Анна Качкаева: 13 мая 1991 года Светлана Сорокина провела первый выпуск «Вестей», и у страны, которой через несколько месяцев не стало, появился новый телеканал – Российский. Свое 15-летие ВГТРК отметила с государственным размахом: в субботу ее руководителей и ведущих сотрудников на даче в Сочи поздравлял президент, а в воскресенье состоялся праздничный концерт, который страна увидит 21 мая. Гимн не исполнялся, но все остальные атрибуты кремлевского концерта были: выход в первый ряд из боковой правительственной двери официальных лиц, поздравление президента, зачитанное Дмитрием Медведевым, Бабкина, иронично-грустный Жванецкий, на котором можно было бы их заканчивать, обязательный Петросян, балет, Башмет, всегда великая Пугачева, традиционные Розенбаум и Винокур. Конкурента, почти искренне назвав братом, поздравил генеральный директор Первого канала Константин Эрнст. В финале Пахмутова и Лещенко в окружении Большого детского хора, и звучала «Надежда». Потом один из зрителей концерта сказал мне, что последний раз слышал «Надежду» в этом же зале с тем же набором исполнителей 19 лет назад – на закрытии 19-го съезда комсомола.
«Вести» Российского телевидения, став символом новой журналистики, новой власти в новой стране, постепенно со страной менялись, чтобы через 15 лет явить мощь и стабильность крупнейшей государственной телерадиокорпорации Европы. Эту масштабную государственность корпорация обрела под руководством одного из самых знаковых телевизионных людей – Олега Добродеева, для которого началась уже вторая пятилетка на посту директора ВГТРК.
Сегодня о «Вестях» прежних и о «Вестях» нынешних, а в общем о минувшем телевизионном 15-летии Российского телевидения, не столько о стилистике, сколько о сути, о том, как время отражалось в «Вестях», мы будем разговаривать с теми, кто в 1991 начинал делать информационную службу Российского телевидения. Николай Сванидзе со мной в студии, здравствуйте, Николай.
Николай Сванидзе: Здравствуйте.
Анна Качкаева: А по телефону Евгений Киселев. Здравствуйте, Евгений.
Евгений Киселев: Здравствуйте.
Анна Качкаева: Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: как, по-вашему, какова роль Российского телевидения и программы «Вести» в новой истории страны?
Итак, Добродеев и Киселев когда-то позвали Николая Сванидзе делать Российское телевидение. С 1991 Николай не менял места работы и ныне продолжает служить на ВГТРК. У Евгения трудовая биография гораздо более богатая, и ныне он – журналист вольный. Наверное, не будет преувеличением сказать, что в 90-х вы приятельствовали, потом были информационными противниками, сейчас, наверное, коллеги. Так?
Николай Сванидзе Николай Сванидзе:Здесь можно разные тонкости. Вообще, мы с Женей были просто очень близкими друзьями, начиная с середины 70-х годов, со студенческой скамьи, просто близкими друзьями. Потом взрослые мужчины, им вообще труднее близко дружить, это относится ко всем биологическим особям мужеского пола, даже не только к человеческим. Потому что семьи, и вообще характер индивидуализируется у мужиков с возрастом.
Анна Качкаева: Ну да, особенно когда еще в революционную ситуацию мужчины попадают.
Николай Сванидзе: Да даже независимо от ситуации. Но просто в 90-е мы действительно были первую пару лет, пока Женя не ушел на Первый канал с Олегом Добродеевым, потом они стали основателями НТВ фактически, мы работали вместе, потом мы работали на разных каналах, и вот на разных работаем до сих пор. Личные отношения, конечно, претерпевали определенные изменения. Сейчас в силу разных обстоятельств мы просто мало общаемся.
Анна Качкаева: Женя, вы согласны с такой трактовкой?
Евгений Киселев: Мы, наверное, сейчас говорим не о наших отношениях.
Анна Качкаева: Нет, тем не менее. Но согласны – коллеги?
Евгений Киселев: Я думаю, что это даже не очень интересно. Давайте выведем это за скобки.
Анна Качкаева: Хорошо, вывели. Женя, вы не пришли вчера на концерт, потому что вас не пригласили, или потому что вы не считаете для себя это праздником?
Евгений Киселев Евгений Киселев:Во-первых, меня пригласили, и я за это благодарен коллегам, что они все-таки не забыли меня, что я был одним из первых ведущих программы «Вести» и вообще одним из первых людей, который пришел работать на ВГТРК. Если говорить о Службе информации или как там она сейчас называется, в эту структуру мы пришли с Добродеевым практически в один день – 1 декабря 1990 года. Если мне память мне не изменяет, у него было удостоверение номер 1, у меня номер 2. Так что слава Богу, что не забыли об этом. А ходить я туда не ходил вчера, просто потому что у меня дома были гости, которых я позвал по другому поводу, гораздо раньше, чем получил эти билеты, и отменять уже это домашнее мероприятие было невозможно.
Анна Качкаева: Хорошо, Евгений, а вот если сейчас вспомнить, когда вы того же Николая Сванидзе приглашали на работу, вы как ему объясняли, куда и зачем зовете?
Евгений Киселев: Я боюсь, что я детали того разговора не помню. Но понятно было, что зовем работать в новости телевизионного канала, который еще не создан, но создан будет непременно.
Анна Качкаева: Какого канала, какие новости?
Евгений Киселев: Тогда, безусловно, в обществе существовал колоссальный запрос на программу новостей, которая бы отличалась от официозной программы «Время», был колоссальный запрос на новости с человеческим лицом, если угодно, на новости, которые бы рассказывали, что в стране и мире на самом деле произошло. И даже многие телезрители, особенно политизированные, смотрели по принципу: давайте сначала посмотрим новости на Первом канале, программу «Время», а потом посмотрим «Вести» в 11 часов вечера и узнаем, что в действительности происходит вокруг.
Анна Качкаева: Вы себя кем тогда считали? Журналистами?
Евгений Киселев: Безусловно, конечно. А какие варианты?
Анна Качкаева: А теперь варианты такие, что тогда были властители дум, комментаторы, может быть, это сильно повлияло потом на процесс трансформации журналистики.
Евгений Киселев: Конечно, новости тогда были окрашены неким эмоциональным отношением ко всему, что происходило в стране. В стране происходила очень острая политическая борьба между союзным центром и руководством России, конкретно между Горбачевым и Ельциным. Разумеется, симпатии тех, кто делал «Вести», были на стороне Ельцина.
Анна Качкаева: Я к чему это спрашиваю? Вы полагаете, тогдашнее телевидение было пропагандистским?
Евгений Киселев: Я думаю, что да, на самом деле, оно несло некую пропагандистскую нагрузку.
Анна Качкаева: И было телевидением власти.
Евгений Киселев: Оно было телевидением оппозиции тогда, когда возникло, 13 мая. А мгновенно стало телевидением власти после 21 августа. В значительной степени с этим связан был, на мой взгляд, тот неожиданный уход Добродеева из «Вестей», о котором он объявил буквально через несколько дней после провала августовского путча, когда стало ясно, что реальной властью в стране стал Ельцин, стало российское руководство.
Анна Качкаева: То есть тогда вы не хотели больше служить на телевидении, которое стало реальным телевидением власти?
Евгений Киселев: Это скорее вопрос к Олегу Борисовичу, потому что я ушел с «Вестей» просто потому, что мне предложили вести программу «Итоги», она тогда, правда, была без названия. Но Егор Владимирович Яковлев (покойный), Олег Борисович Добродеев сделали мне такое предложение – перейти на Первый канал и делать там еженедельную информационно-аналитическую программу. Это было настолько заманчивое предложение, что отказаться я не смог.
Анна Качкаева: Пока написавшие на пейджер полагают, что ничего доброго и хорошего Российское телевидение для истории страны не сделало, и роль его крайне омерзительна. Вот Валерий Аркадьевич, например, говорит.
Некоторые пишут, что просто не смотрят, поэтому сейчас ничего про роль историческую сказать не могут.
А вот еще одно мнение: «ВГТРК за 15 лет трансформировалось от команды, просвещавшей наше крепостное мышление в отношении ценностей и демократических свобод, в команду, поддерживающую политику Путина, то есть возврат к крепостному мышлению и переделу собственности».
Вот это такая аллюзия к разговору о пропагандистском телевидении. Евгений и Николай, если сравнивать «Вести» тогда и «Вести» сейчас, как вам кажется, это абсолютно разные программы, или что-то, кроме названия, их все-таки объединяет?
Николай Сванидзе: Очень разные, конечно. Общего мало. Ну, руководитель один: тогда Добродеев и сейчас Добродеев. Но и он сильно изменился, и мы все сильно изменились. Вы знаете, есть здесь помимо прочего причины чисто объективные, просто потому что все меняются с возрастом, все взрослеют. Это действительно объективная реальность. Страна совершенно изменилась, радикально. Не могло не измениться общество, не могло не измениться телевидение, и не могли не измениться мы. Вы знаете, люди, как известно, грустят о советской власти на огромную долю процентов потому, что просто они тогда были молоды. Многие люди, известно, грустят даже о войне, вспоминают с ностальгией Великую Отечественную войну, просто потому что они были молодые, потому что они были востребованы, потому что они были любимы, потому что они были ожидаемы дома и так далее. Хотя более страшного периода придумать трудно вроде бы, а вот это так.
Начало 90-х – это романтическая история, совершенно романтическая и справедливо романтическая. Это действительно была романтика, настоящая, большая, граждан ская романтика, лирика, если угодно. И мы работали романтично, и был огромный выброс адреналина у нас у всех, говорю, абсолютно не сомневаясь, обо всех своих коллегах и о себе тоже. Да, мы тогда были в оппозиции, Женя абсолютно прав, мы начинали как оппозиционное телевидение, оппозиционное советской власти. Не Горбачеву, конечно, персонификация была, но реально советской власти, которая обрыдла к тому времени настолько всем людям, которые хоть иногда о чем-то думали, что терпеть было дальше невозможно. Она к тому времени уже была дряхлая, она как раз была именно романтизма уже абсолютно лишена. Сейчас задним числом ей этот романтизм присваивают, тогда его не было. Ни колбасы, ни романтизма – ничего не было. И, конечно, мы были в этом плане в оппозиции. А потом да, ситуация радикально изменилась, и мы стали объективно официальными. Причем и романтизм был искренним, и оппозиционность искренняя, и официальность была очень искренней, потому что мы получили ту власть, за которую мы боролись, если говорить о том периоде.
Анна Качкаева: А сейчас официальность искренняя?
Николай Сванидзе: У кого как.
Анна Качкаева: Евгений, вы что по этому поводу думаете?
Евгений Киселев: Я совершенно согласен с тем, что время было романтическое, и что время было лирическое, и что, конечно, мы были тогда на 15 лет моложе. Это все правильно. Но кто-то менялся, а кто-то не менял своих убеждений. Я, например, как сейчас думаю, так и тогда думал, что нет ничего важнее и дороже свободы для этой страны, а есть люди, которые, очевидно, поменяли свое мнение по этому поводу. Не имею в виду Николая ни в коем случае. Я полагаю, что на многие вещи он как смотрел 15 лет назад, так и продолжает смотреть сейчас. Как верили в то, что нет другого выбора, кроме нормального цивилизованного демократического выбора у России, так и продолжают верить, что идти надо не по какому-то там особому третьему евразийскому пути, а по нормальному европейскому, западному, потому что нет другого, на мой взгляд, выбора у России.
Анна Качкаева: Евгений, но получается, что исторически вы потерпели поражение, потому что вы нынче вольный журналист, а Николай по-прежнему служит на государственном телевидении.
Евгений Киселев: Вы знаете, кто потерпел поражение, давайте еще лет через 15 поговорим.
Николай Сванидзе: Евгений сделал поправку в отношении лично меня, это действительно справедливо. Я, когда говорил о том, что мы все изменились за 15 лет, я вовсе не имел в виду свои убеждения. Просто естественно люди меняются с возрастом, но это не значит, что они всякий раз убеждения меняют. Абсолютно справедливо, я своих взглядов не менял. И с тем комплексом идей, с тех комплексом мировоззренческим, который сейчас сформулировал Женя, я абсолютно согласен. Другой вопрос, что тактически, в деталях они могут меняться. Я не совсем понял, Аня, ваш вопрос относительно того, кто победил. Во-первых, вы имеете в виду, кто победил кого? Здесь никто никого не побеждает. Это мне напоминает старый анекдот про шахматную игру. Кто кого? Да никто никого, в шахматы играем.
Евгений Киселев: Это лукаво, Анечка, я с этим не готов согласиться.
Анна Качкаева: Про победу? Вот именно, я поэтому и говорю. Хорошо, не соглашайтесь, Женя, вы, потому что я готова была возразить Николаю. Возражайте.
Николай Сванидзе: А кто кого? Если вы имеете в виду, что мы соревновались в жизненных успехах с Женей, не готов с этим согласиться. Лично я с Женей никогда не конкурировал, также, как думаю, и он со мной. Тут просто такая задача ни им перед собой, ни мной перед собой никогда не ставилась. Если речь идет о том, выиграли или проиграли мы страну, вы это имели в виду?
Анна Качкаева: И это в том числе. И отношение страны к ценностям, которые вы романтически, кажется, оба разделяли.
Николай Сванидзе: Вот здесь сложненько. Здесь давайте действительно будем смотреть, что называется, потому что на данный момент значительная часть тех идеалов, о которых шла речь, она ожидает в сторонке. Эта часть идеалов ожидает в сторонке и ждет, чем сердце успокоится. Но тем не менее, здесь я бы не бил себя уж совсем ушами по щекам и не рвал рубаху на груди, не говорил, что все поломато, растоптато, потому что до сих пор продолжаю, может быть, романтически считать, что нам пару-тройку раз на протяжении этих 15 лет просто уникально, редкостно подфартило. Если даже просто начать с того, что разрушился Советский Союз в том виде, не в виде идеальной всемогущественной империи, каковой сейчас представляется, каковой все народы склоняли перед ней главу и наслаждались ее державным видом, а в том виде, в каком он реально существовал: огромная, неуправляемая, нищая, опасная для своего населения страна. Вот в этом виде он рухнул, это великая радость. И сейчас у нас все-таки с очень большими проблемами, но продолжается переходный период, переходный период, будем надеяться, к нормальности. А что будет – не знаю.
Анна Качкаева: Евгений?
Евгений Киселев: Что вы хотите от меня услышать?
Анна Качкаева: Я хочу, чтобы вы либо возразили Николаю, либо согласились с тем, что он говорит по поводу проигранности или непроигранности. Потому что ваше слово «лукавство» требует уточнения.
Евгений Киселев: Я хочу вот о чем сказать. Мы действительно с Николаем Карловичем никогда, наверное, не тягались и не конкурировали друг с другом на тему о том, у кого выше рейтинг, у кого выше успех. У нас и программы были очень разные в эфире, когда мы были в эфире примерно в одном качестве, и уж тем более не пытались соревноваться в смысле жизненного какого-то успеха. Но действительно что является результатом перемен в стране и в частности на телевидении в нашей профессии? Вот программа «Зеркало», которую вел Николай много лет, превратилась, извините за обидное слово, в какой-то эфирный огрызок с то ли 10, то ли 15 минутами длины. И я периодически включаю телевизор, и у меня такое ощущение, что Николаю приходится выступать порой даже в какой-то не свойственной роли дежурного интервьюера каких-то важных и знатных персон из российских государственных структур. Порой мне кажется, что ему скучно. Может быть, я ошибаюсь. Но во всяком случае той программы, которая была, уже больше нет. Меня вообще нет на российском телевидении, и более того, я персона нон грата, мне выдан запрет на профессию телевизионного журналиста. Вот это те перемены, которые произошли у нас. А люди, которые исповедуют абсолютно другие взгляды и пропагандируют их с пеной у рта и громкими голосами – Леонтьев, Пушков, Караулов и иже с ними – им зеленая улица и красный ковер. Хошь на этом канале, хошь на том канале, хошь – туда, хошь – сюда. Они любимы, обласканы властью, их принимают в Кремле. Я не хочу сказать, что я очень соскучился по Кремлю, нет, я и будучи телевизионным журналистом действующим, туда ходил редко и очень неохотно, особенно в последние годы, но тем не менее, вот так вот изменилось наше телевидение и бывший создатель этих замечательных «Вестей» образца 1991 года Олег Добродеев, архитектор и активный проводник этих порядков в масштабах всего российского телевидения.
Анна Качкаева: Николай, никогда в новейшей истории нашего телевидения так не отмечали обычную, даже не юбилейную дату. Я имею в виду специальный выезд к президенту. Что эта вполне знаковая встреча означает и для журналистов и, видимо, для страны, для президента, по-вашему?
Николай Сванидзе: С вашего позволения, можно поучаствовать в вопросе на пейджер, который вы задали? Я бы хотел сказать о программе «Вести» и просто напомнить нашим радиослушателям вот о чем: программа «Вести» - это август 1991 года, программа «Вести» - это октябрь 1993 года, программа «Вести» - это предвыборная президентская кампания 1996 года. Как вы к этому ни относитесь, скажете спасибо за то, что избрали Ельцина – на здоровье.
Анна Качкаева: Не скажут, судя по всему.
Николай Сванидзе: Скажете: будьте вы прокляты – это ваше мнение, вы на него тоже имеете право. Хотя я считаю, что другого варианта не было. Я не понимаю тех своих коллег, которые сейчас разочарованы своей прошлой позицией, как вы могли и так далее. Но это их личное дело. Я не разочарован своей позицией в 1996 году. И программа «Вести» - это 1999 год, когда была сделана ставка на Путина. Не мы одни сделали эту ставку, ее сделал тогда и Первый канал, против Примакова и Лужкова. Независимо от личных отношений к каждому из этих трех политических наших известных персонажей, я считаю, и независимо от того, как кто сейчас относится к нынешнему президентству Путина, я считаю, что это была единственно правильная позиция. И до сих пор в этом уверен.
Анна Качкаева: То есть ставка была сделана не напрасно.
Николай Сванидзе: На мой взгляд, не напрасно.
Анна Качкаева: И вот сейчас что это означает, такая любовь президентская к каналу?
Николай Сванидзе: Я не знаю, любовь ли это.
Анна Качкаева: Я вообще себе плохо представляю, чтобы где-нибудь в какой-нибудь стране, даже общественно-государственное телевидение, вдруг в таком большом составе на самолете было приглашено в резиденцию, на дачу к президенту, и завтрак, переходящий в обед с поздравлениями и разговорами там состоялся.
Николай Сванидзе: Обеда не было, но нам было уделено три часа личного президентского времени.
Анна Качкаева: Ну, оцените. Что это такое?
Николай Сванидзе: Естественно, это признак очень-очень уважительного, доброжелательного и, вероятно, заинтересованного отношения. Несомненно. Что касается наших позиций сейчас, не знаю, президент – человек очень, мягко говоря, непростой, не с одним и не с двумя днами. И что он реально о нас думает, не знаю. Но думаю, что ничего плохого, иначе бы действительно не звал, потому что вполне мог себе это позволить. С его рейтингом, с его ситуацией сейчас политической. Не был бы заинтересован – по-другому бы к нам относился.
Но вы знаете, что я скажу о судьбах журналистских и своих, в частности? Я ведь тоже там был в Сочи. Да, у меня сейчас программа «Зеркало» - 15 минут. Но у меня 17-го числа с послезавтрашнего дня возобновляются в эфире «Исторические хроники», которые пойдут каждую неделю по средам в 22:10. И там я говорю все, что хочу сказать. В «Зеркале» я не говорю всего, что хочу сказать. Правда, я не говорю и того, чего не хочу сказать. Я никогда не вру, я не все себе могу позволить сказать, потому что я работаю на госканале. Это итоговая маленькая программа. Длинную итоговую программу ведет мой коллега Сережа Брилев. Я веду короткую, в форме интервью. Я спрашиваю людей, которых я готов видеть у себя в студии. Тех, которых я не готов, я не зову. Сейчас меньше ярких персонажей, чем было раньше. Но тем не менее, люди, которые мне неприятны, ко мне не ходят. Люди, которые мне неинтересны, ко мне не ходят. Да, я их спрашиваю. Я не все говорю, но повторяю, я не говорю ничего, чего бы я сказать не хотел. В этом плане мне не стыдно. Сейчас какой период для журналистов? Не нужно кивать, я опять-таки, как Евгений говорил, что не имеет в виду меня, ни в коем случае не имею в виду его, и глубоко уважаю его за то, что он никогда не изменял своей позиции. Я имею в виду тех своих коллег, которые сейчас активно работают на эфире телевизионном: не нужно кивать на объективные обстоятельства, никто никого никогда не может заставить врать. Если вы не хотите врать, вы врать не будете. Если вы захотите остаться самими собой, вы самими собой останетесь. И здесь не нужно оправданий.
Анна Качкаева: Евгений, тогда вы оцените, что такое была вот эта встреча в Сочи? И как вам видится перспектива этой государственной корпорации? Это подтверждение того, что теперь это и есть самый главный канал в стране?
Евгений Киселев: Нет, я не думаю, что это подтверждение того, что это самый канал в стране. Был бы юбилей Первого канала – точно так бы погрузили бы на самолет и повезли бы туда звезд Первого канала. У меня было вообще какое-то чувство неловкости. Понимаете, если у человека день рождения, то его приходят поздравлять к нему домой или на работу. Я понимаю, что у нас президент страшно великий, с двойным, тройным дном, я не знаю, сколько у него донышек, но мне кажется, что президенту нужно было придти к журналистам. Мне кажется, так было бы правильнее. А то их как какой-то цирк шапито вывезли в Бочаров ручей. Но я понимаю, конечно, Сочи – там тепло, там яблоки…
Анна Качкаева: Ну, они там так недолго были.
Евгений Киселев: В этом было что-то неловкое. У вас праздник, а вместо того, чтобы к вам придти и вас поздравить, повезли куда-то гуртом на самолете.
Анна Качкаева: Женя, вы не произнесли слово, которое сейчас все чаще произносят, говоря о журналистике, что она – сфера услуг, и журналисты – обслуживающий персонал. Как вам кажется, принципиально это иное определение журналистики, которую вы для себя всегда определяли как главную профессию, или все-таки это действительно сфера услуг и обслуживающий персонал? Просто тогда было одно время, и оно было более свободным, и так было проще, сейчас другое время, и вот этот обслуживающий вирус трансформировался в большую зашоренность, в выстраивание, в желание совершенно точно исполнять приказ?
Евгений Киселев: Я вообще очень скептически отношусь к идее государственного телевидения. По сути дела, государственное телевидение как феномен – это такой реликт прежней советской эпохи, который остался у нас в России. Давайте посмотрим, мне, конечно, могут сказать – а вот «Би-Би-Си», но «Би-Би-Си» - это совсем не государственное телевидение, оно защищено от прямого государственного влияния очень сложным правовым механизмом, хотя, конечно, оно, может быть, являет собой английское телевидение, пример того, как все-таки даже цивилизованное английское государство стремится хоть чуть-чуть управлять подконтрольным ей средством массовой информации. Власть всегда влияет, это в природе власти – пытаться хоть как-то повлиять. Но вот замечательная есть страна - Соединенные Штаты Америки, там нет государственного телевидения. И ничего, как-то они своего государственного величия не теряют.
Анна Качкаева: Не теряют. И «Фокс» вполне выполняет эту функцию.
Евгений Киселев: И «Фокс», иногда «Си-Эн-Эн». Я про другое хотел сказать. Я работал на советском государственном телевидении в программе «Время».
Анна Качкаева: Вы работали в партийном, я бы не сказала, что это государственное телевидение.
Евгений Киселев: Партия и государство были тогда близнецы-братья. И непонятно, где что начиналось и где что заканчивалось. Я просто четыре года проработал в советское время, правда «перестройка» уже шла, телевидения это очень мало касалось, во всяком случае программу «Время» это затрагивало минимальным образом, вот я работал на том прежнем советском государственном телевидении. И там работали все-таки в огромном количестве люди тех же самых взглядов, что и я. И по сути дела, все Российское телевидение, программа «Вести» в том числе, она вышла из программы «Время». Мы тогда стремились, и доблестью журналистской считалось, понимая те рамки, в которые мы поставлены, понимая все ограничения, высшей журналистской доблестью было все-таки сделать что-то, что теоретически было запрещено. А сейчас я, к сожалению, смотрю и вижу, как журналисты соревнуются между собой в сервильности, в желании сделать так, как положено. И в результате появляются на экране шедевры про зловредный электронный камень в исполнении Аркаши Мамонтова, который, кстати, там восседал на почетном месте, на этой встрече, в Бочаровом ручье.
Анна Качкаева: Это в общем тема вполне реальная, ее по-разному обозначают, как самоцензура, сервильность, желание встроиться в систему. И я слышу все время, что есть некое двоемыслие: одно делаем, потом закрываем лавочку на ключик, ну ладно, сегодня отработали, не будем сильно себя за это ругать, хотя думаем, может быть, все-таки по-другому. Что это такое? Усталость, страх, нежелание сопротивляться? Вы как-то разговариваете со своими коллегами?
Николай Сванидзе: Во-первых, я, естественно, социологических опросов среди своих коллег не провожу, я разговариваю только с теми людьми, с которыми общаюсь. Не потому, что я чего-то опасаюсь, просто взрослые люди не откровенничают с кем попало просто так.
Анна Качкаева: А это, кстати, тоже один из показателей нынешнего телевидения: люди перестали друг с другом разговаривать, коллеги.
Николай Сванидзе: Нет, не потому что есть какие-то опасения. Вы прекрасно знаете, Аня, что можно говорить что угодно, ночью «воронок» не приедет. Говори, лепи что хочешь. Дело не в этом, просто неинтересно со всеми то, разговариваешь со своими коллегами, со своими друзьями, с теми людьми, мнение которых тебе интересно, как минимум. Аркаша Мамонтов сидел на почетном месте, но я восседал еще более на почетном месте. А я, между прочим, про камень никаких передач не делал и про иностранную разведку, которая опирается на предательские общественные организации российские. Вы знаете, чем интересен режим то? Я ничего, кстати, плохого не могу сказать об Аркаше Мамонтове. Каждый человек работает. Аркашу я знаю как человека порядочного.
Евгений Киселев: С этой программой его порядочным можно называть?
Николай Сванидзе: Вот он сделал этот фильм, он его сделал. Я с ним эту тему не обсуждал.
Евгений Киселев: Человек, который делает такие фильмы, не имеет права называться журналистом и порядочным человеком.
Николай Сванидзе: Жень, я думаю, что ты имеешь полную возможность высказать лично Аркаше Мамонтову.
Евгений Киселев: Я даже не буду тратить свое драгоценное время на такие вещи.
Николай Сванидзе: Жень, я не хотел бы с тобой полемизировать сейчас по этому поводу – по поводу третьего и отсутствующего сейчас в студии коллеги.
Евгений Киселев: Слава Богу, что отсутствует.
Николай Сванидзе: Речь идет о другом, на самом деле. Речь идет о том, что каждый волен поступать так, как он поступает. И от этого вовсе не зависит, насколько далеко ты будешь сидеть от президента на чаепитии, на которое он тебя пригласил, вот что интересно. Я еще раз повторяю этот пошлый тезис, который мне считается справедливым: если ты хочешь и готов оставаться самим собой – ты будешь оставаться самим собой. Это не значит, что тебя не пригласят на чай. А если ты будешь вылизывать задницу, я вовсе не Аркашу Мамонтова имею в виду, я имею в виду абстракцию, тебя, может быть, тоже пригласят, а может, и не пригласят, потому что в гробу видали – вылизываешь ты задницу или не вылизываешь. Вот это такая особенность нынешней власти, которая, на мой взгляд, достаточно удобна для уважающих себя журналистов.
Анна Качкаева: Теймураз Александрович, давайте дадим слово слушателям.
Слушатель: Конечно, Киселеву гораздо легче сейчас дышится, чем господин у Сванидзе. И честно скажу, мне стыдно за сегодняшнее телевидение. С приходом Путина на экране, кроме бандитов, следователей, ничего не осталось.
Анна Качкаева: Ой, насчет бандитов и следователей, они прекрасно при Ельцине появились.
Слушатель: Извините меня, в таком масштабе , как сейчас…
Анна Качкаева: Отвечайте на вопрос: какова, по-вашему, роль Российского телевидения и программы «Вести» в новой истории страны?
Слушатель: Сегодняшние «Вести», к сожалению, которые я раньше смотрел с захлебыванием, сейчас практических их не смотрю. И мне лично сегодня стыдно за всех журналистов, кроме Марианны Максимовсской. Я бы, если бы работал на телевидении, ушел бы оттуда сразу.
Анна Качкаева: Умар из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать Евгению спасибо за его программы бывшие. Мне очень жаль, что его нет. А насчет Сванидзе скажу, вот только сейчас он выражался насчет того, что кто-то что-то лижет. Я считаю, что это он сам сидит и лижет, поэтому он за этим столом был. Пусть он прокомментирует.
Николай Сванидзе: Я не понял, мне предлагается комментировать, лижу я или нет? Я думаю, на ваше усмотрение.
Анна Качкаева: Наталья Михайловна, вы в эфире.
Слушатель: По-моему, сейчас влияние официальных каналов нулевое для думающих людей и огромное пропагандирующее для доверчивых и легко внушаемых. В 1991 году мы формировались как политические личности, потому что мы получали полную информацию. И когда начались реформы, то нужно было разъяснять, а вот тут Евгений Киселев вдруг обрушился на реформаторов, я даже ему письмо передала лично, что он делает, ведь у нас в стране экономика и политика – это сиамские близнецы, и нельзя было вот так уничтожать младореформаторов. Вот мы сейчас получили то, что получили.
Анна Качкаева: На пейджере очень много вечной российской темы – темы вины и ответственности. Через 15 лет вы оба осознаете свою ответственность за то, что в стране произошло? И готовы ли не каяться, но по крайней мере, признаться в некотором количестве ошибок? И еще модификация этого вопроса – тут очень много – Алексей Константинович, Наталья, Марина – все они спрашивают о том: как вы относитесь к такой победе ельцинизма, перешедшей в путинизм?
Евгений Киселев: Я согласен с тем, что, наверное, мы не ошибались в 1996 году все-таки. То, о чем говорил Николай. В данном случае я бы хотел его поддержать. Я вот не жалею, что мы тогда поддержали Ельцина. Я считаю, что победа Зюганова на выборах в 1996 году была бы трагедией, если не сказать катастрофой для страны. Не было тогда действительно другого выбора. Поэтому если о чем-то жалею, то о том, что в процессе той предвыборной кампании, а в особенности полюбили мы власти, стали с властью сливаться в экстазе тогда, когда был период, когда Чубайс был главой администрации в частности. Очень многие традиции были тогда заложены, когда мы в Кремль ходили, ногой дверь открывали. Об этом я скорее жалею. А вообще, на самом деле, много было допущено ошибок. Кто ничего не делает только, тот не ошибается.
Николай Сванидзе: Я согласен. Действительно, кто ничего не делает, тот не ошибается. Стратегических ошибок, я часто об этом думаю, потому что ответственность наша велика. В нашей стране, которая сейчас, может быть, чуть менее, государственная пропаганда все-таки в большей степени действует на людей, менее самостоятельно мыслящих. Но таковых подавляющее большинство всегда в любой стране, на них действует безотказно. Поэтому ответственность наша очень велика. Поэтому я часто думаю, что было, где? Беру какие-то реперные исторические точки – ничего бы не переиграл, делал бы то же, что делал тогда. По каким-то тактическим вещам – наверное, были ошибки. Но меня всегда смущает переход на личности. Вот надо было поддержать того, Петю, Васю, вот сейчас там плохой такой-то, этот президент плохой, тот хороший, этот был бы лучше, этот был бы хуже. Знаете, есть все-таки определенные объективные вещи. У нас общество то, которое есть, изменить его очень трудно. Мы пытались воздействовать на общество, и мой собеседник уважаемый Евгений Киселев, и я, и наши коллеги – мы пытались воздействовать на общество. В чем-то это нам удавалось, в чем-то, может быть, в очень большом мы потерпели поражение.
Анна Качкаева: Леонид из Смоленской области, вы в эфире.
Слушатель: Что касается телевидения, то я считаю, что это враг человечности, культуры, прогресса и так далее.
Анна Качкаева: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Два уважаемых человека – они друг друга уважают.
Анна Качкаева: Так это слава Богу.
Слушатель: А результат их действий – это 700 тысяч человек каждый год в стране погибает, страна без границ, образование падает, и все богатство принадлежит 1% населения. И чем они гордятся, что они причастны к этому? И говорят, что они не врут. Им просто трудно поверить.
Анна Качкаева: Вот это мера ответственности. Сейчас очень модна тема ответственности прессы.
Николай Сванидзе: Я только что сказал, что нам не удалось в значительной степени воздействовать на общество, что мы здесь потерпели, на мой взгляд, серьезное поражение, именно в борьбе за общество.
Анна Качкаева: Евгений, вы с этим согласны?
Евгений Киселев: Увы, я с этим готов согласиться. Потому что позвонил сейчас человек, который сказал, что мы якобы не говорим о том, что у нас на 700 тысяч каждый год сокращается население страны, что у нас границы дырявые, что у нас большинство национального богатства сосредоточено в руках 1% населения. Я могу сказать, что, во-первых, мы об этом говорим, во-вторых, примерно такая же картина во многих других странах мира. Больше того, в большинстве стран мира границы не охраняются вообще, охрана границ, скажем, в современной Европе – это вещь, давно ушедшая в прошлое, и слава Богу. Это только мы с Мухтаром не дремлем на границе. А во всем остальном мире это уже давно забыто. И кроме того, во всех странах большинство национального богатства сосредоточено в руках очень небольшой прослойки населения. Это тоже так мир устроен. И, кстати, большинство развитых стран не прибывают населением, в большинстве стран тоже нулевая или отрицательная динамика рождаемости.
Анна Качкаева: Я смотрю по нашим пейджерам, мнения делятся. Кто-то благодарен по-прежнему Евгению Киселеву, ему не хватает прежнего НТВ. Кто-то, как Светлана, например, пишет, что: «Времена киселевых и норкиных прошли. И всех, кто помогал сдавать Россию псевдодемократической Америке, времена закончились». И благодарят за это Сванидзе, хотя я думаю, что он так не считает.
Николай Сванидзе: Этой благодарности я не принимаю.
Анна Качкаева: Я думаю, что мы еще не один раз обратимся к истории этого периода и к тому, чем были «Вести» и Российское телевидение для страны. Я надеюсь, что, может быть, этот разговор будет еще более откровенным и конструктивным, когда история через 5 или 10 лет еще больше все расставит по своим местам.
