Виктор Резунков: В российских средствах массовой информации продолжается широкое обсуждение тех мер, которые предложил Владимир Путин в своем послании для борьбы с демографической катастрофой в стране. «Комсомольская правда», например, сегодня пишет, что «демографическая революция, о необходимости которой так долго говорил в своем послании президент, взволновала всю Россию». Действительно ли можно назвать революционными повышения в разы пособий на ребенка, сохранение 40% зарплаты во время декретного отпуска и разовую помощь в 250 тысяч рублей на рождение второго ребенка? Так ли уж будут действенны эти меры? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода директор петербургского социологического центра "Мегаполис" Сергей Исаев и главный редактор журнала "Женский Петербург" Игорь Шнуренко.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: можно ли увеличением пособий повысить рождаемость в России?
Но вначале традиционно рубрика, что происходит в российских средствах массовой информации.
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: В России 11 мая появилась новая газета – вышел в свет первый номер газеты «Аргументы и время». Теперь дело за судом. Газета «Аргументы и факты» будет судиться с газетой «Аргументы и время».
Диктор: Президент издательского дома «Аргументы и факты» Николай Зятьков заявил в интервью «Коммерсанту», что «Аргументы и время» заимствовали не только два слова из трех в названии, но и тематику, и рубрикацию. И поэтому эксперты считают, что у «Аргументов и фактов» есть неплохой шанс отстоять свои права на товарный знак в суде. В редакции «Аргументов и времени» не скрывают, что создают издание по образу и подобию «Аргументов и фактов». Как объяснил заместитель главного редактора «Аргументов и времени» Александр Данилкин, новую газету делают по принципам Владислава Старкова, возглавлявшего «АиФ» с 1980 по 2002 год. И это будет похоже на перехват бренда. Генеральным директором «Аргументов и времени» стал бывший заместитель генерального директора «Известий» Олег Желтов, а делать газету будут сотрудники «Аргументов и фактов», которые ушли оттуда после смены акционеров. По словам Александра Данилкина, ушедших из «Аргументов и фактов» сотрудников не устраивали заказные материалы. «Представляется только одна точка зрения в статьях, полоса уделена конфессиональной пропаганде, была и политическая пропаганда партии Рогозина, - заявил Данилкин. – В старом «АиФ» при Старкове это было запрещено».
Новое издание «Аргументы и время» будет издаваться в 15 городах-миллионниках, а в течение полугода это число должно вырасти до 30-40 городов.
Виктор Резунков: Итак, вернемся к нашей теме. Давайте прежде, чем начнем беседовать, послушаем, что сообщают сегодня российские газеты и журналы о демографической ситуации в стране. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: Маргарэт Саттеруэйт, демограф, профессор Оксфордского университета, пишет в журнале «Эксперт», что «причина демографической катастрофы, перед угрозой которой стоит Россия, не столько в низкой рождаемости, сколько в высочайшем уровне внутреннего бытового насилия. Например, в течение последних 15 лет Россия является абсолютным и относительным лидером по числу жертв домашнего насилия среди детей и женщин. Это число в 45-70 раз превышает аналогичный показатель во Франции и Великобритании, в 16 – в США и в 7 раз – в Пакистане, принимая во внимание полулегальное юридическое отношение к женоубийству в этой стране. Ни статистики, ни исследований на тему насилия в отношении мужчин в России даже не предполагается. Основная угроза жизни в России сегодня это спиртные напитки (ежегодно в России от алкогольных отравлений умирает около 40 тысяч человек), дорожно-транспортные происшествия (на российских дорогах ежегодно погибают около 35 тысяч человек). Один из самых драматических видов распространения насилия – беспредел правоохранительных органов. При этом отсутствует реабилитационная система, что превращает насилие в бесконечную цепочку. В 2001 году около 9 миллионов россиян имели психические расстройства, сопоставимые с тяжестью расстройств пациентов психоневрологических диспансеров. Большая часть из них – жертвы насилия. В случаях с сексуальным насилием жертвами на 90% становятся люди до 25 лет, а в целом пик виктимности приходится на 17-18 лет. В России ежегодно несколько миллионов детей подвергаются домашнему насилию, около 60 тысяч – сексуальному, 50 тысяч сбегают из дома, 2 тысячи кончают жизнь самоубийством, неопределенное число погибает. В стране полтора миллиона беспризорников, отсутствует просвещение в сфере сексуального здоровья. В России высочайший уровень венерических заболеваний, приближающийся к показателям стран третьего мира, растет в арифметической прогрессии бесплодие: с каждой восьмой женщиной 13 лет назад до каждой шестой сегодня. 80-90% беременных женщин сегодня просто не способны родить здоровых детей. Среди вторичных последствий нездоровой ситуации в обществе наркомания, среди подростков она выросла почти в 14 раз за последние 10 лет, и алкоголизм. Еще одна проблема – примерно 500 тысяч российских женщин ежегодно находятся в сексуальном рабстве за рубежом, в России количество проституток не поддается оценкам: по данным некоторых экспертов, каждая одиннадцатая-двенадцатая женщина детородного возраста».
Маргарет Саттеруэйт пишет: «Странно звучат лозунги о спасении генофонда посредством выдачи некоторых пособий как приза за рождение ребенка в семье. Что там дальше с ним будет – мало кого интересует».
Виктор Резунков: Первый вопрос к директору социологического центра «Мегаполис» Сергею Исаеву. Не слишком ли сгущает краски английский демограф?
Сергей Исаев: Да нет, просто понимаете, когда такая фактура идет одна за одной, то и получается, что действительно ситуация такая страшная. На самом деле, приводятся данные экспертных оценок, статистики, но действительность, как правило, когда начинаешь проверять, оказывается еще печальнее. Поскольку есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика. К сожалению, очень многие вещи не поддаются учету, скажем, о проблеме насилия. Недавно мы изучали вопрос, когда вас, например, обворовывают на улице. Так выясняется, по Петербургу за последние три месяца около 15% семей подверглись тем или иным видам воровства, но из них заявляли в милицию только считанные единицы. Вот как вы учтете? Я просто привел вам пример, все ли учитывает статистика. Но самое главное в данной констатации, в тех фактах, которые приводились, это заключительный вывод, что прежде, чем говорить о том, что давайте повышать рождаемость, давайте просто подумаем, как сохранить жизнь тех, кто сегодня у нас есть, как вообще по-новому подойти к молодой семье, к воспитанию детей, к заботе о их будущем. Есть же страшные примеры, о которых, к сожалению, и в послании президента не прозвучало.
Говорилось о проблемах смертности, проблеме травматизма на дорогах. А вот элементарная проблема: сколько у нас детей сегодня нуждаются в срочной операции? Это, наверное, десятки тысяч детей. Наверное, мы знаем и по газетным публикациям, и по обращениям инициативных людей, люди собирают деньги. Ну, что же, наше государство настолько бедное, чтобы не оказать помощь этим детям? Давайте спасем тех, кто родился. А уж потом поговорим о том, стоит или не стоит, и каким образом повышать рождаемость новых поколений. Вот проблема главная, которая, к сожалению, не была затронута в послании.
Виктор Резунков: Игорь, у меня к вам вопрос. Вы слышали обзор, который сделал наш корреспондент, что вас больше всего поражает в этих цифрах?
Игорь Шнуренко: Ну, я считаю, что это, конечно, потрясающие цифры, но это немножко другой вопрос, хотя очень важный, естественно, потому что сохранение населения – это важная проблема. И насилие, количество убийств действительно у нас в стране среди, по крайней мере, развитых стран рекордное абсолютно. И можно сравнивать со странами третьего мира. Но я хочу обратить внимание на то, что то, что мы обсуждаем это, побудительным неким мотивом явилось послание президента, что в общем, конечно, очень стыдно для средств массовой информации, потому что что они, ждали послания президента, чтобы начать обсуждать, дискутировать на эти темы? То есть, к сожалению, у нас в средствах массовой информации, как правило, преобладает обсуждение либо каких-то кадровых перестановок, либо какая-то кремленология, либо какие-то вопросы потребительского характера, гламурные. Но на самом деле реальные проблемы, которые существуют в обществе, обсуждаются крайне редко, и вот потребовалось выступление Путина, чтобы средства массовой информации взяли под козырек и начали обсуждать. А где же они были раньше? И в связи с этим наш журнал, главным редактором которого я являюсь, «Женский Петербург» старается обращать внимание на важные вопросы, которые стоят и перед женщинами, и не только перед женщинами. И мне хотелось бы, чтобы и другие средства массовой информации включались в обсуждение этих программ. И слава Богу, что здесь Радио Свобода нам предоставило такую возможность.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово слушателям. Анатолий, Московская область.
Слушатель: Если включить весь свой оптимизм, отбросить скептицизм, можно ли все-таки рассчитывать на какое-то кардинальное изменение демографической ситуации в Российской Федерации? И если да, то в какой срок? И в каких конкретно цифрах? Можно ли сделать какой-то оптимистический прогноз? Или это невозможно?
Виктор Резунков: Это вопрос скорее к социологу.
Сергей Исаев: Пока те прогнозы, с которыми я знаком, достаточно пессимистические. Есть прогнозы ООН о том, что с нами будет к концу этого века. По прогнозам Комитета по демографии ООН, где-то 63-114 миллионов у нас останется человек. Сами представляете, одно дело – 63, другое дело – 114, когда у нас сегодня 145. Но на самом деле, конечно, оптимизм зависит от чего? Если жизнь становится лучше, то оптимизм повышается. В данном случае мне кажется, что у России пока есть уникальная возможность решить демографическую проблему, но, к сожалению, не так, как это выглядело в послании. Потому что есть вещи, которых нет в Западной Европе. Вообще, есть общие тенденции, что развитые демократические страны, у них тоже есть проблема рождаемости. Но у них есть свои ограничения для решения этой проблемы. У нас же наша территория и постепенное возвращение или соблюдение этого баланса: городской уровень жизни и сельский уровень жизни, возрождение деревни – оно может помочь решить эту проблему демографическую очень просто, просто надо об этом задуматься. Потому что сами понимаете, одно дело – в городе рожать детей и что с ними здесь делать, здесь возможности ограничены. Другое дело, сельская местность. Поэтому здесь я – оптимист, только исходя из того, что все-таки мы развиваемся динамично. Я не считаю, что у нас нет прогресса, просто этот прогресс очень маленький. Хотелось бы, и есть объективные возможности, чтобы он был бы в разы больше. А с другой стороны, исходя из наших уникальных природных возможностей. В Европе негде, уже там каждый сантиметр расписан. Там уже не создашь те условия для сельской семьи, для развития фермерства. А у нас – пожалуйста, только бери и делай. Вот куда тратьте деньги, заодно поднимая село.
Игорь Шнуренко: Можно посмотреть на вопрос не с точки зрения цифр, а я, скажем, живу в нашем большом дворе, где несколько домов расположено. Я просто вижу, что количество детей растет на глазах. Я сам, как отец троих детей, могу многое рассказать на эту тему. Я вижу, что не хватает мест в детских садах, я вижу огромное количество проблем, которые не решаются, и с каждым годом ситуация только усугубляется. Это головная боль любого родителя – школа, записать ребенка сначала, потом нужно обязательно каким-то образом спонсировать эту школу, какие-то средства собирать среди родителей, это уже давно закрепилось у нас. И, конечно, предлагаемые президентом меры – даже, может быть, капля в море, но если они будут осуществлены, в чем большие сомнения (как известно, много чего хорошего провозглашается, но доводится до конца крайне мало из этого), тем не менее, это лишь небольшая часть того, что должно быть сделано. И, к сожалению, основные тенденции развития у нас в стране глядятся как движение в противоположном направлении. Скажем, та же самая монетизация. Я как представитель среднего класса, может быть, не так страдаю от этого, как другие. Но во-первых, очень важно самочувствие людей вокруг тебя, тех же бедных. То есть проблема детской бедности, скажем, волнует и меня не потому, что мои какие-то дети затронуты этим. Но я не могу видеть, когда рядом какие-то дети от этого страдают. И таких шагов, которые бы позволяли решать эту проблему комплексно, в том числе и детские проблемы, и женские проблемы, конечно, названо не было. Ну, хорошо, женщине за второго ребенка будет выплачено 250 тысяч рублей. А за третьего? А если льготы монетизируют, вот раньше были какие-то льготы для многодетных семей, теперь все, что я знаю на эту тему, это бесплатные билеты в зоопарк. Это все, что существует.
Сергей Исаев: Да, Игорь, но дело в том, что проблема более широкая. Хотелось бы, конечно, чтобы выступление президента, поскольку это не только выступление нашего уважаемого главы правительства, но это же выступление готовится лучшими умами. Мы надеемся, что эти лучшие умы подключаются к подготовке таких выступлений. Только единственный оптимизм, что все-таки не все, что они предлагали, было учтено. И как правило, в процессе подготовки очень много дельного просто бюрократическая машина выбрасывает.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Мне хотелось бы узнать, как вы оцениваете мое мнение, что все эти меры носят локальный, даже аномальный характер? Они не системны, не гармоничны, не связываются с обществом. Мне кажется, они не достигнут цели увеличения населения и качества его.
Виктор Резунков: Валентин, мы пытаемся как раз в этом разобраться, мы пытаемся понять.
Эрик, Краснодарский край, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо, что вы еще раз обращаете внимание на эти чрезвычайно актуальные вопросы. Но в плане вопроса предыдущего слушателя удивляет, насколько к этому сложнейшему многоплановому вопросу односторонний подход. Здесь необходимо учитывать и состояние образования, и состояние здравоохранения, и степень коррупции. Это настолько многоплановая задача, что просто удивительно, насколько однобоко подошли к попытке решения этого вопроса. Нельзя качественные вопросы количественными наскоками партизанскими решать. Поэтому, поскольку я работаю в вопросах демографии, детской смертности, у меня множество публикаций и книг, более того, даже методы зарегистрированы Госкомитетом по открытиям и изобретениям, и ничего не делается в плане внедрения новейших технологий даже там, где это не требует каких-то огромных затрат. Малозатратные методики, разработанные впервые в мире. Еще я хотел бы связать это и со степенью коррумпированности. Когда-то Елена Ивановна Рерих сказала, что новое в этом мире не входит под фанфары ликования, а через грязь, клевету и унижения невежеством. Вот, по-моему, попытка решать эти вопросы – это полная некомпетентность наших вышестоящих структур во взглядах на эти проблемы. В этом плане обозначьте, с каких сторон надо подойти к решению этих сложнейших вопросов.
Сергей Исаев: Хорошо, что действительно мы это понимаем. Потому что обсуждать послание? Там есть конкретные предложения.
Игорь Шнуренко: Но они все-таки воспринимаются во многом как некие слоганы предвыборные. Согласитесь.
Сергей Исаев: Да, это еще отдельная тема.
Игорь Шнуренко: Которые очень хорошо выписать отдельной строкой в буклете, но как на практике…
Сергей Исаев: Да, это отдельная тема, почему именно сейчас это появилось, и что все-таки больше волнует наше высокое руководство: действительно проблема возрождения нации, сохранение, сбережение, преумножение народа или все-таки проблема трудовых ресурсов или все-таки проблема солдат? Потому что вот этот черный юмор, у нас президент – человек с юмором, но иногда это чересчур черный юмор. Когда он начал этот блок, который был посвящен проблемам демографии, с того, что мы начнем сейчас обсуждать самый главный вопрос, но ответ на этот вопрос спросите у Министерства обороны.
Виктор Резунков: Кстати, по поводу Министерства обороны. Сегодня Людмила Нарусова, член Совета Федерации, в «Известиях» пишет: «Возникает противоречие: в послании президента звучит призыв рожать детей – это похвально, но с другой стороны, в Думу уже внесен проект закона, по которому ребята, имеющие беременную жену, лишаются отсрочки от армии».
Игорь Шнуренко: Да, то есть в разных направлениях как бы, такие противоречивые шаги делаются. Заявляется одно, а на практике мы видим, что совсем другие вещи происходят.
Виктор Резунков: Игорь, у меня к вам вопрос как к главному редактору журнала «Женский Петербург»: какие главные проблемы, которые сейчас стоят перед российской женщиной, вы бы выделили?
Игорь Шнуренко: Я бы выделил все-таки проблему самореализации, потому что она очень многогранная. Самореализация для женщины это и реализация ее как женщины, естественно, и тут мы перейдем к проблеме детей, в частности, к тем проблемам, которые мы обсуждали сегодня ранее, и проблема карьеры, естественно, и с этим связаны и материальные проблемы. Но главное, я считаю, это проблема самореализации, особенно в большом городе, да и в провинции. Я, естественно, по роду деятельности больше знаю о ситуации в городах-миллионниках, в частности в Санкт-Петербурге. Это проблемы, о которых мало говорят, потому что и статистики на этот счет тоже не так много. Поэтому тут оперировать цифрами довольно сложно, можно лишь по каким-то косвенным показателям. Я могу сказать, что с материальной точки зрения, скажем, наши читательницы (журнал стоит очень недорого, поэтому купить может каждая), у нас проводится статистика среди читательниц, в том числе насчет их материального положения, в общем-то, оно неплохое, как правило. В половине семей есть машина, даже, может быть, в большей части, и доход тоже достаточный. Но тем не менее, они, конечно, все равно обозначают проблемы, что и работа очень многих не устраивает, и зачастую это происходит именно из-за мужчин тоже. Потому что мужчины воспринимают семью как обязанность женщины по-прежнему. Это некая психологическая проблема, которая уже корнями далеко уходит в историю нашу, что если женщина родила ребенка – это ее дело. И мы видим в любом месте, в поликлинике или детском саду, или в школе большая часть родителей, которые туда приходят, которых там видно, - это женщины. То есть мужчины по-прежнему в большом долгу.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Это, конечно, тенденция демографическая наметилась давным-давно, еще в 70-х годах все это было известно, что происходит с народом в России. И сейчас, конечно, выступление президента, когда вроде бы обратили на это внимание, здесь, конечно, 99% пиара и 1% каких-то реальных вещей. Это было связано скорее всего с перемигиванием с министром обороны. Я помню, когда фюрер прямым текстом заявил женщинам арийским: «Рожайте, нам нужны солдаты, потому что надо расширять жизненное пространство». Здесь приблизительно это. Только это обеспокоило нашу сегодняшнюю власть. А вопрос такой: где-то неделю назад выступала женщина на «Свободе», которая создает российскую организацию по защите прав ребенка, она озвучила такую цифру, что от рождения и до 18 лет в России сейчас не доживает около миллиона детей. Как эта цифра получается? Я где-то на такие же цифры и сам вышел.
Сергей Исаев: У меня, к сожалению, нет таких данных. Если по тем же официальным данным, у нас ежегодно умирает 700 тысяч человек, наверное, можно здесь прикинуть структуру смертности, и соответственно, какой процент падает на детей, на подрастающее поколение. Проблема эта существует, мы ее уже поднимали в начале передачи о том, что давайте поможем тем детям, которые больны, которые нуждаются в срочных операциях. Есть деньги, это же не поднимет инфляцию. Или вообще разберитесь, почему у нас такие операции? Куда это годится, когда ради операции надо продавать все – чуть ли не жизнь свою родителям, не говоря о квартире?
Игорь Шнуренко: Я напомню, что недавний отчет был организации ООН ЮНИСЕФ, там, к сожалению, российской статистики не было, но там были развитые страны представлены. И среди этих развитых стран явно выделяются несколько групп, в частности, выделяются скандинавские страны, где ситуация и с детской смертностью, и с детской бедностью по меркам относительно даже развитых стран крайне хорошая. 3% - детская бедность в Норвегии и 22% - в Соединенных Штатах Америки. И это берется потребительская корзина без учета расходов на образование и так далее. Получается, что те страны, где более справедливо и более равномерно распределяются материальные блага, доходы, в них кардинально лучше ситуация с детской смертностью, бедностью и другими проблемами, связанными с этим. Я считаю, что Россия в последние годы, конечно, видит невероятный разрыв между богатыми и бедными, который просто можно сравнивать с Мексикой или с какими-то другими странами третьего мира. И эта проблема, конечно, никак не решается.
Виктор Резунков: Давайте послушаем, что еще пишут российские газеты о демографической ситуации в России, в Санкт-Петербурге в частности.
Дмитрий Казнин: Как пишет газета «Коммерсант», «в РСФСР с 1950 по 1993 год население выросло со 102 миллионов человек до 148. За последние 11 лет население России сократилось на 5, 8 миллиона и составляет сейчас 142,7 миллиона человек».
Сайт «Свободная энциклопедия – википедия» пишет, что согласно ежегодному докладу фонда ООН в области народонаселения за 2004 год, в России продолжается демографический кризис, рост населения в стране прекратился с 1991 года. Рождаемость в РСФСР упала ниже уровня простого замещения поколений еще в 1960-е годы, смертность в полтора раза превышает рождаемость, население сокращается на несколько сотен тысяч человек ежегодно. Негативной особенностью России является тот факт, что в результате демографического перехода рождаемость упала до уровня развитых стран, но смертность осталась на уровне развивающихся. По имеющимся оценкам, к 2050 году население России составит от 90 до 115 миллионов человек. Особенно велика смертность у российских мужчин, средняя продолжительность жизни которых – 59 лет, это 136-е место в мире. Продолжительность жизни у женщин несколько выше – 72 года, 136-е место в мире. Уровень рождаемости в России не обеспечивает простого воспроизводства населения, - говорится на сайте.
Газета «Новости Петербурга» пишет, что демографическую ситуацию в Санкт-Петербурге эксперты выделяют как одну из главных проблем города, когда даже при увеличении рождаемости в полтора раза население Петербурга в ближайшие годы по прогнозам сократится с 4,6 миллиона человек до 3,8 миллиона. И при этом серьезно уменьшится доля работоспособного населения. Единственным выходом из данной ситуации может стать только эффективная миграционная политика. С 1989 года в Санкт-Петербурге началась естественная убыль населения. По данным на первый квартал 2004 года, смертность в Санкт-Петербурге превышала рождаемость почти в 2 раза, - пишут «Новости Петербурга».
Виктор Резунков: Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Хочу возразить слушателю, который перед этим говорил, что необъективно демография обсуждается. Но ни пресса, ни Сергей Исаев не обсуждают такой вопрос: а в мире есть кто-нибудь, кто благополучен с детской смертностью? Есть такая страна, это Куба. Но наши средства массовой информации почему не рассказывают, почему там самый низкий уровень детской смертности? А говорить, что это предвидели в 1970 году, извините, вам никто не запрещал улучшать детскую смертность. На Кубе смогли, а вы не можете. Причины я не буду называть. Я думаю, что дело в социальном строе, и в том, что государство совершенно не помогает.
Виктор Резунков: А вы поддерживаете режим Фиделя Кастро?
Слушатель: А как же! Что я должен поддерживать режим, в котором мрут, как мухи, люди, или режим, в котором дети растут и более здоровое население?
Виктор Резунков: Юрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Трагично слушать и ваши цифры, и послание президента. Все это люди знают. Мы обсуждаем последствия. А причины в том, что Ельцин и его команда в 90-е годы вела войну против собственного народа. Потеряны десятки миллионов людей, включая неродившихся. Прежде всего необходимо осудить ельцинскую агрессию против русского народа, а потом принимать меры. Меры многочисленные, но главное – это следовать Солженицыну. Задача сбережения народа должна стать главной целью президента.
Сергей Исаев: Ну, об этом президент и сказал. Мы все-таки обсуждаем, что проблема демографическая – проблема не материальная, не решаемая административными мерами. Это проблема духовно-нравственная в большей степени, проблема культурологическая. Если мы будем рассматривать эту проблему широко, тогда мы и найдем способы решения этой проблемы. Хотя на самом деле демографическая наука эти ответы уже все нашла. Дело в том, что просто не прислушиваются к науке.
Виктор Резунков: В России нет даже демографического журнала и демографического общества.
Сергей Исаев: Это предлагается. Это все есть, это не та проблема, которая не имеет научного решения. Есть такие проблемы, как, например, проблема СПИД, сегодня ученые бьются, пока еще не нашли противоядия. Но здесь все ясно, ясно - что и как надо делать.
Виктор Резунков: Наше мужское общество прозвонила, наконец, женщина. Елена из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хочу как раз обратить внимание, что я несколько дней слушаю ваши передачи, и очень активно обсуждают эту тему почему-то мужчины, а вот женщин очень мало слышно. По тезисам самореализации женщины, я знакома с исследованиями, которые говорят о том, что женщина современная, горожанка в первую очередь на первое место ставит проблемы именно самореализации и карьеры. Во всех развитых странах мира, в Европе рождаемость падает, это ни для кого не проблема глобальная. Я хотела бы обратить внимание присутствующих в студии на обсуждение такого вопроса: как вы думаете, а не смогут ли воспользовться теми преференциями, которые сейчас правительство готовит, именно социально деградированные женщины? Ведется ли статистика, какова в многодетных семьях доля матерей пьющих?
Виктор Резунков: Я вам сразу могу ответить на этот вопрос. Относительно доли пьющих у нас статистики сейчас нет. Но здесь выясняется, как сегодня пишут «Известия», что пособие на второго ребенка в размере 250 тысяч рублей будет выплачиваться не на руки, можно будет их вложить в покупку жилья через ипотеку, причем только когда ребенку исполнится три года, или направить на образование – платные школы с 6 лет или вуз в более зрелом возрасте, или даже можно перечислить их на пенсионный счет и получать только в преклонном возрасте. Это, видимо, они пытаются защититься как раз от этой группы женщин, которые рожают очень много детей, совершенно за ними не следят.
Игорь Шнуренко: Я бы не стал сейчас так противопоставлять, что есть бедные женщины, им помогать не надо. Пусть они в мусорных ящиках живут.
Виктор Резунков: По-моему, слушательница говорила о пьющих женщинах.
Игорь Шнуренко: Пьющие женщины – тоже вопрос открытый. Потому ли они пьют, что бедны, или бедны, потому что пьют? Это замкнутый круг, из которого зачастую не бывает выхода. Поэтому если разделять, что вот мы будем помогать только, предположим, среднему классу, а не будем помогать бедным, или будем помогать только тем, кто живет в европейской части, а не будем помогать тем, кто живет на Кавказе (такие предложения я тоже слышал в обсуждении этой темы).
Виктор Резунков: Так же, как богатым не помогать.
Игорь Шнуренко: Да, тут ответа нет. Если помогать, то я считаю, что помогать надо, конечно, всем. И уже, конечно, безусловно, там будут некие негативные явления. Этого не избежать. Но если вы начнете делить, что мы не будем помогать кавказцам, мы будем помогать только белым, или будем помогать только зажиточным, не будем помогать бедным, то это мы можем очень далеко зайти.
Сергей Исаев: Я здесь немножко с Игорем не соглашусь по поводу: помогать надо всем. Что касается уровня доходов, то, конечно, не всем, я считаю. Есть люди обеспеченные, есть люди очень хорошо обеспеченные.
Игорь Шнуренко: А как считать?
Сергей Исаев: А считается элементарно. Мы сдаем декларации о наших доходах, вот и ясно, какой у тебя уровень дохода, сколько у тебя на члена семьи приходится.
Игорь Шнуренко: Если доход несколько сотен долларов или несколько тысяч долларов, все равно человеку не хватает.
Сергей Исаев: Это уже другая песня. Просто надо прекрасно понимать.
Игорь Шнуренко: Просто вы обрекаете, если делить уже по доходам и заставлять человека приходить в социальный офис получать эти пособия, то это уже с морально-психологической точки зрения, вы говорите человеку, что он - человек второго сорта. И вот этого, я считаю, надо избегать. Есть разница между тем, как дело обстоит в Соединенных Штатах Америки и в Скандинавии. В одном случае там людей все-таки считают равными в скандинавском варианте, а в Соединенных Штатах Америки, конечно, бедные – это никто.
Виктор Резунков: Давайте слушателей послушаем. Сергей из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня такое мнение, рожают мало, потому что люди смотрят, что ожидает их детей. Я по себе могу сказать и по своим знакомым. Потому что детей ожидает дикость какая-то, во-первых, гробят в детских поликлиниках. Хорошо, повысится рождаемость, сейчас ходят стада обкуренных анашой подростков по вечерам, значит стада будут больше. Очень многие эксперты говорят очень умные вещи. Неужели у нашего президента в окружении не найдется людей, которые ему что-то подскажут что-то более человеческое?
Виктор Резунков: Вопрос скорее к президенту.
Игорь Шнуренко: Я согласен с мнением Сергея, которое прозвучало в начале передачи, что действительно, конечно, для увеличения рождаемости в первую очередь нужно подумать уже о тех, кто родился, и как-то продумать какую-то программу шагов по обеспечению. Ну, вот родился этот ребенок, простимулировали женщину, пообещали ей 250 тысяч, она родила ребенка. Ну, и что? Как она будет дальше-то жить? Проблемы у нее будут, начиная с первого дня, даже еще до этого. Проблема начнется с проблемы родильного дома, затем проблема детского сада будет. Откуда возьмутся детские сады новые? Кто их будет строить? Это нерентабельно. И никто этим не занимается. И наоборот, до сих пор я наблюдаю случаи, когда детские сады, которых острая нехватка в городе Санкт-Петербурге, переоборудуются даже под жилье.
Виктор Резунков: Сейчас этот процесс очень активно идет.
Игорь Шнуренко: И на самом деле, тут абсолютно проблема и для городских властей, потому что какие шаги будут предпринимать? И это касается не только детских садов, но и школ, и поликлиник, и здравоохранения – целый комплекс вещей.
Виктор Резунков: Ирина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Тут очень много говорили про западные страны. Я немножко хотела бы на восток отклониться. В Афганистане уже война граждан ская идет сколько себя помню, но там нет брошенных детей. Вы там ни одного брошенного ребенка не найдете. То же самое у нас на Северном Кавказе, я имею в виду мусульманские республики. Если ребенок остается сиротой там, родственники в четвертом колене его возьмут. Может быть, это все-таки больше связано с духовностью, с нравственностью, с религией? И детей там больше. Там население не падает.
Виктор Резунков: Действительно, на самом деле, вы правы. Можно как-то это рассмотреть отдельно, потому что, например, в Ингушетии нет ни одного детского дома. Это фантастически, если разобраться.
Сергей Исаев: Давайте будем исходить из того, что у нас есть. Эти вещи мы никакими разговорами, ни призывами не изменим. Если это у нас существует свободное отношение к своим детям, здесь можно искать причины, но я не думаю, что здесь можно как-то повлиять в ближайшее время на это. Хотя в принципе да, если у нас существуют такие проблемы, то государство должно взять на себя эту функцию – помочь, подстраховать, а не перекладывать на кого-то. И вот Игорь два раза подходил к проблеме детских учреждений, хотя она была немножко затронута и в послании президента. Это второй пласт, что может стимулировать. Если мы выстраиваем систему дошкольных учреждений, роддом – ясли – детский сад, если мы их превращаем для родителей в то место, когда они знают, что в случае чего они помогут, это надежно. Потому что если у меня не хватает времени, сил, я туда отдал. Если мы будем подходить так к развитию этой системы детских учреждений, то, конечно, это будет способствовать.
Игорь Шнуренко: К сожалению, сейчас тоже обращаю внимание, что движение идет в противоположном направлении, то есть как раз именно детские учреждения и школы подвергаются рыночному давлению, которое, конечно же, необходимо из этих сфер исключить.
Сергей Исаев: Мы очень много говорили, и все учителя надеялись, что будет повышение зарплаты. Да, повысили, но кому повысили? Повысили вроде бы заслуженным учителям, у которых стаж работы от 10 лет и выше, а молодежи то нет, не идет молодежь.
Виктор Резунков: Да, это одна из проблем.
Владимир Сергеевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я полностью согласен с президентом, он всегда очень правильно говорит, только акценты не совсем верно расставляет. Конечно же, проблема духовная. Никаким материальным стимулированием проблему не решить. Здесь должна быть введена жесткая цензура, нравственная прежде всего, в средствах массовой информации, запрет на пропаганду порнографии, насилия, абортов, аборты вообще должны быть запрещены. Россия теперь – страна, уходящая на тот свет. Если мы хотим сохранить нашу Россию, если мы хотим выжить, мы обязаны это сделать.
Сергей Исаев: Это не те меры. Конечно, можно решить проблему. Давайте всех загоним куда-нибудь в концентрационные лагеря.
Виктор Резунков: В Советском Союзе были запрещены аборты. К чему это приводило, мы все это знаем.
Игорь Шнуренко: Какое-то время. Это было, наверное, в 30-е годы.
Сергей Исаев: Не надо драматизировать. Когда мы поднимаем проблему, мы говорим, что у нас и будущее такое. Нет, я не помню таких прогнозов, когда демографы могут делать прогнозы на 50-100 лет, и эти прогнозы оправдываются. Помните знаменитый прогноз конца 19-го века Мальтуса о том, что будет с человечеством, поскольку население возрастает в геометрической прогрессии?
Игорь Шнуренко: Я бы еще хотел тут добавить, что, кстати говоря, все-таки я считаю, что, конечно, корень проблемы в духовной области, но материальные условия многое могут изменить. И тут если мы посмотрим, какие средства можно выделить на решение этих проблем, то в государственном масштабе даже те самые 250 тысяч каждой матери, предположим, в следующем году миллион матерей родит ребенка, это 250 миллиардов рублей. Это на самом деле кажется большая сумма, а ведь посмотрите, перед праздниками за одну неделю у нас Центробанк России выкинул именно такую сумму на поддержку доллара, на какие-то вещи монетарного характера. За одну неделю то, что потребуется по этой программе на год. Поэтому считаю, что причина во многом и в неправильной политике экономической, конечно же.
Виктор Резунков: Давайте подведем итоги.
Сергей Исаев: Во-первых, конечно, мы здесь собрались, и наша была задача не петь дифирамбы, как все здорово, как замечательно правительство и президент наш предложил. То, что предложено, это действительно нормально. Я как социолог могу говорить: да, любые деньги, которые идут населению, это хорошо. Но это не решит проблему, немножко ее стимулирует.
Игорь Шнуренко: Я считаю, что главное тут в том, что должны создаваться все больше возможностей для женщин. И нужно обращать внимание именно на проблему самореализации во всех ее аспектах. Но это касается не только и не столько государства, потому что это зависит от конкретных людей и от граждан ского общества, каких-то организаций.
