Эмоциональный шантаж

Татьяна Ткачук: Понятие «шантаж» обычно применяется в его прямом значении – «это преступный способ использования сведений, позорящих потерпевшего или его близких», за это деяние УК РФ предусматривает наказание. Мы не часто задумываемся над тем, что почти ежедневно сталкиваемся с другим видом шантажа – эмоциональным, за который ни уголовной, ни другой ответственности никто не предусмотрел. Хотя жертвами его бывал любой из нас.

Об эмоциональном шантаже, как способе манипулирования близкими, сегодня будут говорить мои гости – гештальт-терапевты Нина Рубштейн и Борис Новодержкин.

Давайте вначале послушаем опрос, который для нас подготовил Юрий Багров. Он спрашивал москвичей на улицах столицы: «Случалось ли вам когда-либо прибегать к шантажу, пусть даже самому безобидному, чтобы достичь своей цели?»

- Само собой. Дома. В личных отношениях.

- Нет, никогда. Я прост, как грабли.

- Нет, конечно.

- Я не пойму и не могу даже сконцентрироваться – какому шантажу? Ну, хорошо, да, дома с детьми.

- Надо подумать. Наверное, если хочется что-то получить очень сильно, то можно сказать: «Ну, если ты это не сделаешь, то тогда… я сделаю то-то». Что-нибудь в таком духе.

- Не знаю, может быть, на каком-то эмоциональном уровне, на работе где-нибудь или в быту. Но я уже не помню, честно говоря.

- Я нет. Меня шантажировали, но я – нет.

- Конечно. Обычно, да: «Сделай мне это, а то я тебе сделаю так, не сделаю это» - то есть это стандартный вариант, все это используют в жизни.

- В принципе, да, когда ребенок был маленький. Почему бы и нет? По-другому не понимают же. В принципе, я считаю, что здесь ничего такого нет, поскольку это необходимость. С взрослыми, я считаю, это некрасиво.

- Вообще, нет, я не склонен к этому.

- Нет, никогда не приходилось. Никто меня не шантажировал никогда. Я – тем более, что вы, спаси меня бог.

- Вообще, как понимать. В отношении ребенка – да. А так, вообще-то, я не припоминаю. В каких-то ситуациях иногда, если не называть это шантажом, то можно. Потому что предупреждение – это же тоже можно квалифицировать как шантаж. Я считаю, что так можно.

- В школе было дело, да.

- В отношении ребенка - постоянно. А как же без этого их вырастишь? Начиная от малого: «Будешь плохо себя вести – не куплю мороженого». А сейчас все то же самое, только уже на другой основе.

- Наверное, да. Даже, наверное, на 100 процентов точно кого-нибудь шантажировала, чтобы добиться своих корыстных целей.

- Да, конечно. Это было с братом, приходилось его шантажировать, чтобы посылать в магазин, совершать какие-то другие поступки.

- Нет, никогда. Я вообще честный человек.

- Конечно, приходилось. Мне однажды пришлось шантажировать, чтобы выжить.

- Да, конечно. Я периодически мужа шантажирую.

Татьяна Ткачук: И мой первый вопрос – Борису. Суть любого вида шантажа сводится к следующему: если ты не будешь себя вести так, как я хочу, ты об этом пожалеешь! Для того чтобы человек на шантаж поддался, он должен, во-первых, как-то зависеть от эмоционального шантажиста, во-вторых, дорожить отношениями с ним и, в-третьих, иметь слабые стороны, на которые шантажист и будет «бить». С вашей точки зрения, Борис, объектом шантажа в принципе может быть любой из нас?

Борис Новодержкин: Ну, не только может быть любой, но понятно, что в течение жизни каждый многократно является объектом этого самого шантажа. По тем пунктам, которые вы, Татьяна, перечислили, - ведь мы же все от кого-то эмоционально зависим, у каждого из нас есть люди, которые нам дороги тем или иным образом, и у всех нас есть какие-то слабые стороны. Другой вопрос, что не всегда мы то, что реально является шантажом и в отношении нас, и когда мы являемся шантажистами, - оцениваем как шантаж. Во время опроса мне понравилось, когда один мужчина сказал: «Я прост, как грабли» - и в этом смысле вроде как «ни я не шантажирую, ни меня нельзя». Но я думаю, что и в подобного рода случаях все-таки и для людей, которые называют себя простыми, как грабли, тоже такие вещи присутствуют. И я думаю, что, наверное, сегодня во время передачи мы на каких-то конкретных примерах это сможем рассмотреть, как это происходит.

Татьяна Ткачук: Да, и я еще обратила внимание, что в опросе одна женщина сказала: «Если это не называть шантажом, то, конечно, я к этому прибегаю». То есть слово такое неприятное и страшное, а суть готовы признать люди, что да.

Борис Новодержкин: Тут уже возникает на самом деле некоторая путаница. Многие говорили, что «мы шантажируем детей». Но я думаю, что все-таки есть разница между некоторой такой осознанной, целенаправленной манипуляцией, которая рациональна и должна быть, и шантажом. Я, может быть, немножко забегая вперед, сказал бы, что если действительно мы ребенку показываем, что в результате этих действий с ним произойдет то-то и то-то, - например, если ты пойдешь на красный свет светофора, то тебя может сбить машина, - мы его об этом предупреждаем, но поскольку он сам еще в такие ситуации не попадал, мы как бы моделируем ситуации этой самой ответственности и ситуации того, что за определенным поведением следует определенное возмездие, что ли, в каких-то определенных случаях.

Татьяна Ткачук: А если мы ему говорим, например: «Если ты будешь переходить дорогу только на зеленый свет, ты будешь получать по 10 рублей с каждого такого грамотного перехода» - это уже шантаж?

Борис Новодержкин: Еще раз, смотрите: есть кнут и пряник, если говорить уж совсем по-простому. И понятно, что это один из способов, которыми люди друг с другом взаимодействуют, и так мы воспитываем детей. Но все-таки зеленый свет и мороженое, и красный свет и отсутствие этого мороженого – это вещи, не совсем логично связанные. Здесь, конечно, больше присутствуют эмоциональные аспекты, и ребенок в данном случае ориентируются как раз на того самого человека, о котором вы сказали, от которого он зависит, от родителя, он ориентируется не на машину. И в этом смысле мы как раз можем говорить, что здесь вот эти элементы шантажа присутствуют. Но не совсем понятно, как иначе с ребенком себя вести? Не давать же ему возможность, действительно, выпрыгивать из окна с пятого этажа, чтобы посмотреть, какие будут последствия. Мы, естественно, если он лезет к окну, какие-то вещи вводим, непосредственно не связанные с той угрозой, которая реальна.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. О детях мы поговорим еще чуть позже, отдельно, потому что это интересный фрагмент нашего разговора. А пока мой вопрос Нине. Каковы обычные приемы бытового шантажиста? Он (или она) обещают усложнить нашу жизнь, если мы не будете выполнять их требования; угрожают порвать отношения, если мы не уступите им; говорят или намекают, что будут безразлично относиться к своему здоровью или наложат на себя руки и так далее. Получается, что апеллируют они к нашим же переживаниям, используют наши же субъективные ощущения. Так ли это, Нина?

Нина Рубштейн: Да, действительно, я согласна, что это именно так. Но я также согласна с Борисом, что здесь могут быть разные вещи, это может быть действительно шантаж, и могут быть какие-то рациональные вещи, обусловленные причинно-следственной связью, действительно реальной. И я могу сказать, что шантажу нас учат родители с детства. Начинается это с «ложечки за папу, ложечку за маму» - такие, казалось бы, безобидные вещи. А потом начинаются менее безобидные: «Если не будешь меня слушаться, я рожу другого, я отдам тебя чужой тете, я заболею, брошу тебя» и так далее. И ребенок с детства начинает нести на себе ответственность за счастье и здоровье родителей, а потом и за весь мир (несчастные голодающие в Египте – это как раз страдания таких людей). Иногда это доходит и до серьезных каких-то психологических проблем, и в этом смысле, да, родители – наши лучшие учителя в том, чтобы научить нас этому, и как задеть самые тонкие струны души. И потом дети отвечают родителям тем же, своим партнерам отвечают тем же.

И потом - легко манипулировать теми качествами, которые люди в себе воспитывают. То есть, если я очень хочу быть добрым человеком, то это место, на которое будет давить шантажист. Если я хочу быть умным человеком, это будет место, на которое будет давить шантажист, он будет говорить: «Ты дурак» или «Я выставлю тебя дураком» и так далее. То есть те вещи, которые мы воспринимаем как преимущества, они как раз и являются нашими слабыми местами.

Татьяна Ткачук: И об этих слабых местах, конечно, знают самые близкие члены семьи, которые имеют возможность тебя наблюдать и уж точно понимать, чего ты опасаешься. Спасибо, Нина.

Если не происходит ничего катастрофического (то есть, скажем, не звучат угрозы суицида в случае, если ты чего-то не сделаешь или, наоборот, что-то сделаешь), а всего лишь человек выглядит подавленными, если ты не делаешь то, чего он от тебя ждет; если создается ощущение, что сколько для этого человека ни сделай, все равно мало - помощи, участия, внимания; если тебя обвиняют в эгоизме, черствости, непонимании в силу того, что ты не реализуешь каких-то ожиданий своих близких, – в этих случаях речь тоже идет о шантаже, Борис, или это какие-то другие явления?

Борис Новодержкин: Естественно, это тоже можно отнести к разряду шантажа, причем шантажа хронического, может быть, не очень острого, но того самого шантажа, который очень часто цементирует такие патологические, прямо скажем, отношения. Вот эта патологичность обычно присутствует в той или иной мере, я бы сказал, наверное, в большинстве отношений, особенно в семье. И о чем здесь идет речь? Фактически о том, что человек воздействует на самое цементирующее семейные отношения чувство – это чувство вины. Причем интересно, что в большинстве случаев происходят такие ситуации, что шантажист в вялом таком шантаже, который вы сейчас описали, он не говорит прямо о каких-то своих условиях. Она, например, говорит: «Ты ко мне невнимателен, дорогой». А стать внимательным практически невозможно, потому что если сказать: «Что, тебе надо кофе в постель?» - «Ты что, надо мной издеваешься? Если бы ты был ко мне внимателен, ты бы понимал, чего я на самом деле хочу». И вот эта такая изматывающая хроника из серии выражения: самый прочный брак – это брак на грани развода. Вот это самые такие вроде бы мягкие, незаметные, но самые изматывающие отношения.

Татьяна Ткачук: Борис, скажите, с вашей точки зрения, удается ли когда бы то ни было бытовому шантажисту добиваться своих целей вот таким вот мягким изматывающим способом, о котором мы сейчас говорим?

Борис Новодержкин: В большинстве случаев у этого бытового шантажиста нет какой-то осознанной цели. Фактически речь идет о том, что это способ удержания другого рядом с собой, удержания, опять-таки, основанное на этом чувстве вины. То есть если ты ко мне невнимателен, мне плохо, если ты меня бросишь, то мне будет еще хуже. И понятно, что в тот момент, когда шантажируемого потихонечку это все начинает доставать, в этот момент происходят те самые обострения, и, возвращаясь к тому, о чем мы говорили раньше, всякие суицидальные вещи и так далее. То есть если ты не реагируешь на такие простенькие вещи, тогда можно ударить и посильнее.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И теперь мы примем звонок. Андрей из Подмосковья, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости и ведущая. Я считаю, что шантаж, бытовой или какой-то еще, является уголовным преступлением. Ну, смотря какой шантаж. Бытовой – это так, а если шантаж с угрозами завладением деньгами, имущества и так далее – это уже считается уголовным преступлением.

Татьяна Ткачук: Поэтому мы в начале программы и разделили, что есть шантаж, трактуемый Уголовным кодексом…

Слушатель: Молодежь шантажирует родителей, или, наоборот, родители шантажируют детей, разные случаи бывают.

Татьяна Ткачук: Пример какой-нибудь приведите.

Слушатель: Вот киднеппинг, например.

Татьяна Ткачук: Ну, это, конечно, чисто уголовное преступление…

Слушатель: Или, наоборот, с родителей требуют денег. Сами же себя похищают, есть такие случаи, с помощью друзей или кого-то еще и требуют у родителей выкуп.

Татьяна Ткачук: Понятно, Андрей. Как раз такие случаи, которые подпадают под статью уголовного кодекса, - они прописаны, они не имеют двух трактовок, то есть с ними все более-менее понятно. Борис, прошу вас, ваш комментарий?

Борис Новодержкин: Мне кажется, здесь еще интересно, что такой чисто уголовный шантаж – в нем как раз у шантажиста присутствует ясная и понятная цель: я делаю это и хочу получить за это у тебя деньги или какие-то материальные блага, и так далее. А если мы говорим об эмоциональном шантаже, то здесь происходит очень интересная вещь. Здесь шантажист сам попадает в ловушку своего собственного шантажа – это тот самый случай, когда, например, страдающая женщина, жена, требует постоянно от своего мужчины внимания. Она ходит в подавленном настроении, она периодически впадает в депрессию и делает самого разного рода странные вещи, чтобы удержать своего мужа на этом пресловутом чувстве вины. Но в чем ловушка? В том, что она сама, действительно, должна страдать. Поэтому мало бывает таких шантажистов, эмоциональных, которые делают это осознанно. Это, возвращаясь опять-таки к опросу, когда люди говорили, бывали они в такой ситуации или нет? Мы, часто сами того не замечая, шантажируем другого, но признаться в этом мы не можем себе, потому что у нас будет то самое пресловутое чувство вины. Поэтому мы фактически вынуждены реально страдать, вот этот шантажист реально впадает в депрессию. Это некоторый замкнутый круг, из которого он сам не может выпутаться. И, еще раз повторяю, это отличие от того самого уголовного шантажа.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Нина…

Нина Рубштейн: Действительно, и я хочу сказать, что шантажист эмоциональный не сделал свой выбор ни в пользу того, чтобы жить с тем, что его не устраивает, ни в пользу отказа от этого. И он сам находится в этом смысле в ловушке у себя: если он согласится с тем, что его не устраивает, вроде как нехорошо, и если он действительно захочет уйти, порвать отношения или что-то еще сделать – тоже для него плохо.

Татьяна Ткачук: Я вспомнила сейчас такой пример: в семьях, где работающий муж и не работающая жена, то есть жена полностью материально зависит от мужа - ведь довольно распространенная ситуация, когда муж «управляет» своей женой при помощи денег, которые он ей выдает на какие-то ее расходы. В зависимости от того, как складываются их отношения в семье, насколько жена к нему расположена, насколько жена соответствует его ожиданиям, она может в эту неделю получить денег значительно больше, чем в следующую, а в третью неделю не получить их вовсе. Это ведь прямой такой метод шантажа получается?

Нина Рубштейн: Да, конечно, это прямой метод шантажа. И среди моих клиентов это частое явление, то есть я работаю с женщинами, которые находятся в такой ситуации. И я могу сказать, что серьезный конфликт возникает только тогда, когда мужчина мало зарабатывает. Действительно, если он мало зарабатывает, вот здесь такая трудная ситуация.

Татьяна Ткачук: А если он зарабатывает много, но не дает денег, тогда как?

Нина Рубштейн: Здесь, похоже, эта ситуация как-то выгодна и жене.

Татьяна Ткачук: Борис, согласны?

Борис Новодержкин: Вы знаете, отношения – это всегда штука достаточно сложная. Даже если мы говорим о таком прямом методе шантажа, когда действительно мужчина богатый, и женщина полностью находится на его содержании, то, как правило (опять-таки это практика именно обращения за терапевтической помощью показывает), в большинстве случаев у такого неравного брака женщина, не имея возможности впрямую как-то удерживать мужчину, влиять на него и брать те же самые деньги, делает часто ужасающие вещи на эмоциональном уровне. Почему я говорю об ужасающих вещах? Это конкретный пример, когда муж идет на работу, вот такой богатый муж, собирается утром, встает, открывает шкаф – а все галстуки у него порезаны. И еще порваны записные книжки с деловыми телефонами. Естественно, вроде бы такая дикая ситуация, и после этого, казалось бы, муж разворачивается и уходит из семьи. Ничего подобного! Он думает: да, действительно, она все время говорила мне «если ты меня бросишь, я тогда с детьми нашими буду по помойкам» и так далее, «ты такой жестокий, ты меня бросишь»… Любое его дергание в сторону «я сейчас уйду, после того, как ты порезала мне галстуки» - и она ту же говорит: «Вот видишь, происходит то, о чем я говорила». Но у мужчины ужасная мысль: действительно, с ней, такой сумасшедшей, которая дошла до того, что даже галстуки режет, кто же с ней будет жить, кроме меня? И получается замкнутый круг. Поэтому вот эти ситуации, когда с одной стороны деньги, с другой стороны такая манипуляция происходит, - ищите обратную сторону медали, и вы удивитесь тому, насколько силен бывает эмоциональный шантаж в этом случае со стороны женщины.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Петербург, Александр с нами на связи. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Здравствуйте. Мне нравится политико-экономический шантаж с недружественной нам Грузией.

Татьяна Ткачук: Не тема нашей программы, сразу перебью, Александр. Мы говорим об эмоциональном шантаже в семье.

Слушатель: Но вот на эмоциях грузин это очень видно. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я задумалась над тем, что об эмоциональном шантаже, о котором мы как раз говорим сегодня в программе «Личное дело», как, впрочем, и в настоящем уголовно наказуемом шантаже, всегда есть два действующих лица – шантажист и его жертва. Борис сейчас показал это очень красиво на примере. Вопрос, собственно, заключается вот в чем. Если мы постепенно уступаем шантажисту, считая, что мелкие требования легче выполнить чем испортить себе и ему настроение, не обучаем ли мы человека, живущего рядом с нами, ежедневно нас же и шантажировать? С другой стороны – что нам делать? Все время идти на конфликт? Или в открытую объявить: «Знаешь, я понимаю, что это шантаж, и я ему не поддамся»?! Нина…

Нина Рубштейн: Да, действительно, самая большая сложность в борьбе с шантажом заключается в том, что люди боятся конфликтов. И все, что строится здесь вот, во взаимоотношениях, это, в основном, слова. Люди друг друга словами травмируют, травмируют и еще раз травмируют. И если мы начинаем разговаривать с шантажистом про то, что наши какие-то ценности задеты, или что-то еще, или что это действительно шантаж, то это просто разговор, который еще больше «заводит» обычно шантажиста. Поэтому в борьбе с шантажом просто слова не помогают, а помогают какие-то конкретные действия, такие молчаливые. И действительно, шантаж существует до тех пор, пока его поддерживает жертва. У нее есть много разных способов поддерживать этот шантаж, но на самом деле именно страх конфликта – это самая плодотворная почва для шантажа. Хотя на самом деле конфликт – это благо, и, к сожалению, не очень часто люди это как-то понимают. Потому что только в конфликте можно обозначить, чего я хочу, чего я раньше не обозначал, узнать точку зрения другого, как-то поспорить об этом, выяснить, до какой степени мы можем идти на компромисс.

Татьяна Ткачук: А не превратится это в череду конфликтов? То есть один конфликт будет плавно перетекать в другой, люди будут все время выяснять болевые точки и свое недовольство…

Нина Рубштейн: Если мы не доходит до конца в конфликте, то, да, конечно, он будет продолжаться все время. Важно до какой-то точки дойти. И нормально, что конфликты повторяются. Просто у людей, которые выясняют отношения, они повторяются реже, но могут быть более бурными. Здесь можно обнаружить, в конфликте, что ценностью ваших отношений не является взаимное уважение и взаимный интерес. Вот конфликт этим чреват. Тем не менее, это некоторая правда, и здесь тоже можно какой-то выбор делать, такое ценное открытие.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина.

«Шантаж – это подло. А чтобы тебя не шантажировали, веди праведный образ жизни», - пишет на сайт Свободы москвич Александр. «Сам шантажист, как правило, имеет что скрывать и боится быть выведенным на чистую воду, - добавляет Ольга из Подмосковья. Увы, праведного образа жизни недостаточно для того, чтобы нас повседневно не шантажировали наши дети, наши родители и наши супруги. И они, эти милые бытовые шантажисты, совсем не боятся быть выведенными на чистую воду.

Нина, вы сказали, что жертва может поддерживать состояние шантажа в семье какой-то определенной манерой поведения. Можно ли все-таки противостоять шантажу? И есть ли иной путь, кроме конфликта и открытого выяснения отношений и доведения этого до такой вот точки кипения?

Нина Рубштейн: Конечно, есть различные способы. Я сейчас продемонстрирую на таком примере, когда дети капризничают: «Купите мне игрушку», то такая мамочка, гиперопекающая, она бросится вытирать слезки, покупать игрушку, как-то ребенка поддерживать, чтобы он в следующий раз делал то же самое, потому что это работает. Другие родители могут игнорировать – и это тоже нездорово, потому что ребенок чувствует себя брошенным. Вот третьи могут сильно ругаться и злиться – и здесь тоже какое-то насильственное действие. А хороший способ – это как-то поддерживать, рядом быть, но не поддаваться шантажу. И, в общем-то, со взрослыми то же самое. Когда человек ярится, ему можно как-то сочувствовать, сопереживать в том, что он страдает, но не поддерживать.

Татьяна Ткачук: То есть не выполнять его требования?

Нина Рубштейн: Да, не выполнять его требования. «Да, я тебя понимаю, я тебе сочувствую, мне очень жаль, что ты так себя чувствуешь, что ты так на это реагируешь, но здесь как-то не могу тебе помочь».

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина. Два звонка из Петербурга сразу. Сергей с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я минут 20 уже слушаю вашу передачу и специально уточнил у вашего оператора, если речь идет об эмоциональном шантаже, то, сударыни, вы говорите сейчас о логическом, экономическом шантаже, когда можно что-то обсудить и о чем-то договориться. Мне приходится часто иметь дело с учителями в школе. Идешь и за дверями слышишь – применяют приемы эмоционального шантажа: кто как сидит, кто о чем разговаривает. Учитель может заниматься чем угодно, обсуждению это не подлежит. Но это можно перебить тоже эмоцией, и, к сожалению, учителя очень часто кричат, тем самым передавая свои эмоции. Вот в этом аспекте обсуждать я согласен. Часто замечал в супружеских отношениях, когда говорят: «Ничтожество!» А что здесь обсуждать? Это эмоционально задевает.

Татьяна Ткачук: Ну, это не шантаж, это оскорбление.

Слушатель: Нет, это как раз шантаж, это чисто эмоциональный шантаж.

Татьяна Ткачук: В чем здесь элемент шантажа, Сергей, в супружеских отношениях, если вы привели такой пример?

Слушатель: Нет, логический шантаж: если ты будешь мало зарабатывать, если ты перейдешь на красный свет… Это логический, и там можно договариваться, что я больше буду зарабатывать, я буду переходить на зеленый свет. А эмоциональный шантаж – это когда подавляешь своего партнера эмоционально, и там уже нет обсуждения. После этого идут или самоубийства, потому что партнер уже на пределе…

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей, поняли суть вашего звонка. На мой взгляд, то, о чем вы говорите, это такой эмоциональный деспотизм скорее, а не эмоциональный шантаж. Но, тем не менее, оба моих эксперта готовы комментировать ваш звонок. Борис, пожалуйста, вам слово.

Борис Новодержкин: В любом шантаже есть определенная логика. Если мы возвратимся к шантажу уголовно наказуемому, здесь логика совершенно ясна: есть причины, есть следствия, и шантажист понимает, какие причины и какие следствия, и он доводит эту причинно-следственную связь до своей жертвы, до человека, которого он шантажирует. Если мы говорим об эмоциональном шантаже, все вот эти отношения родителей и детей, отношения мужа и жены и так далее, то здесь проблема в том, что логика в этом шантаже есть, но сам шантажист не понимает, не осознает, не отслеживает этой логики. Поэтому получается так, что договариваться не о чем, он говорит: «Будь ко мне внимательна (внимателен)», а что конкретно было бы признаком внимания – я об этом уже говорил чуть раньше – он совершенно не дает никаких указаний на это. Почему? Потому что если он даст указания, тогда это может быть исполнено, и тогда люди окажутся свободны друг от друга.

Когда мы приходим, например, в магазин, и если я хочу купить телевизор, то продавец говорит: «Давайте деньги» - и это не является шантажом. Он мне дает телевизор, я ему даю деньги, и мы расходимся. Если он начинает давить на мое чувство вины, что он, если не продаст телевизор, его дети будут голодать…

Татьяна Ткачук: Вы покупаете ненужный вам телевизор.

Борис Новодержкин: Да, если он запугивает меня, что называется, «разводит» меня, говоря о том, что это некая суперакция, и этот телевизор именно сейчас, в течение этих пяти минут, стоит дешевле, тогда мы и говорим об эмоциональном шантаже. Понятно, что такое профессиональный продавец, - он отлично может давать себе отчет в этой самой логике, но в семье, как правило, все это происходит бессознательно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Нина, согласны ли вы с тем, что в эмоциональном шантаже нет элемента логики?

Нина Рубштейн: Она очень скрытая, эта логика. И вот то, о чем говорил сейчас Сергей, - это такое психологическое насилие скорее. Там тоже есть логика, но скорее всего и насильник, и жертва не сильно это осознают – какая там логика, и чего он хочет добиться. Как правило, когда один человек оскорбляет другого, под этим подразумевается: докажи, что ты не такой, и тогда я поверю в то, что не зря трачу на тебя время.

Татьяна Ткачук: Лучшие годы своей жизни…

Нина Рубштейн: Да.

Татьяна Ткачук: Это мы уже идем по классике супружеских ссор. Спасибо. Мы примем еще один звонок из Петербурга, Людмила с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, тут критерий должен быть. Все-таки надо отделять шантаж как проявление эгоизма, даже нелюбви, низкой культуры, таких выгод для себя, причем при подавлении другого человека, объекта шантажа, и все-таки взаимных договоренностей в семье, когда можно прийти к какому-то выводу, потому что ты этого человека любишь, ты знаешь, что ты с ним можешь договориться. То есть существуют договоренности в семье. И товарищ из Петербурга передо мной выступал, я близка все-таки к его точке зрения, что шантаж – это низкая культура, это эгоизм, это элемент такого мерзкого эгоизма. И договоренности в семье, которые исходят все-таки из любви, и критерий – это все-таки любовь. И с детьми – это все-таки не шантаж, это другое что-то.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Мне хочется сейчас так повернуть разговор, чтобы вы немножко поняли, о чем мы говорили в студии. Я приведу такой пример, это история, знакомая каждому из нас - отношения с пожилыми родителями и другими близкими пожилыми родственниками. Вот как тут насчет эгоизма, разумных требований, любви и так далее? Я приведу классический пример из замечательной книги Сюзан Форуард «Эмоциональный шантаж» (которую, кстати, всем советую почитать!): «Я хотел провести Рождество в путешествии вместе со своей женой – мы с нетерпением ожидали этого события несколько месяцев. Позвонил маме, чтобы сказать, что мы наконец-то купили билеты, но она сразу же заплакала: «А как же рождественский ужин? Ты ведь знаешь, что на праздник семья всегда собирается вместе. Если ты не приедешь, то испортишь мне Рождество. Как ты можешь так относиться ко мне? Как ты думаешь, сколько рождественских праздников мне осталось?» Естественно, я сдался. Жена убьет меня, если узнает, но я не смогу наслаждаться праздниками, если меня будет грызть чувство вины».

Я думаю, что многие слушатели узнали в этой истории знакомый сюжет. Можно из него исключить Рождество и какими-то другими деталями его окрасить, но тем не менее. Пожилые люди, особенно старики, шантажируют своих детей и внуков сплошь и рядом. Можно ли говорить при этом об их эгоизме? Можно ли говорить о том, что ими не движет любовь? Вот такой непростой поворот темы. Нина, прошу.

Нина Рубштейн: Да, действительно, если старикам, в общем-то, не особенно есть чем себя занять, если они посвятили свою жизнь детям, и в этом их смысл жизни, то когда дети уходят, да, действительно, они стараются за них как-то держаться, потому что другого какого-то занятия для себя они не нашли и не перестроились с того момента, когда они стали «отдельно живущими родителями». И тогда, да, их такая любовь, их вложенность в своих детей выражается таким образом. Я не считаю, что это очень здорово.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Борис…

Борис Новодержкин: У меня все это время крутится фраза по поводу эгоизма, здесь многократно звучало это слово. Есть замечательная фраза: «Ты эгоист, потому что думаешь о себе, вместо того чтобы думать обо мне». Вот это та самая парадоксальность, которая постоянно присутствует в человеческих отношениях. Непонятно, кто здесь шантажист – тот, кто произносит эту фразу, или тот, к кому эта фраза обращена. И говорить другому «ты шантажист» - это тоже один из способов шантажировать другого. Возвращаясь к тому примеру, который вы сейчас, Татьяна, привели, в чем вообще ужас вот этого бытового шантажа? Я действительно сказал бы «ужас», потому что человек, оказавшийся в подобной ситуации, как говорится, в засаде находится: поедешь к маме – будешь виноват перед женой, поедешь к жене – будешь виноват перед мамой. И часто так бывает, что и мама, и жена оказываются вот этими эмоциональными шантажистами, каждый из которых…

Татьяна Ткачук: … тянет в свою сторону.

Борис Новодержкин: … да, тянет в свою сторону. И в какой-то момент тогда шантажируемый говорит: «Да идите вы, как говорится, все… И оставьте меня в покое».

Татьяна Ткачук: А я в библиотеку (смеется).

Борис Новодержкин: Да, я попадаю «в библиотеку», либо впадаю в депрессию. Что значит впадаю в депрессию? Отвечаю шантажом на шантаж: если вы так, я ничего не могу поделать, и единственный способ, который работает, это шантаж, так я вам покажу – лягу на кровать и буду на ней лежать и потихонечку умирать, и посмотрим, как вы тогда завертитесь! Не поедем никуда, а мама и жена соберутся у моей кровати и будут за мной ухаживать.

Татьяна Ткачук: И будут отмечать рождественский вечер у моего смертного одра… Спасибо, Борис. Мы примем из Петербурга звонок от Марьямы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я бы вас не беспокоила, но настолько вы коснулись беды всей нашей семьи, во всех вариантах, проговоренных вами, она касается нас. Дело в том, что нас очень много лет шантажирует невестка, то есть жена моего старшего сына. И я бы к вам не стала обращаться, но мы ходили по разным психологам, куда ее не затащить категорически, и искали возможности решения проблемы. И практически все психологи заявляют, что это мы все плохие, а она хорошая. Расскажу про «хорошую» в двух словах. Алкоголичка, которая вообще не имеет ни совести, ни чести. Шантаж ее заключается в скандалах, драках, истериках, то есть на все методы совершенно она идет. Я лишена своей квартиры, я не могу туда войти, потому что она знает, что против аристократов нужно бороться кулаками. Мы не умеем ни драться, ни хамить, ни грубить, ничего. Мы лишены дачи, то есть вся семья. Помимо этого, я лишена внуков. Пока им было 3 и 5 лет, я их растила, но как только они встали на ноги и мы построили дачу, она мне сказала: «Пошла вон отсюда». То есть можно говорить долго об этих ужасах, но самое главное в том, что она допилась до гипертонического криза, теперь она нас в этом обвиняет.

И я прошу у вас совета. Мой старший сын решил, что это его крест, и ради детей он все это терпит. Он уже тоже практически не живет дома, даже детей в гараж приводит, чтобы с ними общаться, она всех уже выжила. И он решил, что это его крест, и чтобы дети думали, что семья полная, он приходит домой, ведет себя вежливо с ней. Он думает, что он бережет таким путем детей, которым сейчас 10 и 12 лет, от стресса, от того, что семья развалится. Что делать против этого человека?

Татьяна Ткачук: Спасибо. Оба эксперта готовы вам отвечать. Борис, прошу.

Борис Новодержкин: Ситуация алкоголизма – это всегда ситуация эмоционального шантажа. И то, что касается лечения алкоголизма, тут есть одно золотое правило. Всегда это некоторая система: пьющий человек, алкоголик, который шантажирует своих близких, и близкие, которые этому шантажу поддаются, на этот шантаж, как говорится, ведутся. Поэтому всегда, когда работают с алкоголиками, работают также с созависимыми.

Татьяна Ткачук: Что делать конкретно этой женщине?

Борис Новодержкин: Из того, что было произнесено, я услышал, что сейчас ведь она фактически борется за своего сына, который сказал: «Я свою жизнь посвящаю своей жене-алкоголичке». Сейчас эта женщина отстаивает справедливость, она вытаскивает сына. Вопрос в том, что, когда мы работаем с созависимыми, кто-то должен остановиться, кто-то должен сказать: «Это твоя жизнь, ты можешь делать из нее все, что хочешь, это твое право, я с этим не согласен. Если ты будешь вести себя так, то я от тебя ухожу». Фактически эта женщина добивается того, чтобы сын перестал общаться с женой, чтобы он не посвятил свою жизнь этой женщине. Может быть, я сейчас скажу страшную вещь, но так оно и есть, другого выхода нет. Речь идет о том, чтобы не посвящать свою жизнь целиком и полностью сыну, потому что дальше тянется цепочка, и психологи, когда к ним такие люди приходят, обращаются, психологов пытаются поставить тоже как бы в ряд: я посвящаю свою жизнь, я сделаю все, чтобы помочь тебе, я сделаю все, чтобы помочь тебе… И каждый следующий, следующий, следующий, а все бразды правления оказываются у этой женщины-алкоголички.

Поэтому ваш сын – взрослый человек, он сам принимает решения. Найдите, чему посвятить себя.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Нина, женщина ведь борется за внуков, я так понимаю, она хочет внуков вытащить из этой алкогольно-ненормальной семьи, асоциальной.

Нина Рубштейн: Я тоже хочу сказать очень страшную вещь, что придется смириться с тем, что внуки будут жить в такой семье. Что касается квартиры, дачи, есть юридические меры.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Московский звонок у нас. Юрий Антонович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за передачу, тема очень интересная, но сложная. Первое, что я хочу сказать, ради бога, не лепите к детям вот этот термин «шантаж». Шантаж – это взрослый термин, это относится к взрослым людям.

Татьяна Ткачук: Сейчас мы поговорим об этом, Юрий Антонович, как раз собирались.

Слушатель: А эмоциональный – разве можно у ребенка эмоции считать шантажом? Даже пусть он просит: «Дайте мне вот это, или я вот это не сделаю». Ребенок строится, это недостроенное здание. И так уже на них такие ярлыки лепят…

Татьяна Ткачук: Понятна ваша точка зрения, Юрий Антонович. Спасибо за звонок, как раз собирались об этом говорить. Итак, к обоим моим экспертам вопрос. Ситуация, складывающая регулярно в паре «ребенок – родитель», когда папа говорит сыну: «Если ты не сделаешь уроки, кино вечером смотреть не будешь», - можно ли это считать шантажом? Если ребенок говорит маме: «Хорошо, я еще раз поеду на эту вашу чертову дачу, но тогда ты уже купишь мне точно джинсы!» - шантаж ли это? И вообще, уместно ли говорить о шантаже в столь невинных союзах, каковыми являются союзы любящих родителей и любимых детей? Борис…

Борис Новодержкин: Те фразы, которые вы привели, - это все-таки фразы, которые отличаются одна от другой. В первой задана простая причинно-следственная взаимосвязь (не делаешь уроки – не смотришь телевизор), во второй «эта чертова дача», то есть «в принципе, я, конечно, поеду», и здесь взаимосвязь более скрытая. Если вообще мы говорим о детях, возвращаясь к предыдущему звонку по поводу «недостроенного здания», - каков фундамент, такое потом будет и здание.

И главная мысль вот в чем состоит. Смотрите: есть некоторый реальный мир, я уже в начале передачи об этом говорил, и в этом мире есть реальные причины и следствия. Ребенок пока живет с родителями, у родителей, пока они его воспитывают, они моделируют эти причинно-следственные связи. В этом смысле они его немножко обманывают. То есть, на самом деле, «если ты не будешь делать уроки, то, конечно же, ты, будучи взрослым, не пойдя на работу, можешь включить телевизор, но связь будет, на самом деле, более отсроченная: в какой-то момент, если ты не будешь ходить на работу, а ты не будешь ходить на работу, если ты не будешь сейчас учиться, и ты не будешь зарабатывать, тогда у тебя не будет денег на этот телевизор, или, если телевизор сломается, у тебя не будет денег на то, чтобы его починить». Ребенок пока не в состоянии уловить реально все эти взаимосвязи, он не может это пощупать. А вот простую такую причинно-следственную взаимосвязь он в состоянии пощупать. В этом смысле есть, конечно же, огромное отличие, когда мы говорим про шантаж по отношению к ребенку и про шантаж по отношению к взрослому. Взрослый-то уже знает, как эти взаимосвязи работают. Но чем яснее и проще вы будете предлагать вот эти вот причинно-следственные связи… Они не должны быть в голове ребенка логически связаны. Это, может быть, абсурдная как-то вещь, но…

Татьяна Ткачук: Борис, правильно ли я вас понимаю, что шантаж в отношениях с собственным ребенком допустим и, может быть, даже полезен, если вами движут благородные цели?

Борис Новодержкин: Я не стал бы называть это шантажом. Шантаж начинается тогда, когда родитель до конца не понимает, что он делает. Если вдруг у родителя в голове возникает действительно некоторая идея о том, что есть непосредственная связь между уроками и телевизором, он начинает сходить с ума немножко. Если же он такую взаимосвязь, простую, предлагает увидеть своему ребенку, даже не увидеть, а это как черный ящик, стимул и реакция, - это то, как на самом деле дети учатся. Они видят, что происходит, они не слова вот эти слышат и в них вдумываются, а они обучаются по принципу подражания и по принципу причины и следствия. Чем меньше будет путаницы, тем лучше.

И последнее. Самое важное – последовательность и жесткость. И вот тут вот очень трудно устоять. Если ты сказал, что «не будешь смотреть телевизор», тогда ребенок не должен смотреть телевизор. Если ребенок поплачет – и вы все-таки включите телевизор, тогда ребенок научится шантажу.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Нина…

Нина Рубштейн: Я хочу сказать, что, в принципе, та же самая фраза, но немножко по-другому сформулированная, например – «если ты смотришь телевизор, у тебя нет времени делать уроки, уроки важнее, значит, сначала делаем уроки, а если остается время, то ты смотришь телевизор, не успеваешь – значит, телевизор не смотрим» – вполне очевидна какая-то причинно-следственная связь. А вот в случае с джинсами история немножечко другая, потому что джинсы – это некоторая вещь, которая покупается на деньги, и в реальном мире (о чем говорил Борис) вещи либо приобретается за деньги, либо в качестве оплаты за труд, либо это какой-то обмен. Но просто так, что просто я поехал на дачу, - вот здесь как раз и кроется шантаж, потому что это не причинно-следственная связь. За то, что я поехал на дачу, джинсы не дают.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Понятна ваша позиция. И, наверное, успеем чуть-чуть поговорить о классике – шантаже в супружеских парах. П омимо любви, супругов, долго живущих вместе, связывают еще привыкание и психологическая зависимость, крайнее проявление которой – зависимость невротическая. Это тот случай, когда «без тебя все плохо, а с тобой еще хуже». И типичный образчик шантажа мужа или жены – «будь со мной, или я наложу на себя руки». Хотя супружеский шантаж может иметь и куда более разнообразные формы. Как выглядит шантаж, как метод манипулирования близким человеком с точки зрения психологии, психолога? Нина, пожалуйста.

Нина Рубштейн: Я скорее теоретический момент обозначу, что такие вещи происходят, если ребенок с детства не научился принимать, что есть непреодолимые препятствия. Например – какие-то возрастные препятствия, или природные явления, или то, что другой человек может не любить. Ну, случилось так – разлюбил. И в этом смысле если он не научился принимать препятствия, переживать свою ярость, связанную с этим (давали ему все время конфетку или что-то еще, когда он начинал яриться, чтобы не ярился), то тогда, конечно, ему будет трудно справляться, если вдруг случилось так, что отношения не поддаются его контролю. Он не сможет смириться с тем, что есть вещи, которые он не может контролировать. Но, тем не менее, отношения – такая вещь, которую невозможно контролировать, и это некоторый факт.

Татьяна Ткачук: Борис, и, наверное, несколько слов нужно сказать о том, что когда звучат такие суицидальные мотивы, особенно если они звучат во время подростковых кризисов детей, то здесь есть некоторая опасность, о которой, наверное, нужно предупредить наших слушателей. Вот такое парасуицидальное, то есть не настоящее суицидальное поведение - демонстративного, театрального характера, когда подросток говорит, что это не жизнь, а пустота, что жить не стоит, - это довольно страшный момент в жизни. Это, конечно, шантаж близких, наверное, желание добиться своего через устрашение, но оно может быть не менее опасным для жизни, потому что в неблагоприятной ситуации оно может реализоваться в завершенное самоубийство. Как здесь родителю отличить одно от другого?

Борис Новодержкин: Ой, вы знаете, когда вы этот вопрос произносили, мне самому стало страшно. Вы сказали о том, что такое моделирование суицидального поведения может привести к настоящему суициду, то есть если взрослые не реагируют на это всерьез, то есть не поддаются шантажу, тогда может произойти нечто страшное. Получается, как говорится, что в лоб, что по лбу. Вот суицидальный шантаж – это самый страшный вид шантажа, по сути дела. Вопрос в том, что в какой-то момент эта идея у человека возникает – начать шантажировать другого таким образом. Чем раньше вы это купируете, чем раньше вы вообще никак не будете реагировать на подобного рода поведение…

Татьяна Ткачук: Но ведь всегда возникает мысль: а не дай бог, он действительно пойдет и сделает что-то с собой, а я не среагировал…

Борис Новодержкин: В той степени, в которой у вас возникает эта мысль, в той степени, в которой вы именно на это реагируете, в той степени человек это свое поведение и усиливает. Надо понять одну такую простую вещь на самом деле, что по большому счету на то, что происходит в нашей жизни и что происходит в жизни наших детей, что происходит в жизни наших близких, от нас, по большому счету, какие-то принципиальные вещи, какие-то заболевания, которые внезапно могут возникнуть, не зависят. Поэтому надо все-таки не брать на себя функции Бога в этом случае.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Нина…

Нина Рубштейн: Я хочу сказать, что настоящее стремление закончить жизнь самоубийством возникает тогда, когда ребенка реально сильно подавляют, сильное психологическое или физическое насилие, настолько сильное, что его собственное усилие выживать уже не является таким сильным для него самого.

Татьяна Ткачук: То есть если родители отдают себе отчет в том, что такой силы давления на ребенка не было, то скорее всего тут имеет место театрализованное…

Нина Рубштейн: Но некоторые не отдают себе в том отчет, это правда. Потому что психологическое давление вот такой диагностики не сильно заметно для многих.

Татьяна Ткачук: Спасибо. В жизни оказывается, что большинство эмоциональных шантажистов - не чудовища, а знакомые нам, близкие нам люди. Ими редко движет сознательное желание причинить нам зло - скорее за поведением шантажиста скрываются его собственные страхи и проблемы. Три ключевых компонента, которые шантажист использует в своей битве – это страх, обязательства и чувство вины . Единственный способ избежать шантажа – установить границы, которые не дано пересекать никому.