Виталий Портников: После заявления президента Чеченской Республики Рамзана Кадырова о необходимости отмены антитеррористической операции, после того, как эту инициативу руководителя Чечни поддержал президент России Дмитрий Медведев, многие наблюдатели и средства массовой информации считали, что Национальный антитеррористический комитет, действительно, примет решение об отмене статуса антитеррористической операции для Чечни уже буквально с сегодняшнего дня. Заседание Антитеррористического комитета состоялось, к инициативе президента Чечни Рамзана Кадырова, естественным образом, отнеслись положительно. Вероятно, иначе и быть не могло после того, как эта инициатива была поддержана в Кремле. Но, тем не менее, антитеррористическая операция в Чечне все еще продолжается. Теперь Национальный антитеррористический комитет будет изучать сами возможности отмены этой операции, проводить экспертные слушания. Трудно вообще понять, какой будет реально процедура, с которой Антитеррористический комитет подойдет к отмене антитеррористической операции в Чечне, но, тем не менее, факт остается фактом - статус действует. И все это происходит на фоне убийства в Дубае бывшего чеченского полевого командира, одного из героев борьбы за независимость Ичкерии и одновременно Героя России Сулима Ямадаева. Собственно, тоже достаточно любопытный штрих к ситуации вокруг отмены статуса антитеррористической операции для Чечни.
Попытаемся разобраться в том, что происходит на самом деле на Северном Кавказе и зачем Дмитрию Медведеву и Рамзану Кадырову понадобилось сейчас выступать с идеей об отмене статуса антитеррористической операции, с нашими гостями - обозревателями «Российской газеты» Тимофеем Борисовым и «Времени новостей» Иваном Суховым.
И вот первый вопрос, он чисто прикладной. Решение Национального антитеррористического комитета не оставляет сомнений, что статус антитеррористической операции для Чечни, введенный еще Указом президента Российской Федерации Бориса Ельцина в самом начале чеченской трагедии, когда Россия только готовилась к активным военным действиям на Северном Кавказе, этот статус будет отменен. Но вопрос во времени. Сколько нужно времени для того, чтобы поставить точку на проведении антитеррористической операции в Чечне и вывести с территории этой республики все российские войска, которые там еще находятся. Тимофей, как вы считаете?
Тимофей Борисов: Ну, я думаю, что времени для того, чтобы вывести войска, немного. У нас уже есть опыт в 1996 году, я напомню, хасавюртовские соглашения, когда мы оттуда просто бежали. Я не думаю, что сейчас надо идти по тому же пути. И уверен в том, что мы по этому пути не пойдем.
А если говорить серьезно относительно данной ситуации, нынешней ситуации, то она в корне отличается от ситуации 1996 года. И режим, не статус, а режим контртеррористической операции, он закреплен законом о борьбе с терроризмом, и его может отменить только президент Российской Федерации, а не Национальный антитеррористический комитет. Поэтому вчерашние ожидания того, что этот режим будет отменен, они не совсем верные.
Виталий Портников: С юридической точки зрения?
Тимофей Борисов: Конечно, с юридической точки зрения. Можно было бы, конечно, декларативно, волюнтаристски объявить о том, что «все, мы с завтрашнего (или с сегодняшнего) дня прекращаем его», но силы законной он бы не имел. А вчера мы ожидали, что процесс этот будет запущен, и ожидания эти оправдались – этот процесс был запущен. А на сколько он продлится, сказать сложно.
Виталий Портников: А как вы считаете, Иван? Вы тоже не сможете назвать нам точного срока?
Иван Сухов: Нет никакого точного срока. Более того, насколько я понимаю, даже и снятие режима контртеррористической операции не предполагает вывода войск, которые в Чечне расположены на постоянной основе, они там будут оставаться и после того, как закончится контртеррористическая операция. И я совершенно согласен с тем, что не надо было вчера ждать решения о прекращении, потому что, собственно, оно и не предполагалось. Действительно, процедура запущена, и теперь Национальный антитеррористический комитет пообещал в ближайшее время все это представить на рассмотрение президенту. И какое это будет «ближайшее время», пока...
Виталий Портников: Но я так понимаю, что юридически президент мог и без комитета это решить. Нет?
Тимофей Борисов: Нет, все-таки юридические аспекты, они таковы, что все вопросы, связанные с антитеррором, они решаются на Национальном антитеррористическом комитете либо на оперативном штабе, который работает между. Если брать работу Национального антитеррористического комитета, то они собираются, по закону, раз в квартал. И следующего заседания, собственно, следует ожидать через три месяца. Будут ли подготовлены конкретные предложения президенту Медведеву по отмене режима контртеррористической операции, сказать сложно. Но я думаю, что какие-то предложения все равно будут подготовлены.
Тимофей Борисов: Совершенно верно. Ведь отменить режим контртеррористической операции не так просто, проще было его ввести. Это не просто какая-то подпись под неким документом. Это во-первых. Будут ли сохранены денежные довольствия для тех войск, которые там сейчас располагаются? А ведь это тысячи контрактников, которые останутся там на постоянной основе. Но со снятием режима контртеррористической операции они не должны получать какие-то определенные надбавки, связанные именно с этим режимом. Но сейчас, и я могу об этом сказать в прямом эфире Радио Свобода, наш корреспондент Юрий Гаврилов, корреспондент «Российской газеты», только что встречался со статс-секретарем Министерства обороны Николаем Панковым, и он заявил, что зарплаты, довольствие солдат, которые останутся в Чеченской Республике на постоянную службу, они не сократятся. И об этом будет заметка в завтрашнем номере «Российской газеты».
Виталий Портников: Но правильно ли я понимаю, что какая-то часть российских военных останется даже после соответствующего решения президента?
Тимофей Борисов: Конечно. Все то, что на постоянной основе, - это, прежде всего, 42-ая дивизия мотострелковая, которая располагается в Ханкале, 70-ый, 71-ый полк, полк в Шали, полк в станице Калиновской. Те части, которые располагаются в устье Волчьих ворот и уже вверху Аргунского ущелья, а это в Шатое, в Борзом и далее к границе Грузии, Итум-Калинский район, Тусхарой, они будут оставлены. Это пограничные войска, это таможенники, военные, артиллерия.
Иван Сухов: 46-ая бригада внутренних войск в Грозном тоже никуда не собирается уходить.
Тимофей Борисов: Да, конечно.
Виталий Портников: Объясните мне тогда, Иван, а какой вообще смысл отмены статуса, если российские войска все равно остаются, дивизии там есть, что изменится реально?
Иван Сухов: Я, честно говоря, не понимаю природу вопроса о выводе оставшихся российских войск. Потому что Чечня является субъектом Российской Федерации, таким же регионом, как Нижегородская область или Якутия, формально. И понятно, что в ней остаются расквартированными федеральные части. И в этом нет ничего экстраординарного. И непонятно, почему даже ставится вопрос об этом в связи с прекращением контртеррористической операции. Контртеррористическая операция – это не наличие войск федеральных в постоянной дислокации. Я думаю, что вопрос об этом ставится потому, что режим контртеррористической операции предполагает некоторые ограничения, которые мешают, в общем-то, по большому счету, сейчас уже просто экономике Чеченской Республики нормально развиваться. И в первую очередь, сейчас говорят о таможенных ограничениях.
Тимофей Борисов: Не только. Но и ограничения в передвижении граждан. Иностранцы, иностранные корреспонденты, бизнесмены не могут просто так приехать в Чечню, они должны обязательно получать определенные разрешения в МИДе. А как только режим контртеррористической операции будет в Чечне снят, то, соответственно, будут и сняты ограничения на передвижение иностранных граждан.
Кроме того, как предполагает и как хочет президент Чечни Рамзан Кадыров, аэродром в Северном получит статус международного, а пока он является внутренним. Там должна быть введена таможня, там должны быть введены пограничные войска, терминалы построены, и это тоже не единовременный вопрос. Именно еще и поэтому, в общем-то. Конечно же, вчера на заседании НАКа было дано поручение проработать все эти вопросы. Это не сиюминутные вещи, это довольно-таки серьезные... Конечно, хотелось бы с политической точки зрения взять и отменить. Да, это было бы политически очень сильным шагом. Но есть определенные моменты, которые просто практически не дают возможности сделать этот шаг.
Иван Сухов: Кстати, насколько я понимаю, с таможней, с технической точки зрения, там все более-менее в порядке. Потому что здание аэропорта полностью готово. И президент Чечни сказал, что готово и здание таможенной службы по Чеченской Республике, которое вот уже в июне будет готово принять своих постояльцев.
Тимофей Борисов: Да, совершенно верно. Великолепно отстроенный аэропорт, хорошо, грамотно налаженная служба, самолеты не опаздывают, пассажиры проходят на посадку без всяких затруднений. И технически, действительно, это очень и очень хорошо налаженная служба.
Виталий Портников: Это была реклама на волнах Радио Свобода.
Иван Сухов: Приезжайте в Чеченскую Республику!
Виталий Портников: В декабре 1999 года тогдашний министр обороны России Игорь Сергеев заявил, что антитеррористическая операция в Чечне закончится за два-три месяца. В августе 2003 года командующий внутренними войсками Министерства внутренних дел России генерал Вячеслав Тихомиров заявил о том, что антитеррористическая операция в Чечне завершена. Владимир Путин, занимавший на то время пост президента Российской Федерации, в январе 2006 года заявил о том, что можно заявить о завершении антитеррористической операции на территории Чеченской Республики. Это только три факта, потому что, на самом деле, их штук 10. Просто не хватит мне времени эфирного перечислять. Сам Рамзан Кадыров заявлял об окончании антитеррористической операции раза два или три, на моей памяти только. Вот это не первый раз. И всякий раз все считают, что вот наступил конец, а конец не наступает. Ну, я же не придумал это.
Иван Сухов: Они имели в виду конец «большой войны», а вдруг оказалось, что статус, который существует в связи с этой войной, и продолжает существовать формально и после того, как она давным-давно закончилась... Она, может быть, и не закончилась совсем, но, во всяком случае, перетекла примерно в такую же фазу, в какой она существует в Ингушетии, в Дагестане и, к сожалению, в других кавказских регионах время от времени. И в такой ситуации, в общем-то, выхода может быть только два: либо распространить тот статус, который существует в Чечне, на все эти сопредельные регионы, либо отметить его в Чечне. Логика здравого смысла такова. И вдруг выяснилось, что этот самый статус налагает вот эти ограничения на вполне мирные отрасли жизни. Например, человек с чеченской пропиской в паспорте испытывает, как мне рассказали чеченские правозащитники, колоссальные затруднения с тем, чтобы растаможить «иномарку», ввозимую из-за границы. Ну, понятно, что в 2009 году это воспринимается уже исключительно как неосновательная дискриминация.
Тимофей Борисов: У меня нет таких сведений. Есть знакомый в Бресте, в Белоруссии, который гоняет на Чечню «иномарки». Представляете, даже уже такой бизнес появился: из Белоруссии купленные в Германии и в Польше машины уже отправляют и ездят сами за рулем в Чеченскую Республику.
Виталий Портников: Почему появился? Этот бизнес всегда был. И не столько из Белоруссии...
Тимофей Борисов: Нет, вы знаете, для меня это было удивительно узнать.
Виталий Портников: Например, из некоторых регионов Украины посылали машины на Северный Кавказ. Это часть большой криминальной системы, которая выстроена в России.
Тимофей Борисов: Нет, извините, давайте не путать криминальный бизнес и легальный бизнес. Я говорю про легальный бизнес. Если покупают подержанные «иномарки», совершенно легальным образом садятся за руль, гонят их в Чеченскую Республику, растамаживают и потом ставят на учет, и продают. Делают на этом маленький бизнес индивидуальный.
Иван Сухов: Вот они их как-то растамаживают через соседние регионы, насколько я понимаю.
Виталий Портников: И это тоже вполне легально, кстати.
Иван Сухов: Но неудобно.
Тимофей Борисов: Да, неудобно. Именно поэтому режим контртеррористической операции и должен быть снят. Он, прежде всего, налагает определенные ограничения на ведение бизнеса именно в этой республике. И именно эти ограничения должны быть сняты. Поэтому Рамзан так и печется об этой задаче. Потому что сейчас задача восстановления республики решена, и надо приступать к полноценному развитию региона. И он, как хозяйственник, хочет ускорить это развитие. Получится или нет, сказать сложно, потому что определенное противодействие, я знаю, со стороны военных есть.
Виталий Портников: И вот это, наверное, самый главный момент во всей этой истории.
Иван Сухов: Подобрались мы.
Виталий Портников: Да, подобрались, наконец, к правде. Так иногда бывает: мы все ходили и ходили вокруг да около... Это элементарное противостояние двух группировок. Одна из группировок делает деньги на одних вещах, а другая – на других. Одна возглавляется действующим президентом Чеченской Республики Рамзаном Кадыровым и его окружением, а другая – это российские военные, которые уже с начала 1990-ых годов превратили Северный Кавказ в выгодный источник генеральского бизнеса. И кстати говоря, это не обвинение кого-либо. Было немало уголовных дел, связанных со злоупотреблениями на Северном Кавказе, которые четко могут говорить, что на фоне того удручающего экономического положения, которое сегодня переживает Россия, позволить вот такого рода злоупотребления – это значит взорвать Северный Кавказ в ближайшем будущем. И понятно, что один кризис, который наложится на другой кризис, вообще поставит под сомнение стабильность в регионе.
И есть еще один важный момент – мы не знаем, что в этом Указе. Указ президента Ельцина был закрытым. Мы только можем гадать.
Тимофей Борисов: А какой Указ?
Виталий Портников: Указ о статусе антитеррористической операции, подписанный президентом...
Тимофей Борисов: Нет, извините, это был Указ президента Путина.
Виталий Портников: Нет, был Указ президента Ельцина.
Иван Сухов: 23 сентября 1999 года.
Виталий Портников: И это закрытый Указ.
Тимофей Борисов: Извините, режим контртеррористической операции, он не прописан в Конституции.
Виталий Портников: Совершенно верно, да.
Иван Сухов: А тогда и закона не было.
Тимофей Борисов: Нет, тогда был закон о терроризме, и это был закон 1998 года. И когда ввели режим контртеррористической операции, это было лето 2001 года. Тогда, я помню, приезжал из Администрации президента Вячеслав Петрушин и мы, большая группа журналистов. Был создан региональный оперативный штаб в Ханкале под руководством ФСБ. Мы эти все вещи очень широко освещали. Это был 2001 год.
Виталий Портников: Нет, Тимофей, вы путаете разные документы.
Иван Сухов: В 1999 году началась контртеррористическая операция в Чечне, так она именовалась в Указе.
Тимофей Борисов: Да. Но режим введен не был.
Виталий Портников: Ельцинский Указ был. И мне кажется, что он даже был раньше, чем...
Иван Сухов: О начале контртеррористической операции.
Виталий Портников: И о статусе. И там все это было прописано. И это не тайна тоже. Но сам Указ никогда не печатался. Там есть определенные пункты, что можно и чего нельзя: а, б, в и так далее. Но Указ не напечатан. То есть Национальный антитеррористический комитет, конечно, точно знает, что там, но мы с вами не можем этого знать, и слушатели не могут этого знать. Потому что там могут быть какие-то моменты, которые даже мы себе не представляем, но которые, действительно, сковывают действия властей местных, например, местного самоуправления, дают определенные преференции тем же военным. А мы можем только об этом гадать. Тут тоже есть проблема в обсуждении.
Иван Сухов: Тимофей имеет в виду, что и сам Национальный антитеррористический комитет...
Виталий Портников: Его тогда не было, на самом деле.
Иван Сухов: ...и режим контртеррористической операции – все эти регламентирующие вещи и нормативы появились уже значительно позже, чем началась контртеррористическая операция.
Виталий Портников: Да, совершенно верно. Согласен. И это понятно.
Иван Сухов: Термины появились и были объяснены потом. Но операция, действительно, началась, да. И кстати, в сентябре 1999 года Россия не готовилась к активным боевым действиям на Северном Кавказе, а уже месяц их вела.
Виталий Портников: Но был Указ 23 сентября 1999 года, он определял порядок проведения контртеррористической операции, он был издан под грифом «секретно». Кстати говоря, как это ни смешно звучит, тогда еще в Думе была оппозиция – Союз правых сил, который сомневался... Просто смешно, что в России и была оппозиция. Союз правых сил сомневался в том, что Указ конституционен, запрос подавал соответствующий именно потому, что этот Указ был секретным. Он точно, по-моему, назывался: о мерах по повышению эффективности контртеррористических операций на территории Чеченской Республики. Но это и был тот самый Указ, который устанавливал... Вот от него потом и исходят все остальные документы. Они все открытые, а Указ закрытый.
Иван Сухов: А как вы думаете, президент Чеченской Республики его читал?
Виталий Портников: Думаю, что читал.
Тимофей Борисов: Тогда надо спросить у него. Может быть, вы его пригласите в эфир?
Виталий Портников: Нет, подождите! Этот Указ, он секретный не в том смысле, что... Он секретный, но он печатался. Вы тоже его могли бы увидеть.
Иван Сухов: Как это – секретный, но печатался?
Виталий Портников: Потому что потом была утечка, он появлялся потом в разных... И неизвестно, адекватный ли этот Указ. Тут целая история с ним.
Тимофей Борисов: Знаете, мне кажется, что надо прекратить эту дискуссию...
Виталий Портников: Она не очень важна, вы считаете?
Тимофей Борисов: Я считаю, что она не очень важна...
Иван Сухов: Мы запутали друг друга.
Тимофей Борисов: Да, мы запутали друг друга. Надо исходить из того, что сейчас в наличии, в реальной жизни в Чеченской Республике. А в Чеченской Республике ситуация следующая. Там отстроенная республика, там отстроенный Грозный, там люди, которые хотят заниматься бизнесом, строить мирную жизнь. Но в которой до сих пор бегают банды Доки Умарова и иже с ним бандитов по лесам в Харсеное и еще в каких-то лесных массивах. И вместе с тем, убивают Героев России.
Виталий Портников: Но это не на территории Чечни. Их всюду убивают...
Тимофей Борисов: А какая разница?..
Виталий Портников: Поэтому это никак не связано с...
Тимофей Борисов: Героев России – я имею в виду чеченцев.
Виталий Портников: Господина Ямадаева вы имеете в виду.
Тимофей Борисов: И не только его. Но и его брата Руслана.
Виталий Портников: Да, он тоже Герой России.
Иван Сухов: Вот мне сразу показалось, как только прозвучали эти новости из Объединенных Арабских Эмиратов, что это каким-то образом связано с рассмотрением вопроса о снятии контртеррористической операции. Как-то вся эта история выглядела как попытка дискредитации процветания и мира в Чеченской Республике, вот этой стрельбой на автомобильной стоянке в Дубае по Героям России. Вот не могу я отделаться от того, что эти два обстоятельства были связаны.
Виталий Портников: Тимофей, а вы тоже считаете, что Сулим Ямадаев стал жертвой попытки установить в Чечне мирную жизнь?
Тимофей Борисов: Сказать сложно. Я знаю только то, что у клана Ямадаевых было очень много врагов, и было, и осталось. Там могут быть и кровники, там могут быть и бизнес-интересы. Если мы вспомним недавнюю историю с питерским заводом «Самсон», по-моему, когда они силовым методом его захватывали тоже у чеченских предпринимателей.
Иван Сухов: Но эти чеченские предприниматели потом сказали, что у них проблем с семьей Ямадаевых нет.
Виталий Портников: А Сулим Ямадаев тоже говорил, когда убили Руслана, что у него нет никаких проблем с Рамзаном Кадыровым.
Тимофей Борисов: Если их послушать, то ни у кого там никаких проблем нет. И тем не менее, кровники есть. А какой же вам человек скажет, что «да, это мой кровник, и я его убью»? Ну, у нас же есть еще и российские законы. Поэтому здесь некий мотив лукавства, я думаю, присутствует.
Иван Сухов: У кого?
Тимофей Борисов: У чеченцев, которые так говорят, что ни у кого из них там кровников нет и у них там все хорошо. Но возвращаясь опять же к Ямадаеву можно сказать, что они, во-первых, показали себя очень хорошо, чеченцы, «ямадаевцы», «востоковцы», в недавней войне.
Виталий Портников: Вы имеете в виду агрессию в Грузии?
Тимофей Борисов: В Южной Осетии, да.
Виталий Портников: И у нас есть сообщение на пейджер: «Все это глупость и бред! Кто полетит на международный аэропорт в Грозном? Ни туристам, ни бизнесменам это не нужно. Полюбоваться на бандитов можно и поближе к дому. Сделает удобство только каким-нибудь наркоторговцам и международным террористам. Будь у нас нормальная власть, она бы давно поставила на место Кадырова со всеми его претензиями». Вот эти строчки - это, кстати говоря, результат деятельности российских средств массовой информации, которые так активно нагнетали межнациональную, я бы сказал, рознь, которую они называли патриотизмом все годы первой и второй чеченской войны, что они воспитали в своих гражданах очевидную, ну, если не ненависть, то предубеждение к собственным гражданам другого происхождения, живущим на Северном Кавказе. Вот что опасно. Потому что вы говорите о восстановлении Чечни и рассматриваете Чечню как субъект Российской Федерации, а для огромного числа граждан России это заграница, которую нужно оградить колючей проволокой, чтобы никто туда не ездил, не летал даже из-за границы, а не то что из России.
Тимофей Борисов: К сожалению, это издержки войны. И здесь я полностью с вами согласен, и с нашими радиослушателями.
Виталий Портников: А с радиослушателем вы не могли согласиться. Либо со мной, либо с радиослушателем.
Иван Сухов: А я с радиослушателем не согласен. Я считаю, что аэропорт нужен, прежде всего... если он не нужен радиослушателю Александру, то он нужен жителям Чечни, которые пользуются им каждый день, которые имеют, в том числе...
Виталий Портников: Все права летать, как говорится.
Иван Сухов: ...связи и за рубежом. Есть огромная чеченская община за рубежом. И в общем, международный статус аэропорта в Грозном будет, безусловно, востребован.
Виталий Портников: Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий, во-первых, я снимаю перед вами шляпу в эфире.
Виталий Портников: Спасибо. А что случилось? Что я сделал?
Слушатель: Вы впервые в эфире сказали, что в России кризис – это кризис глобальной государственной власти. Спасибо.
Виталий Портников: Это я не впервые сказал. Это сказал мой коллега Николай Петров в газете «Ведомости». Он сказал, что в России кризис структуры управления. Но это все знают. А те, кто не знает, через несколько месяцев узнают. В чем проблема-то? Надо же просто подождать.
Слушатель: Виталий, я сказал «в эфире».
Виталий Портников: Я вчера это говорил в эфире, да.
Слушатель: А по данной проблеме я должен сказать, что, конечно же, это была показуха. И знаете почему? Потому что, помните, отмена выборов губернаторов была обусловлена наличием террора в Чечне. Так вот, признать его отсутствие – это значит признать необходимость выборов. А Путин на это никогда...
Виталий Портников: Так не было. Одно с другим никак не было связано.
Слушатель: Ну как же, везде было заявление...
Виталий Портников: А показуха в чем?
Слушатель: Так в этом и есть показуха. Потому что никогда не будет отмены режима, пока есть необходимость в назначении губернаторов.
Виталий Портников: Нет, Валентин, вы неправы. Ведь отмена режима – это чисто формальная уже вещь. И если этот механизм запущен, то он сработает.
Иван Сухов: Я тоже не думаю... Я прекрасно помню, что все эти нововведения по поводу формирования региональной власти были введены после террористической атаки на Беслан. Но все эти вещи давным-давно уже оторвались от всяких контртеррористических мероприятий. И Медведев уже спустя много лет после Беслана сказал, что все губернаторы, которым нынешняя система не нравится, могут написать заявления об отставке. Нет, не думаю, что контртеррористическая операция в Чечне как-то связана с политической системой России.
Тимофей Борисов: Я думаю, что режим все-таки будет отменен. Сейчас остался только вопрос времени. И если брать все-таки живую жизнь, то она идет на шаг вперед, если не на два шага вперед. Сейчас любой иностранец может прилететь в Чечню вместе со своими знакомыми чеченцами и вести там бизнес. Ну да, у него там могут спросить: «А у вас есть регистрация или нет?». Но, по большому счету, де-факто режим на передвижение иностранцев, ну, если уже не отменен, то ослаблен. И это я знаю точно, потому что у меня люди летали знакомые.
Виталий Портников: Николай Дмитриевич из Новокузнецка. Здравствуйте, Николай Дмитриевич.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел кого-нибудь услышать из Чечни, если они слышат, если у них не глушат это Радио Свобода...
Виталий Портников: У них не глушат это Радио Свобода.
Слушатель: Вот почему-то никого я из них не слышу, никто не звонит.
И у меня еще вопрос. Япония маленькая, у них ничего нет. Но ведь они ни с кем не воюют.
Виталий Портников: Ну, с 1946 года, да.
Слушатель: Так вот, видите, как получается... И если Чехословакию взять, ведь теперь там стала и Чехия, и Словакия, по радио, я слышу, говорят. А может быть, и не надо России вот такие войны, дела что ли делать?
Виталий Портников: Ради удержания части территории – вы это имеете в виду?
Ну, идея Николая Дмитриевича понятна. Он считает, что не надо воевать для того, чтобы удерживать территории.
Иван Сухов: Но сейчас уже никто не воюет за удержание территории. Вопрос не в этом.
Тимофей Борисов: Я так понимаю, в Чечне-то остались только банды Доки Умарова и все.
Иван Сухов: Ну, банды Доки Умарова бегают не только в Чечне, а они бегают и по Дагестану, и по Ингушетии, и по всем остальным республикам Северного Кавказа. Но проблема на сегодняшний день с этим снятием режима контртеррористической операции опять утыкается в простой вопрос, который возникал уже много раз за последние несколько лет: кто будет руководить тем, что происходит в Чеченской Республике и вообще на Северном Кавказе? Будет ли это делать Рамзан Ахматович Кадыров или это будут делать какие-то федеральные силовые ведомства.
Виталий Портников: Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, сколько, допустим, русских выдавили оттуда и сколько туда вернулось? И есть ли сейчас, допустим, другие национальности в Чечне, которые занимают должности директора фирмы и так далее?
Виталий Портников: То есть вы продолжаете идею, что нам все-таки нужно в этом эфире разжечь межнациональную рознь, чтобы уже до конца...
Слушатель: Виталий, вы начали то, что надо отделить... Это вы начали.
Виталий Портников: Ничего я не говорил, что надо отделить. В этом эфире? Когда?
Слушатель: Вы сказали, что Чечню надо ключей проволокой...
Виталий Портников: Я сказал, что некоторые слушатели этого хотят. И кстати говоря, мы уже много раз...
Тимофей Борисов: И не только некоторые слушатели, но и Борис Немцов предлагал отделить. Это была совершенно четкая программа.
Виталий Портников: Нет, извините, вместо того, чтобы воевать. Давайте защитим репутацию кандидата на пост мэра южной столицы России.
Иван Сухов: Давайте вернемся к попыткам разжечь национальную рознь в прямом эфире и скажем, что из Чечни уехало, скажем так, в течение 1990-ых годов порядка 300 тысяч русских и русскоговорящих. Сейчас же их там практически не осталось или осталось пренебрежимо малое количество. Но представители других национальностей в Чечне есть, живут, работают.
Виталий Портников: И надо еще другую вещь в таком случае сказать. Надо сказать, какое количество чеченцев уехало из Чечни в эти годы, и оно будет большим, чем количество русских.
Иван Сухов: Примерно такое же.
Виталий Портников: Ну, хорошо, люди естественным образом спасаются от войны. И совершенно все равно, русский он или нерусский, но когда на его дом падает бомба...
Иван Сухов: Русские из Чечни уезжали еще до начала боевых действий в силу сложившихся там не очень приятных межнациональных отношений. Но сейчас администрация Чечни всячески подчеркивает, что, например, ногайские и кумыкские села в северо-восточной части Чечни, например, газифицируются или электрифицируются в первую очередь, когда есть какая-то программа на район.
Тимофей Борисов: Та же станица Бороздиновская приснопамятная...
Иван Сухов: ...аварско-русско-чеченская.
Тимофей Борисов: Там только аварцы. Это на границе Чечни и Дагестана.
Виталий Портников: Но и вместе с тем надо сказать, что есть чеченские районы в Дагестане. И чеченцы туда свободно возвращались в 1990-ые годы. Это довольно сложный регион.
Тимофей Борисов: Но если говорить о возвращении русских и русскоязычных, то я уверен в том, что для современной Чечни это, действительно, большая проблема. В Грозном было очень много, например, евреев. Все ведущие и квалифицированные посты занимали армяне. Об этом тоже давайте не забывать. На земле работали корейцы, выращивали лук и другую сельхозпродукцию.
Виталий Портников: Но это была обычная советская схема межнационального...
Тимофей Борисов: Да, это была обычная советская республика в том понимании, к которому мы привыкли. Сейчас этого нет, и это большая проблема. Этим нужно заниматься.
Виталий Портников: Одним из первых, кстати, сигналов о неблагополучии было как раз убийство тогдашнего ректора Грозненского университета.
Тимофей Борисов: Да, Кан-Калика. Он был евреем. И его защитил, кстати, проректор чеченец.
Виталий Портников: Но это было связано не столько с межнациональными отношениями, сколько с обострением...
Тимофей Борисов: Нет, конечно.
Иван Сухов: Я думаю, кстати, что работавшие на земле корейцы туда рано или поздно вернутся, и армяне тоже, скорее всего, вернутся. А русские не вернутся, с одной стороны, потому что есть, конечно, страх перед возвращением, и те, кто возвращается, они возвращаются от совершенной безысходности. Я это видел не на чеченских примерах, а скорее, на ингушских. Возвращаются немногие. Хотя их зовут, и во власти чеченской есть понимание того, что русские были необходимой частью этого всего социального многообразия. Но здесь нужно ведь не только какой-то злой умысел чеченцев видеть и вот эту военную историю, и страх перед возвращением. Дело в том, что русских просто вообще становится меньше. Поэтому трудно предположить, что если их становится меньше в Нижнем Новгороде, то они поедут осваивать Чечню.
Виталий Портников: Но есть же еще и большая реальность, связанная с тем, что люди, когда им есть куда ехать из разрушенного, нестабильного региона, они едут, естественно. И у русских есть больше возможностей уехать, потому что у них есть какие-то родственники вне Чечни и так далее. Кстати, как и у тех чеченцев, которые уехали. Многие тоже уехали не на пустые места. А те, кому некуда было деться, вот они и остались. Ну, это такой факт.
Тимофей Борисов: И еще, касаясь все-таки межнациональной розни. Я знаю очень много чеченцев, которые прекрасно чувствуют себя в Москве и совершенно не испытывают никаких притеснений и никаких даже намеков на то, что их там могут выдавливать и оскорблять словом или делом.
Иван Сухов: Попадаются даже в Москве иногда русские, которые чувствуют притеснение со стороны чеченцев.
Виталий Портников: Ой, какой-то странный эфир...
Надежда Семеновна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я хочу сказать, что моя подруга чеченка, и мы с ней дружим уже, наверное, лет 30. Я пенсионерка, мне 68 лет. Как особь я прекрасно отношусь к чеченцам, к грузинам и так далее. Но вот послушайте, как можно уважать... Помните, у нас была передача такая «Пресс-клуб» с Прошутинской?
Виталий Портников: Да, помним.
Слушатель: И туда приглашали чеченцев во время войны или после войны, я не помню. И вот выступала одна женщина чеченка, она говорит: «Вот вы так несправедливо все... У меня ребенок 12-летний, и я ему скажу: «Иди под танк ложись, но не пропустим». Ну, скажите, пожалуйста, что это такое...
Виталий Портников: Ну, это ее позиция такая.
Слушатель: Да ненависть, чтобы ребенка послать. Ну, если ты так хочешь за освобождение свое бороться, то сама ложись под танк или мужа пошли. Ребенка посылать... Вот как можно после этого уважать?
Виталий Портников: Я вам скажу как. Очень просто. Потому что советское телевидение в течение десятилетий рассказывало о том, как это замечательно, когда на Ближнем Востоке детей бросают под танки израильской военщины. Эта женщина точно так же, как и вы, могла смотреть эти «Новости» и понять, что это все хорошо и правильно. Когда людям в течение многих лет вдалбливают в головы зло, то они, в конце концов, это зло могут перенести не на израильскую военщину, а на своего соседа, между нами говоря. Это первое.
Второе. Когда вы говорите об особи, то тоже возникает вопрос. Это тоже всегда было очень интересно, когда, с одной стороны, всегда у кого-то была знакомая особь, а с другой стороны, шли погромы устраивать. Тут тоже надо быть реалистичным.
Тимофей Борисов: Опять же повторюсь, не надо забывать, что мы только что пережили две страшные войны, и они просто так не забываются. Это очень тяжелые раны, которые нужно будет залечивать, зализывать, ну, наверное, не одно десятилетие даже, я думаю.
Виталий Портников: Да. И к этому просто надо быть готовым.
Иван Сухов: А они ведь до этого пережили еще депортацию, а до депортации – очень сложную гражданскую войну, как она везде была на Северном Кавказе, а до этого была большая кавказская война. В общем, оснований для ненависти там, к сожалению, накопилось много.
Виталий Портников: Я, Надежда Семеновна, участвовал в программе «Пресс-клуб», когда впервые затронули чеченскую тему. Тогда вы, может быть, помните, что был такой репортаж о рабстве, что похищают чеченцы русских с приграничных с Чечней железнодорожных станций и используют их как рабов. Помните, это были сюжеты в российских средствах массовой информации...
Иван Сухов: Перед первой войной, да?
Виталий Портников: ...да, перед первой войной, которые месяцами эксплуатировались. И тогда мне пришлось высказаться на эту тему. И я сказал, что, по моему мнению, если Россия прикоснется к этому кровавому крюку Кавказа, то это приведет к многолетним тяжелым испытаниям и для русских, и для кавказских народов. И ответ моих коллег я запомнил на всю жизнь. Мне было сказано: «Не запугивайте нас». Вот и все. Когда так просто подходим к таким проблемам, то потом получаем то, что получаем.
Александр Николаевич, здравствуйте.
Слушатель: Господа, добрый день. Вот скажите мне, пожалуйста, такие шишколобые ученые, которые занимаются государством, правом, они уже говорят, что государствообразующими факторами не является сегодня ни армия вместе с флотом, ни общая денежная система, ни язык и даже ни культура.
Виталий Портников: А что?
Слушатель: А только два фактора, которые определяют контроль над территориями. Первое – это налоги, которые оттуда, так сказать, есть возможность получать. И второе – это исполнение указаний центра. Вот тот случай даже в соседней республике, который произошел, когда как раз чиновника по налогам под автоматами выкинули из...
Виталий Портников: Вы знаете, вам нужно было бы быть советником у хана Золотой Орды. Они тоже так воспринимали государство: налоги и контроль.
Слушатель: Нет, Виталий...
Виталий Портников: Как нет? Так оно и было.
Слушатель: Это современная теория государства и права.
Виталий Портников: Ну, значит, мы к этому вернулись.
Слушатель: Да, я об этом и говорю. Поэтому Чечню надо давно списать. Как только деньги закончатся у России, и не будет возможности там держать армию, и не давать им деньги... Какие там налоги!.. Пока дают деньги, они держатся там.
Виталий Портников: Александр Николаевич, хотите, я вам открою маленькую тайну? С этой точки зрения, Российского государства вообще тоже не существует, потому что здесь процентов 60-70 налогов на всей территории не собирается. И территория тоже, кстати, частично не контролируется.
Слушатель: Совершенно верно.
Виталий Портников: Александр Николаевич, пусть ответит вам Тимофей.
Тимофей Борисов: Я хотел бы напомнить одну известную фразу, высказывание фельдмаршала Миниха: «Российское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом. Иначе вообще невозможно понять, как оно существует».
Виталий Портников: Фельдмаршал Миних просто был немцем. Поэтому когда приехал и посмотрел, условно говоря, на все это, он опечалился. Там, где он родился, легче собирались налоги.
Тимофей Борисов: Но мы русские, и мне самому иногда непонятно, как мы вообще держимся, как мы существуем.
Виталий Портников: Это тема специального эфира.
Иван Сухов: Это мистика все. А куда вы хотите списать эту несчастную республику, которая только что восстановилась после разрушений? И так приятно там смотреть на людей, которые разгибаются немножко от этой жизни в руинах постоянной, и в общем, не хотят никуда из России уходить. А здесь вот мы слышим, как уже третий слушатель горит желанием их отпихнуть.
Тимофей Борисов: Тем более, давайте не забывать, что в Чечне не только чеченцы, там есть и русские, их мало, но они остались. И чеченцы – это наши граждане. И посмотрите, опять же вернусь к событиям в Южной Осетии, когда Грузия напала на Цхинвал, кто их оттуда выбил? 58-ая армия и батальон «Восток» - а это чеченцы, которые воевали против России в первую чеченскую войну.
Виталий Портников: Вот опять чудесное сообщение на пейджер от Архипенко: «Взаимоотношения России с Чечней напоминают конфликт в семье, где родители, терроризируемые агрессивным сыном, откупаются от него своими сбережениями». Понимаете, вот желание быть родителем, старшим братом... Так Чечню тогда надо выдумать.
Тимофей Борисов: Это слишком упрощенно, мне кажется, это слишком плоско.
Иван Сухов: А зачем эти родители тогда сначала его чуть не убили?
Виталий Портников: Ну, чтобы сохранить сбережения. Да, смешно... Но это, на самом деле, ужасно. Потому что это все синдромы старого мышления, которое не дает возможности формировать цивилизованное государство на этой территории.
Тимофей Борисов: Тем не менее, мы ведь теперь уже, заметьте, можем смеяться, потому что в Чечне ситуация несколько иная. Я думаю, что в 2000 году нам было бы не до смеха, если бы мы сидели в этой студии.
Иван Сухов: Я думаю, что вот не до смеха сейчас все-таки родственникам полковника гвардии, Героя России Сулима Ямадаева. Я хочу присоединиться всячески к словам Тимофея в части того, что было совершенно не оценено участие «Востока» в операции в Южной Осетии. Вместо того, чтобы предоставить какие-то...
Виталий Портников: Гарантии безопасности.
Иван Сухов: ...повышения и награды человеку, который проводил эту операцию, участвовал, по крайней мере, в ее проведении, его через несколько дней после этого уволили из армии, а в результате он оказался на чужбине, и как выяснилось, совершенно ничем не защищенный, и погиб.
Тимофей Борисов: Я был в эти дни в Южной Осетии и видел, как 11 августа они штурмовали вместе с нашими «срочниками», кстати, село Никози целый день.
Виталий Портников: А это запрещено законодательством Российской Федерации – участие «срочников» в таких операциях.
Тимофей Борисов: Тем не менее, они там были, я их видел. И их было очень много. «Срочники» и «ямадаевцы». И наши «срочники» воевали очень достойно, и «ямадаевцы» очень достойно воевали, шли в полный рост, я просто удивился, с криками «Аллах Акбар! За Путина!».
Виталий Портников: «Аллах Акбар! За Путина!» - это звучит.
Тимофей Борисов: Я слышал это собственными ушами.
Виталий Портников: Ну, понятно. Я верю. И вообще это может стать обложкой...
Тимофей Борисов: Вот вы сейчас верите, а вот я, допустим, еще пару лет назад не мог бы поверить в то, что чеченцы пойдут воевать за Россию с такими криками.
Виталий Портников: Они воевали за Путина. Вы же сами сказали. И это не одно и то же.
Тимофей Борисов: Нет, они ассоциируют Путина как раз с новой Россией, которая обновилась, которая отошла от ельцинских принципов.
Виталий Портников: Но это вы так считает. Они вам этого не говорили.
Тимофей Борисов: Я с ними разговаривал...
Иван Сухов: Я тоже думаю, что в этом боевом кличе не было того лукавства...
Виталий Портников: Нет, лукавства не было.
Иван Сухов: Никакого лукавства в этом не было. И воевали они там не первый раз за Россию. Они после создания этого подразделения еще много-много лет воевали в Чечне.
Виталий Портников: Шамиль Басаев в Абхазии (вы говорили о ельцинской России) тоже воевал за Россию, но только за Ельцина.
Иван Сухов: Это была немножко другая ситуация. «Восток» был, наверное, самой понятной частью, укомплектованной чеченцами, потому что было понятно, к чему он относится. И наверное, это был один из самых успешных опытов российского командования по формированию каких-то частей из жителей Чеченской Республики. И то, что с ним в итоге произошло, в общем, вызывает только недоумение. А особенно если принимать во внимание, что это за люди. Это люди, которые сделали сознательный выбор в 1999 году, отказались воевать за независимость Чечни, за которую они воевали много лет, для которых это было убеждением. И они сознательно перешли на российскую сторону.
Тимофей Борисов: Вы знаете, парадокс вообще нашей жизни заключается в том, что все то, что было очевидным, неочевидно сейчас, и наоборот. Вы знаете, кто меня первым поздравил, когда избрали патриархом Кирилла? Позвонили из Чечни. Один бригадный генерал – первый, а второй – мулла. Бывший бригадный генерал, который воевал. И он мне сказал следующее: «За Кириллом смотрю уже очень долго, и столкнулся с таким парадоксом, что когда Кирилл выступал на «Первом» канале, Гудермес наш вымирает по утрам».
Виталий Портников: Ну, патриарх, он хороший оратор, это известный факт.
Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Да, первоапрельская передача прекрасная. Обычно в Америке про инопланетян, а у нас про Чечню. Ну, вот я жил в Черняевке, под Шымкентом, это Казахстан. В 1980-ые годы там не было советской власти. Скажите, почему в Чеченской Республике, в общем-то, ни один канал нормально не принимает? Но и радиостанции... Вот когда мы слышим звонки, никогда по «Эхо Москвы» оппонентов не слышно. И если кто-то говорит «я чеченец», то он либо во Владикавказе где-то живет, либо из Дагестана дозванивается, и то по компьютеру. Потому что Кавказ не слышит ни одной московской нормальной радиостанции, не видит ни одного нормального телеканала, потому что, не знаю, там глушится или не глушится.
И вот еще один момент в связи с такой экономической ситуацией. Мы знаем, что Портников живет на несколько стран. А где он платит налоги? Спасибо.
Иван Сухов: Это вопрос к вам, Виталий.
Виталий Портников: Я плачу налоги в той стране, в которой я нахожусь время налоговой резиденции. Когда я живу большее количество дней на территории Российской Федерации, то плачу, естественно, Российской Федерации. А когда живу в Украине, то плачу налоги Украине. Между нашими странами подписано соглашение во избежание двойного налогообложения. И это вообще поразительно, что я об этом должен рассказывать в эфире. Спасибо большое. Я точно теперь понимаю, зачем это все нужно.
Тимофей Борисов: А я считаю, что это символично. Во-первых, вчера подал налоговую декларацию президент России Медведев...
Виталий Портников: А мы ее не читали.
Тимофей Борисов: ...а сегодня – Виталий Портников.
Виталий Портников: Но я никуда не баллотируюсь и ничего не хочу.
Иван Сухов: Насчет информационной блокады – это, конечно, тоже большое преувеличение. Были когда-то и проблемы с сотовой связью, и со всем на свете. Но сейчас, по-моему...
Тимофей Борисов: Да ерунда это! Мы сейчас сидим в эфире Радио Свобода...
Виталий Портников: Нет, имеется в виду, что в Чечне это нельзя услышать.
Иван Сухов: Я думаю, что это можно услышать в Чечне. Но даже если есть какие-то затруднения с вещанием, то можно подключиться к глобальной информационной сети Интернет.
Виталий Портников: Раиса Николаевна из Москвы. Здравствуйте, Раиса Николаевна.
Слушатель: Добрый день. Виталий, вот у меня к вам вопрос. Вот когда начинают говорить про русских что-то, то вы сразу говорите: «Не надо разжигать национальную рознь».
Виталий Портников: Я про всех так говорю.
Слушатель: Да, вы все время так говорите, обратите внимание. Вот сейчас жизнь у чеченцев, мне кажется, прекрасная.
Виталий Портников: А у чеченцев вообще всегда была прекрасная жизнь, Раиса Николаевна, со времен пленения Шамиля.
Слушатель: Да. Вот смотрите, когда их депортировал Сталин, их было 180 тысяч, а обратно их приехало 400, а сейчас их миллион. Это что, от плохой жизни?
Виталий Портников: Откуда у вас такие безумные цифры, Раиса Николаевна?
Тимофей Борисов: Миллион – это по переписи.
Виталий Портников: И их не было 180 тысяч.
Слушатель: 180 тысяч было. Поднимите архив - и вы это прекрасно увидите.
Виталий Портников: Я понял, Раиса Николаевна.
Тимофей Борисов: А что, вы завидуете?
Иван Сухов: Кто же мешает русским размножаться с такой скоростью?
Виталий Портников: Подождите! Огромное количество чеченцев, почти треть нации погибла по дороге в Казахстан. И я вообще считаю, что нужно сказать, что депортированные народы размножались прямо в «теплушках». Вывезли 180 тысяч, а довезли 240.
Тимофей Борисов: Нет, тут тоже не так все просто. Потому что если брать Соловки и другие лагеря сибирские, то там высылали русских и другие национальности. Это что, не высылка?
Виталий Портников: Это была высылка, но это была высылка не по национальному признаку. Это разные совершенно вещи.
Иван Сухов: Знаете, я бы сказал, что есть у них определенная устойчивость к таким экстремальным условиям. Я, конечно, не мог никак наблюдать их в состоянии депортации, но я знаю, что огромное количество новорожденных детей было даже в этих холодных и голодных лагерях беженцев в начале войны.
Виталий Портников: У любого народа есть устойчивость даже в газовой камере, пока не включают газ.
Иван Сухов: И вот еще на что я хотел бы обратить внимание. Есть определенный кодекс семенных ценностей в Чеченской Республике, которому, может быть, стоило бы поучиться и государствообразующему большинству.
Тимофей Борисов: Да. И если возвращаться к истории, то давайте не забывать, что, высылая чеченцев, им не запрещали участвовать в Великой Отечественной войне, их не репрессировали, их не убирали с фронта. И если посмотреть на тех, кто встречался на Эльбе, то это чеченец Мовлади Висаитов. Он получил от американского генерала первым высший орден США.
Виталий Портников: А потом должен был возвращаться в Казахстан, потому что жить на территории Чеченской Республики ему было невозможно. Да, их, безусловно, использовали, что они еще продолжали воевать. Их использовали, условно говоря, как пушечное мясо.
Тимофей Борисов: Нет, не использовали. Это было добровольно. Не надо!
Виталий Портников: Как добровольно?! Это была воинская...
Тимофей Борисов: Никто их не заставлял воевать.
Виталий Портников: Подождите! Воевать всех не заставляли, но это был долг каждого гражданина Советского Союза. Это не была добровольческая армия.
Тимофей Борисов: Нет, чеченцы могли не воевать. Они могли последовать за своим народом. Да, это были тяжелые условия...
Иван Сухов: Но большинство из них было, конечно же, призвано в армию до 1944 года.
Тимофей Борисов: Но когда произошла депортация, чеченцы, которые воевали в этот момент на фронтах, они могли последовать в Казахстан...
Виталий Портников: В ссылку. И они предпочли войну ссылке. Ну, это естественно. Потому что они знали, что такое ссылка, и тоже понимали, что там происходит.
Тимофей Борисов: А что, на войне было лучше что ли?
Виталий Портников: В ссылке было не лучше, чем на войне. Но это отдельная история. Потому что это была голая степь, «теплушки», морозы, смерти, повышенная смертность. Умереть в ссылке можно было точно так же, как на войне. Но опять-таки мы ушли совершенно в другую степь.
Поблагодарю обозревателя «Российской газеты» Тимофея Борисова и обозревателя газеты «Время новостей» Ивана Сухова за участие в этой программе.
