, что, конечно, президент Путин у нас до удивления везучий человек, то есть что бы мы ни делали, Россия объективно становится все больше нужна. Вот чем больше увязают американцы на Ближнем Востоке, чем безнадежнее ситуация с Ираном, тем, конечно, меньше желание ссориться с Россией, просто по конкретным вопросам она необходима.
Ольга Романова: Андрей, у меня к вам вопрос сугубо экономический. Вот явно к питерскому саммиту будет приурочена юридическая конвертация рубля, о которой говорил президент в послании Федеральному собранию. Юридическая конвертация – это отмена Центральным банком оставшихся ограничений в сфере валютных операций. Но вот к полноценной конвертации это имеет отношение скорее техническое. При инфляции в 11-12 процентов в год говорить о полноценной конвертации просто смешно. Кроме рубля, президент говорил об устройстве в России биржи, судя по всему, международной, где явно будут торговаться какие-то бумаги, фьючерсы нефтяные, газовые, с расчетами за рубли. Вот газовую биржу пытаются устроить уже несколько лет – дело не идет. Тем не менее, такая биржа еще сильнее привяжет покупателей к России, к рублю, к Путину и так далее, и тому подобное. Как вы считаете, каковы перспективы всего этого, и насколько устройство такой биржи (а она, конечно, будет способствовать движению рубля к конвертации) еще больше привяжет потребителей к России? И хорошо это или плохо?
Андрей Колесников: Ну, пускай будет. Это нормально, пусть будет такой институт. Это развитие институтов рыночной экономики с чисто формальной точки зрения. Другой вопрос, что, если это привяжет, то не сверхъестественно сильно. Все-таки все эти товары, бумаги, все это торгуется прекрасным образом и на международных площадках. Это немножко сродни призыву: покупайте отечественное, покупайте российское. Это такая мантра, что мы сами все делаем у себя, все у нас заработает.
Ольга Романова: Андрей, понимаете, у нас же, судя по нашему теперешнему развитию, либо указом президента, либо постановлением правительства, либо законом, принятым Госдумой, может быть написано, что с завтрашнего дня или через полгода все нефтяные компании с государственным участием, например, или даже с частным участием, или вот «Газпром», продает свои товары, свою нефть, свой газ только на этой бирже – вот той, которая свободна от долгосрочных договоров. И что? И все.
Андрей Колесников: Мне кажется, что это невозможно даже с чисто имиджевой точки зрения.
Ольга Романова: Да ладно, ЮКОС тоже был невозможен с имиджевой точки зрения.
Андрей Колесников: Да, тоже правда… Здесь, на самом деле, разговор о психологической границе дозволенного, переступить эту психологическую границу или не переступить. С ЮКОСом переступили. Что будет здесь – не знаю.
Ольга Романова: Я веду к тому, что, мне кажется, Россия как потенциально энергетическая сверхдержава еще к тому, что Чейни назвал шантажом, собственно, и не приступила. Но может. Я и Уго Чавеса вспоминала по этому поводу, и биржу по этому же поводу сюда же вспомнила, что мы еще не начинали показывать мышцы ни одной секунды.
Федор Лукьянов: В том-то и дело. Вот это вот парадокс вообще российской политики и ее восприятия в мире, что, по большому счету, большая часть из того, что делает тот же «Газпром», вписывается в более-менее нормальные экономические отношения. Я возвращаюсь к любимой мною Европе, достаточно посмотреть, что там творится сейчас в сфере энергетики, как вдруг возникла вот эта вот новая волна экономического национализма, когда на этом вот открытом внутреннем рынке попытки одной страны, компании из одной страны приобрести компанию другой вызывают немедленную политическую реакцию соответствующего правительства, что «не отдадим, это наше», и это – на рынке, который официально является общим. Так что тут очень много всего происходит везде, и там это как-то… Ну, да, там тоже очень сетуют по поводу политизации, но это не вызывает каких-то, пока во всяком случае, или сейчас продолжающийся очень интересный для наблюдения процесс, попытка «Лакшми Металл» приобрести крупнейшую люксембургско-французскую компанию, сегодня, по-моему, он должен официально объявить о начале процедуры попытки поглощения…
Ольга Романова: Страшно интересно наблюдать, такие баталии! Экономические интриги.
Федор Лукьянов: Ужасно интересно! Сама реакция интересна, когда он появился – и какая истерика возникла, что это такое! То есть когда западный мир столкнулся с тем, что свобода торговли не только для развитых, но и для, условно говоря, «недоразвитых», они вдруг приходят с огромными деньгами и способны купить – вот это сильно поколебало всю картину. Так что, возвращаясь к «Газпрому» или к российской политике, если бы это не сопровождалось какими-то фобиями политическими и желанием немедленно продемонстрировать собственную мощь всем, чтобы все поняли, все было бы иначе и с той же Украиной, и что «Газпром» добывается вхождения в распределительные сети. Ведь процесс-то шел, он начался с Германии, и в Англии была очень резкая реакция, но в конечном итоге Блэр сказал: «Нет, мы не будем заниматься протекционизмом».
Ольга Романова: Ну, да, и купят потом «Рургаз», условно говоря, в пользу «Газпрома», и никто никогда не сможет им помешать. А формально – нет.
Федор Лукьянов: Ну, да, масса есть способов. И действительно, эта эйфория разрушительна для самого «Газпрома» и для самой России.
Ольга Романова: А как вы считаете, Андрей, не кажется ли вам, что Россия еще не начинала показывать свою дубину, свои кулаки прочие интересные места, что есть план устройства биржи, есть план вхождения в Англию, и ничто не может этому помешать, вполне возможно объединение с Колумбией, с кем угодно по поводу нефтяной политики? Не кажется ли вам, что мы только у истоков очень любопытного процесса?
Андрей Колесников: Может быть, у истоков, может быть, еще и не начали показывать мускулы. Но, может быть, это еще не очень в наших интересах, потому что все-таки квазиэкономическая демонстрация своей силы имеет долгосрочные негативные политические последствия и отделяет нас…
Ольга Романова: Да наплевать! Вы же видите, что наплевать, руководству России наплевать на это.
Андрей Колесников: С одной стороны, наплевать, а с другой стороны, все-таки должны быть какие-то границы, и, действительно, тут вопрос политического решения – переходить эту границу или нет. У нас, точнее у нашего руководства за плечами есть еще один мощный аргумент – это поддержка всех этих мер, судя по социологии, населением страны. Населению нравится Путин, населению нравится проводимая им политика…
Ольга Романова: Населению нравился Сталин, населению нравился Хрущев, населению нравился Брежнев и Андропов.
Андрей Колесников: Конечно. И даже в таких вот элитно-интеллектуальных кругах сейчас в моде такая легкая имперскость, совершенно новая тенденция – «имперскость лайт». Я был совершенно потрясен, недавно прочитав в одном из изданий интервью с автором модного ныне романа «Дух less » Минаевым, который дважды повторил в своем интервью (совершенно его про это не спрашивал), что Америка ведет против нас информационную войну. Это говорит человек, который описал мир российской элиты, где нюхают кокаин, пью без продыха водку и так далее. То есть этим людям нравится чувствовать себя мощной нацией, которая может напугать весь остальной мир не хуже, чем Советский Союз. И в этом смысле, конечно, может быть, масштаб западных лидеров не совсем тот, который был в 70-80-е годы, но для них ситуация объективно тяжелая. Они не знают, как на это все реагировать, они попали в совершенно новые обстоятельства. Одно дело – Ельцин, обрушение Берлинской стены, все прекрасно и понятно, а здесь вообще ничего понять нельзя. Что вдруг началось ровно 1 января 2006 года, они понять не могут и не знают, как на это реагировать, тем более в долгосрочном плане.
Ольга Романова: Мне кажется, нам всем, гражданам России, может быть, действительно… да, черт с ними, с идеалами демократии, посмотрите, как мы ловко всех обыгрываем, как нас всех боятся и как мы идем уверенной поступью к светлому будущему и будем богатеть год от года?
Андрей Колесников: Нам самим себя бы бояться не начать в этой связи, в связи с нашей «широкой поступью». Хотелось бы жить в спокойной демократической не сверхдержаве, а в нормальной стране. Но это звучит как идеологические лозунги…
Ольга Романова: Хочется жить в Дании или Бельгии, понятно.
Андрей Колесников: Хочется, да, другой глобус.
Федор Лукьянов: Как известно, действие рождает противодействие. Мне очень нравится, к сожалению, не мною придуманное выражение, но я очень люблю его приводить, такая метафора. Есть такой известный ветеран нашей энергетики, исследователь Александр Арбатов, который сравнил поведение России… В Советском Союзе общество было поделено на две неравные части – те люди, которые имели доступ к дефициту, и те, которые не имели. Вот те, которые имели, начиная от сотрудника аппарата ЦК со спецраспределителем, заканчивая мясником в магазине, каждый имел доступ. И остальные были вынуждены к ним идти, так сказать, на поклон. И вот эта психология «властелина дефицита», она очень живуча. Вот Россия сейчас в положении, грубо говоря, того мясника, потому что у нас есть товар, который всем нужен. У них нет, а у нас есть. Надо вам – вы придете и будете это просить. Но чем заканчивается – понятно: в какой-то момент эти потребители, им надоедает, и они начинают искать все возможные пути, чтобы к этому мяснику не ходить, найти какие-то альтернативы. Боюсь, что тут тоже этим закончится.
Ольга Романова: Спасибо.
