Виталий Портников: Российская оппозиция – существует ли такое понятие? И насколько серьезно может оппозиция, как парламентская, так и внепарламентская, воспользоваться шансами, которые, как правило, дает оппозиционным политическим силам поглощающий российское уже и политическое пространство экономический и финансовый кризис? Пленум Центрального комитета Коммунистической партии Российской Федерации на днях заявил о готовности противостоять политике властей. Насколько серьезно это заявление? И могут ли близкие к власти партии вспомнить о своей оппозиционной функции? Об этом мы и поговорим с нашими гостями.
В студии Радио Свобода - президент Фонда «Центр политической философии» Андрей Колесников и заместитель главного редактора газеты «Время новостей» Семен Новопрудский.
И вот давайте начнем с первого вопроса. Станет ли пленум российских коммунистов началом изменения их политической стратегии (если не тактики, то хотя бы стратегии)? Сможет ли Геннадий Зюганов стать настоящим оппозиционером? Или партии, которые находятся в Государственной Думе России, вне зависимости от своих функций, все-таки являются не столько политическими объединениями, сколько некими номенклатурными сообществами, преследующими, прежде всего, интересы собственного начальства? Андрей, пожалуйста.
Андрей Колесников: Безусловно, это все-таки системная оппозиция. И я бы, на самом деле, не стал бы не употреблять слово «оппозиция» по отношению к Геннадию Андреевичу. Все-таки он немножко идет перпендикулярно тому курсу, который существует. Но это системная оппозиция, а значит, номенклатурная, а значит, бюрократическая, какая угодно еще. И даже если сами по себе протесты, где-то снаряженные коммунистами, будут не имитационными... В принципе, функции их, конечно, имитационные, функции выпуска пара, функции перенаправления претензий от реальных политиков к политикам, которых могут сделать крайними, например, к министрам финансово-экономического блока. Поэтому – оппозиция, но системная и имитационная.
Виталий Портников: А может быть, в такой ситуации, Семен, оппозиция появится внутри самой власти? Может быть, в «Единой России», в «Справедливой России» появятся политики, которые поймут, что это их шансы, и выхватят власть из слабеющих рук Дмитрия Медведева и Владимира Путина?
Андрей Колесников: Коммунисты за Медведева, но против «медведя».
Семен Новопрудский: Да. Или коммунисты за Путина, но против Медведева, - такой вариант тоже не исключен.
Виталий Портников: Но, может быть, Андрей, в этом случае стоит говорить о том, что какая-то оппозиционная активность будет нарастать не в Москве, а в регионах? Потому что ведь когда мы говорим обо всей этой оппозиции, мы подразумеваем, прежде всего, московские околополитические игры. А в регионах уже есть реальность. И эту реальность не могут не видеть даже депутаты местных Законодательных собраний, и уж тем более – представители местного самоуправления. Когда есть массовые увольнения с работы, когда есть задержки с выплатами зарплат и пенсий, когда есть социальная напряженность – все то, что скрывает Российское телевидение от своих зрителей, - это то, с чем сталкивается каждый гражданин Российской Федерации. И так или иначе, люди на местах могут думать, что партийное начальство ходит в Кремль, обивает пороги, а им здесь жить и им завоевывать доверие у своих избирателей, которые уже завтра поймут, что эта власть не способна справиться с катастрофой.
Андрей Колесников: Я бы здесь отделял протестную активность как таковую от оппозиционной деятельности. Все-таки оппозиционная деятельность – это деятельность политическая.
Виталий Портников: Так это и есть политика.
Андрей Колесников: Реальная протестная активность, настоящая, идущая, так сказать, от сердца, от неправильных каких-то, действительно, решений, как было с пошлинами на «иномарки» на Дальнем Востоке, она деполитизирована, она защищает как бы шкурные (в хорошем смысле слова) интересы. А политический протест, он немножко другой. Политики пытаются оседлать протестную волну, и это, в принципе, их функция. Пока они, мне кажется, это делают не очень успешно. И такой ярко выраженной оппозиции в России сегодня нет. Вот почему, собственно, власть имеет возможность говорить о том, что «вот вы призываете к какому-то общественному договору, к «пакту Монклоа», а с кем говорить-то – нет субъекта переговоров, мы не можем говорить непонятно с кем». Чьи интересы выражает «Солидарность» или кто-то еще? Пожалуй, что, действительно, и ничьи. Но, тем не менее, есть вероятность того, что протестная активность будет состыкована с политической оппозиционной деятельностью. И в какой точке это произойдет – я бы сейчас не брался прогнозировать. А есть оппозиционная деятельность внутри Садового кольца. И даже разные сообщества не замечают друг друга. И идут большие споры в кругах политологов, которые не замечают экономисты, например, вообще. Поэтому это такая активность очень...
Виталий Портников: Академическая.
Андрей Колесников: ...очень академическая, касающаяся московских качественных газет, интеллигенции московской, московского коммерческого класса. Но вряд ли это влияет каким-то образом на реальное раскачивание лодки так называемой.
Семен Новопрудский: Мне кажется, что еще интересная вещь – это то, как поведут себя региональные лидеры. То есть, на самом-то деле, будет любопытно, если они будут пытаться, ну, если не вставать в прямую оппозицию к федеральному центру, то, по крайней мере...
Виталий Портников: То действовать самостоятельно.
Семен Новопрудский: ...да, фрондировать. То есть я не думаю, что собственно народные массы делают ставки реально на партии, потому что партии в России пока не являются инструментом реальной политики, а во многом являются фикцией, симулякрами. Но вот очень любопытно: будут ли пытаться региональные лидеры заниматься собственной политикой и, так или иначе, либо использовать некие разногласия в центре, если они начнутся, либо использовать ту ситуацию, которая у них есть в регионе, неблагополучную для того, чтобы, по крайней мере, требовать расширения своих прав или пытаться в меньшей степени оглядываться на федеральный центр. Вот как раз оттуда может появиться в России реальная оппозиция. В России ждать института оппозиции пока, мне кажется, довольно рано. А вот ждать, например, региональной фронды вполне можно.
Виталий Портников: По большому счету, эти 10 минут должны были бы доказать слушателям, что говорить нам не о чем. Потому что пленумы, собрания, совещания, «Солидарность», коммунисты... а ничего нет. Но тогда, Андрей, возникает простой вопрос: может быть, дело не в политической элите? Может быть, дело в обществе? Может быть, как раз покойный президент Борис Ельцин и его окружение, когда выдвигали Владимира Путина на пост президента России, точно поняли характер российского общества, не способного к реальной политической деятельности, а способного исключительно к вере в возможности власти? Но только возникает вопрос: почему же эта власть тогда не всегда так эффективна, как хотелось бы этому обществу?
Андрей Колесников: Ну, к обществу могут быть претензии, конечно. Но больше претензий все-таки к государству, к его степени эффективности, к способности управлять страной. Но давайте вспомним события 20-летней давности, как раз юбилей первых, в сущности, свободных выборов. По крайней мере, по содержанию, не по форме, но по содержанию, пожалуй, это самые свободные выборы из тех, которые были вообще, так сказать, за последние 20 лет. Нам сейчас говорят, что народ не готов к демократии. И вот, допустим, проведем мы сейчас свободные выборы – и тут такое начнется!.. Просто у общества нет инструмента выражения своего отношения к существующим политическим порядкам, к экономическим порядкам. С одной стороны, это хорошо, потому что есть, конечно, опасность того, что, действительно, придут, может быть, национал-социалисты к власти на этой волне популистской, что сметут более-менее разумных людей, которые все еще остаются в правительстве, в Центробанке и где-то еще, - и тогда нам всем мало не покажется. Но, с другой стороны, мне кажется, что внутри общества, которое мы уже теперь совсем не знаем, и даже социологические опросы не дают полной картины, есть некий баланс интересов разумных и неразумных, рациональных и нерациональных, левых, правых - каких угодно. Просто, действительно, нет инструментов. Сейчас таким инструментом выражения мнения может стать улица. И опять же здесь трудно давать прогнозы, где-то она, действительно, может стать инструментом политики, и я не думаю, что это очень хорошо будет. Но я бы не преувеличивал эффективность этого инструмента и вообще возможность его использования серьезного в нынешней политике. Надо дать людям традиционные инструменты для выражения своего мнения – свободные СМИ, парламентскую демократию хотя бы – и тогда, может быть, мы услышим, что вообще общество думает обо всем этом.
Виталий Портников: Для чистоты эксперимента мы можем вернуться с вами на 20 лет назад и посмотреть, кто и как голосовал, и что из этого вышло. Вы, наверное, Андрей, голосовали в Москве в 1989 году, да?
Андрей Колесников: В Москве.
Виталий Портников: И москвичи избрали практически всех своих депутатов, а это были будущие представители Межрегиональной депутатской группы в Верховном Совете СССР, народные любимцы и так далее, и тому подобное. Я, мне кажется, голосовал в Киеве, я точно сейчас не припомню, то, во всяком случае, я точно помню, что я освещал выборы депутатов Верховного Совета СССР в украинской столице. И там совершенно неожиданно первый секретарь Киевского горкома партии тогдашний Константин Иванович Масик проиграл кандидату от Народного Руха. И это была великая сенсация, потому что все остальные депутаты, в большей части киевские, украинские, ну, по крайней мере, 80 процентов этой депутации, они были представителями коммунистической номенклатуры. И то, что первый секретарь Киевского горкома партии не прошел, считалось его личным поражением, а не поражением партии. Его сняли с должности.
Семен, а вы, наверное, голосовали...
Семен Новопрудский: Я голосовал в Ташкенте, где люди голосовали, как мы бы сейчас сказали, за «Единую Россию», потому что так сказал начальник.
Виталий Портников: А начальником даже был не Ислам Каримов, заметьте, а тогда был либеральный относительно начальник.
Семен Новопрудский: Ну да, был относительно либеральный начальник. И там, в частности, избрали одну из женщин, доярку, которая, в стиле произведений Галича, участвовала в разгроме Сахарова, не сильно понимая вообще, кто это такой, но с трибуны она вот клеймила Андрея Дмитриевича Сахарова.
То есть, на самом-то деле, мне кажется, что как раз отсутствие внятного общества, в том числе и отсутствие диалога с обществом, во многом способствовало, вкупе с гигантскими экономическими проблемами и с принципиальной неэффективностью экономической модели, тому, что распался Советский Союз. И вот как раз отсутствие по-прежнему институтов политики в России – это одна из главных угроз существования самой России. То есть даже не важно, поддерживает ли общество власть, на самом деле, делает вид, что поддерживает, демонстрирует ли полное равнодушие. Но если у вас нет никаких инструментов, которые скрепляют страну, - а между прочим, свободные СМИ, парламентская демократия – это, кроме всего прочего, скрепки, на которых держится страна, - то страна может распасться в любой момент. Или могут начаться какие-то революционные проявления в ситуации, когда вроде как по внешнему кругу ничего их не предвещает. То есть как раз это и есть очень большая опасность. И если у вас нет институтов, то все происходит совершенно стихийно и непредсказуемо.
Виталий Портников: Я вот почему, кстати, этот пример привел – потому что он вполне реалистично отражает те тенденции, которые тогда были, и показывает, что может быть единая страна с совершенно разными общественными настроениями. Вот так и Россия превращается в единую страну с совершенно разными общественными настроениями.
Андрей Колесников: Как бы не развалилась в результате.
Семен Новопрудский: Но ведь, на самом деле, есть уже случаи. То есть понятно, что можно достаточно уверенно говорить... Хотя понятно, что региональных выборов было еще не так много после кризиса. Но есть, например, совершенно четкая тенденция, что в городах, например, в том числе и в не очень больших городах, люди голосуют принципиально иначе, чем сельские жители в России. Ну, понятно, что есть регионы с особой электоральной культурой в России, то есть – Дагестан, Чечня, Республика Тыва, там отдельная ситуация. Но, допустим, выборы мэров крупных городов, в том числе и городов, где, действительно, плохо обстоит дело с рабочими местами и с уровнем жизни, они показали, что «единороссы», несмотря ни на что, либо с трудом выигрывают во втором туре, либо не выигрывают вовсе. Либо как в Мурманске - губернатор прежний поплатился. Ну, это, конечно, история, которая может оказаться не то что прецедентной, но, по крайней мере, она показывает, что человек ради того, чтобы, с его точки зрения, правильного управленца сделать мэром Мурманска, готов идти против, в общем, власти в стране.
Виталий Портников: Вот это, кстати, очень важный момент. Потому что, по большому счету, ведь люди, которые сейчас выигрывают выборы у кандидатов «Единой России», они ведь не оппозиционеры. Они просто люди, которые понимают, что в нынешних условиях социальных, экономических невозможно играть исключительно в решения «бабочных» вопросов. Потому что человек, которому просто доверяют некий город или некую область на кормление, прокормиться там уже не сможет, а самое главное, разорит своих сограждан. И последствием этого разорения будет потеря доверия не только к нему, но и к центральной власти. А в руководстве «Единой России», в руководстве самой страны этого упрямо не хотят понимать. То есть, с одной стороны, денег больше нет, а с другой стороны, понимание того, что их нет, тоже фактически не присутствует.
Андрей Колесников: Мне кажется, нарастает недовольство навязыванием политической воли. Вот эти кандидаты, которые выигрывают, они же, в общем, - суррогат альтернативы, это еще не реальная альтернатива. Это та же номенклатура, в общем. Ну, это просто другой человек, который не навязан. И уже это, так сказать, провоцирует голосование от противного, что называется. И между прочим, я думаю, что вот этот феномен будет нарастать именно на региональном уровне. И вообще неспособность к диалогу, к обратной связи – это очень опасно для государства. Простой пример: шестилетний срок президента. Никто не объяснил зачем, никто не посоветовался не то что с народом, хоть какими-то инструментами обратной связи не воспользовался. Никто не посоветовался с экспертным сообществом. В 1977 году, конечно, было имитационное обсуждение Конституции СССР, но были учтены 2-3 миллиона поправок.
Второй простой пример, может быть, даже более важный для населения – допустим, та же самая реформа армии. Только что появился опрос «Левада-Центра», где написано, что городские, урбанизированные образованные жители против существующей призывной армии, которая давно устарела. Больше того, уже против в сельской местности граждане, для которых, в принципе, армия была способом социализации, они сейчас против, потому что они считают, что много денег уходит на армию, но до села эти деньги не доходят, нужно как-то иначе перераспределять. Кто учитывает это мнение? Продолжают гоняться за людьми, загонять их в эту самую армию, давно развалившуюся. А почему бы не поговорить на эти темы общественно значимые с народом? Вот это совершенно непонятно. И это очень опасно для самого государства.
Виталий Портников: Может быть, потому, что народ не очень стремится разговаривать с властью на такие темы? Он во время «прямых линий» Владимира Путина звонит и говорит, что нужно лишнюю елочку поставить на площади и так далее.
Семен Новопрудский: Ну, понятно. С одной стороны, есть отборочные комиссии, которые отбирают вопросы и людей, которые, действительно... Ну, народ в России, безусловно, точно так же не привык к диалогу с властью, как и власть с народом. Но проблема состоит в том, что в этой связи власть, которая всегда думает в России, что она умнее, действительно, должна быть умнее, и должна (даже страшно это сказать) склонять народ к диалогу, потому что главное – пытаться всеми возможными способами, а особенно в ситуации с кризисом... В ситуации, допустим, с войной Иосифу Виссарионовичу это удалось. Он начал говорить «братья и сестры», чего раньше не говорил. То есть должны понимать, что, в общем, от того, как будут чувствовать себя в стране простые люди, жизнь страны зависит, как минимум, не в меньшей степени, чем от того, как будет чувствовать себя президент страны, премьер-министр и министры. То есть понятно, что это общая страна, и так или иначе, но каким-то образом ее обустраивать без участия народа все равно не получится.
Виталий Портников: Но опять-таки для этого необходимо, чтобы это был не народ, а было гражданское общество. Потому что с народом, по большому счету, не разговаривают, а разговаривают с гражданским обществом.
Андрей Колесников: Вот нам опять говорят: «Где оно, ваше гражданское общество? Почему оно не подает голоса?».
Виталий Портников: И я тоже спрашиваю.
Андрей Колесников: Вот голосование по Бахминой: все-таки 90 тысяч человек проголосовали за то, чтобы освободить Бахмину. Вот это процесс формирования гражданского общества реальный. 90 тысяч человек – это стадион, это тираж большой газеты, и это уже, так сказать, та субстанция, с которой можно разговаривать. Почему мнение этих людей не учитывается? Можно на это обратить, по крайней мере, внимание.
Семен Новопрудский: Есть тут еще одна важная вещь – что как раз 90 тысяч этих голосов в некотором смысле важнее, чем безмолвие миллионов. Потому что ведь, на самом-то деле, понятно, что подавляющее большинство людей вообще не имеют никаких внятных политических убеждений или, по крайней мере, желания их выражать. Они понимают, что такое работа, что такое кусок хлеба, - это, конечно, понимают. Ну, понятно, что, вообще-то, людей никоим образом не заставляют заниматься политикой. Но понятно, что если люди готовы публично выражать свое мнение по каким-то важным вопросам, то именно к ним надо прислушиваться. И опять же любая власть должна понимать, что ведь и всякие беспорядки и революции тоже делаются отнюдь не большинством населения, а ничтожным меньшинством всегда.
Андрей Колесников: И вместо этого, я прошу прощения, строится суррогатное гражданское общество. Потому что обсуждение, допустим, антикризисной программы происходит внутри «Единой России». Говорят: «Вот обсудили же...». Действительно, обсудили. Или строится Совет по правам человека. Это все-таки движение навстречу, и туда вводятся какие-то люди, типа Ирины Ясиной, Дмитрий Орешкина, которые могут хоть что-то сказать против. Или делается эта «президентская сотня», правда, с номенклатурным отбором. А когда есть другие инструменты улавливания талантов, например, те же самые свободные выборы, кстати говоря, то не нужны никакие «президентские сотни», номенклатурные отборы и так далее.
Семен Новопрудский: И два места в парламенте партиям, которые между 5-тью и 7 процентами набрали.
Виталий Портников: Это еще вот такой инструмент, если угодно, «декларативной демократии». Но не забудьте, что эта «декларативная демократия» выстраивалась в докризисный период.
Семен Новопрудский: Вот проблема состоит в том, что ведь такая же в России и экономика. То есть при отсутствии реального сектора – если слово «реальный» расширить и не считать под этим промышленность, а просто при отсутствии реальной экономики в России – играть в декоративную демократию совершенно бессмысленно, в том числе и для власти. Потому что, грубо говоря, в России наступает действительность, если вспомнить пастернаковскую фразу «у нас действительности-то нет». Вот теперь действительность-то есть. Поэтому, соответственно, и всякие декорации политические, в которых продолжает существовать российская власть, они просто будут рушиться реальностью.
Виталий Портников: Тут ведь вопрос в том, что с такой декларативной политической жизнью, может быть, и не стали бы упражняться, если бы уже понимали, какие экономические проблемы есть в стране. Могли бы, наоборот, думать о закручивании гаек, о необходимости всем этим партиям ограничить зону действий, даже тем, которые будут иметь два места. А в результате приходится, так сказать, выполнять предложения президентского послания, которое писалось еще тогда, когда все было относительно хорошо.
Андрей Колесников: Я не знаю, насколько коррелируется экономический кризис с закручиванием гаек или, наоборот, с раскручиванием гаек. Вот здесь какой-то прямой зависимости нет. И по-моему, власти в этом смысле находятся в некотором ступоре и продолжают, как мантру, повторять, что «все нормально, политическая система к кризису устойчива, вот в том виде, в каком она есть, ни больше, ни меньше, и закручивать особо не надо, и раскручивать не надо. Потому что если раскрутим – все посыплется вообще к чертовой матери, а если закрутим... ну, у нас демократия, зачем мы будем закручивать». И я бы не строил оптимистичных прогнозов. Вот мы говорили о пессимистичном прогнозе - о закручивании гаек, но оптимистический прогноз... Мне не кажется, что власть готова идти навстречу вот этой части общества, которая требует демократизации. И это видно, власть не идет навстречу.
Семен Новопрудский: И что касается закручивания гаек, есть одно в этом смысле маленькое счастье у России: власть как до кризиса была не до конца однородной, так неоднородна и сейчас. То есть, на самом деле, даже консенсус вокруг закручивания гаек не очень возможен, к счастью.
Виталий Портников: Кстати, у нас есть сообщение на пейджер. «Сейчас ведь главное – заболтать кризис. Вот и встречаются прикормленные Жириновский и Зюганов с Медведевым, на голубом глазу советуют, что делать. Правые и либералы пустились в гонку за мэра Сочи. Сама власть обещает снимать губернаторов за профнепригодность. Демократия в действии. А цель одна – обмануть своих сограждан», - пишет нам слушатель Добрый. Ну, он не добрый, на самом деле, а он злой по отношению к власти.
Андрей Колесников: Я бы Сочи не отнес к проявлениям забалтывания кризиса. Там-то как раз вдруг прорыв нарыва, так сказать, попытка заняться реальной политикой. Спасибо за это Борису Ефимовичу, между прочим.
Семен Новопрудский: Это с одной стороны. И кроме того, там довольно любопытная есть вещь. Дело в том, что в Сочи ведь невозможно прикинуться. Там ведь есть такая проблема, что нужно, действительно, построить олимпийские объекты в условиях, когда, действительно, почти половина, как минимум, населения категорически против Олимпиады и когда власть совершенно не подготовилась к тому, что надо выселять людей и давать им достойные компенсации, в том числе и натуральные, то есть дома, за те гигантские дома, из которых их выселяют, где они жили десятилетиями. То есть, конечно, на самом-то деле, проблема в том, что власть может пытаться обманывать сограждан. Но вот что сейчас принципиально изменилось. Сейчас у власти нет экономического запаса прочности, чтобы не обманывать себя. То есть она тем же самым ведь, по большому счету, обманывает себя, и занималась этим последние восемь лет с достаточным для себя успехом. Но вот теперь возможности себя обманывать нет. И это гораздо более печально для власти, чем желание или привычка обманывать граждан.
Виталий Портников: Вот, кстати, тоже есть достаточно любопытное сообщение на пейджер, которое тоже по ходу нашей дискуссии можно обсудить. «Глупо надеяться на мэров, - пишет Александр, - выбранных недовольным населением. В 1990-ые годы от КПРФ в больше половины областей выбирали национал-патриотических губернаторов, и эти губернаторы на следующий день после избрания из борцов за права народа превратились в серых завхозов, согнувшихся перед реформаторской властью». Ну, по-моему, не так они там и согнулись, по большому счету, все эти «красные» губернаторы. Недаром есть выражение «красный пояс».
Андрей Колесников: Не очень-то сгибались. А с другой стороны, тоже была реальность тяжелой экономической ситуации. И тут поневоле любой руководитель становился монетаристом, от Виктора Степановича Черномырдина наверху, до губернаторов внизу.
Семен Новопрудский: Кроме того, есть одна большая разница. В условиях относительной свободы, если посмотреть, что случилось в течение восьми лет, ну, опять же экономическая конъюнктура с 1991-го по 1999 годы, то есть где была страна в 1991-ом, а где стала в 1999-ом, и посмотреть, что случилось с 2000-го по 2009-ый, то сразу станет понятно, что в условиях свободы страна развивалась эффективнее в разы, чем она развивалась в условиях «путинизма».
Виталий Портников: Послушаем звонок от Вальтера. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я живу на Рублевке. Знаете, я человек уже в годах, мне 76 лет. Жил я при советской власти, живу сейчас. Тогда жил нормально, да и сейчас тоже неплохо.
Виталий Портников: Вам просто так повезло.
Слушатель: Я могу сказать, что я работал честно. Я ученый. Вот вы мне скажите, пожалуйста, вы ругаете и ругаете: Путин плохой, Медведев плохой...
Виталий Портников: Брежнев тоже был ужасным.
Слушатель: ...«Единая Россия» плохая, ну, все плохое. Вот назовите мне хоть одного человека в России, который может Россию вытащить из этого кризиса, хотя бы немного.
Виталий Портников: А зачем ее вытаскивать? На Рублевке все хорошо. На Рублевке и так все будет замечательно. Спокойно живите, уважаемый радиослушатель. Главное, проезжать дорогу, условно говоря, от Кремлевского дворца съездов до Рублево-Успенского шоссе с закрытыми глазами. Понимаете? Вот водитель вам говорит: «Закройте глаза, чтобы не видеть всей этой грязи». А потом откроете глаза, и все.
Семен Новопрудский: На самом деле, мне кажется, это очень важный вопрос. Вот проблема состоит в том, что как раз очень важно, чтобы в стране была создана такая ситуация, чтобы никто не думал, что есть один человек, который может вывести страну из кризиса. Нет такого человека ни в одной стране мира. И надеяться на одного человека при выходе из кризиса – это как раз и есть катастрофа политической системы в России.
Виталий Портников: Это, кстати, то, что российская власть пытается насаждать. А российский гражданин не может понять, что кризис преодолевается только путем серьезной дискуссии и создания системы выхода из кризиса.
Семен Новопрудский: И путем солидарных усилий людей, в том числе, собственно личных усилий по устройству личной жизни в условиях кризиса. В том-то все и дело, что только лишь возможностями собственного выживания и способствованию со стороны власти тому, чтобы люди могли зарабатывать деньги, искать рабочие места, разумеется, должна быть какая-то адресная помощь, которая тоже должна быть, - вот это как раз...
Виталий Портников: Просто наш уважаемый слушатель своим трудом обеспечил себе определенное благополучие в этой стране. Но не каждый может, как говорится...
Семен Новопрудский: Так в том-то все и дело! И он своей судьбой как раз доказал, что не нужно надеяться на то, что кто-то один выведет страну из кризиса.
Виталий Портников: Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что Чеченская Республика, закончились там мероприятия антитеррористические. Вы говорите, что могут социал-националисты взять власть в свои руки, и могут даже российские банки подвинуть прогрессивные. Я думаю, что чеченская охрана, которая осуществляет надзор за банками, она этого не допустит и, в общем-то, разберется с любым здесь восстанием национальным. В Москве расстреливаются автобусы. Гражданский автобус едет, и если он подрезал какую-нибудь чеченскую машину...
Виталий Портников: Я понял, Николай, вы пытаетесь пропагандировать межнациональную рознь в нашем эфире. Большое спасибо. Вы нарушаете Конституцию Российской Федерации, основные законы собственной страны. И к сожалению, радиоэфир – это не место для разжигания межнациональной розни. Ну, к сожалению, наверное. Вот если бы у вас все было хорошо с властью, если бы прогноз Андрея оправдался, то тогда бы российский радиоэфир был бы предназначен как раз для этого, как немецкий в 1930-ые годы, а Радио Свобода бы вещало на коротких волнах, если бы их не глушили. Но пока не пришло еще ваше время, Николай, подождите немножко.
Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот чем отличается кризис в России, допустим, от кризиса на Украине или, например, от кризиса в Польше? Чем они между собой различаются?
Виталий Портников: Кто будет отвечать?
Андрей Колесников: Ну, тут смотря какой контекст вопроса. Кризис мировой, если я правильно понимаю слова и Обамы, и Дмитрия Анатольевича Медведева, и они оба правы в этом. Везде есть свои национальные особенности кризиса. Но мы-то обсуждаем возможность провоцирования протестной и оппозиционной активности в связи с кризисом. И мы обсуждаем не столько экономические последствия кризиса, сколько политические. Вот политические последствия кризиса в Америке, я думаю, могут быть не столь драматичными, как здесь.
Семен Новопрудский: Ну и кроме того, есть одно очень существенное отличие, если говорить именно об Украине, Польше и России: бюджет Украины и Польши не формируется в значительной части, а именно в основной части от экспорта оружия и экспорта нефти. На самом деле, нефть подешевела, и возможности покупать оружие у большинства стран... не говоря уже о том, что на этом рынке большая конкуренция, а особенно у покупателей российского оружия, тоже не у всех стран будут такие же возможности. То есть, на самом деле, главные статьи российского экспорта и вообще игры в российское могущество – это статьи, не связанные с интеллектом. То есть добыча нефти и производство оружия, которое во многом советское по-прежнему. То есть вот в этом смысле кризис в России отличается от кризиса в Польше и от кризиса в Украине.
Виталий Портников: Я позволю себе развить мысль известного политолога Николая Петрова, высказанную им в газете «Ведомости», и сказать так, что, на самом деле... поскольку он этого не писал о Центральной Европе, я просто введу этот контекст в вопрос нашего слушателя, я скажу, что, на самом деле, это три совершенно разных кризиса. На Западе, в Соединенных Штатах Америки, в Западной Европе это, действительно, серьезный экономический и финансовый кризис – это один кризис. В Центральной Европе, где прошли структурные экономические реформы, которая стала частью Европейского союза и так далее, - это экономический кризис, усугубленный тем, что после проведения этих реформ к власти во многих европейских странах пришли политики-популисты на волне недовольства населения тем обеднением, которое, естественно, наступает в случае проведения структурных экономических реформ. И они не всегда еще и до кризиса принимали правильные, а уж тем более – после его начала, решения экономического характера. Поэтому кризис там – это кризис экономический, усугубленный кризисом элиты. А кризис в России, и кстати, на Украине – это глобальный кризис системы управления страной, которая доказала свою нежизнеспособность. Поэтому это, действительно, не экономический и не финансовый кризис, а это кризис самого государства. И если говорить об этом с позиции господина Петрова, то понятно, что экономический и финансовый кризис на Западе завершится, а кризис системы управления в России может завершиться последствиями губительными для самого Российского государства и, естественно, для его граждан. И последствия эти будут беспрецедентны, я думаю, с точки зрения вообще всей столетней российской истории.
Семен Новопрудский: И тут вообще очень важны проблемы, что как раз именно поэтому, допустим, в США не надо менять систему управления страной, а в России придется.
Виталий Портников: Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий, та ужасная картина, которую вы нарисовали, в Российской империи длилась не то что 300 лет, а со времен еще, я извиняюсь за выражение, Долгорукого.
Виталий Портников: А это не выражение, это имя великого князя киевского.
Слушатель: Да, совершенно верно. Но то, что он был Долгорукий – это именно выражение.
Виталий Портников: Хорошо. Браво!
Слушатель: Понимаете, дело в том, что, допустим, господин Колесников и господин Новопрудский, вообще говоря, не совсем понимают, о чем они говорят.
Виталий Портников: Это вообще с журналистами случается. Мы все не понимаем, что мы говорим.
Слушатель: Господин Колесников говорит, что коммунисты - все же оппозиция, но имитационная. Это что ж такое? Это получается: это плюс, но это все-таки минус. Дело в том, что так называемой Коммунистической партии в России просто не существует. Это, действительно, имитационная партия. Эта партия является резервом главного командования путинской группировки. Эта партия полностью поддерживает внешнюю политику. Блестящий пример – поддержка всех агрессивных устремлений путинской группировки. Эта партия полностью поддерживает внутреннюю политику, она полностью поддержала зажим демократии в России, я имею в виду, прежде всего, фактический запрет неправительственных организаций и вытеснение из политического поля демократических партий. Эта партия поддерживает и социальную политику, потому что на словах она ее не поддерживает, а на деле она не провела ни одного мероприятия, не создала ни одного профсоюза, который бы реально противодействовал жуткой социальной политике – политике обеднения и уничтожения всех творческих сил нашего народа.
Поэтому, господа, если мы на таком уровне будем теоретизировать, то мы никогда и ничего не сделаем. В частности, все вы трое в течение длительного времени активно агитировали за объединение демократических сил. Между прочим, вы прекрасно знали...
Виталий Портников: Я ни за что не агитировал. Почему «все трое»? Они агитировали, вот их и обвиняйте. А я-то тут при чем?
Слушатель: Нет, Виталий, вы тоже...
Андрей Колесников: И мы не агитировали. Объединение демократических сил невозможно.
Слушатель: ...как и Колесников, и Новопрудский.
Виталий Портников: Я не могу агитировать за объединение демократических сил в России, потому что я не гражданин России. Я не занимаюсь агитацией в России.
Слушатель: Хорошо. Оставим вас в стороне.
Виталий Портников: Спасибо.
Слушатель: Но Новопрудский и Колесников были в этом смысле просто идеальными представителями власти. Они агитировали, чтобы «Яблоко», реальная демократическая партия, объединилась с Союзом правых сил. А Союз правых сил – это агентура правительства в демократическом движении. И к чему в итоге мы пришли? Что «Яблоко» превратилось в абсолютно ничтожную партию, против которой направлены не только силы правительства, но в агитации против «Яблока» принимают участие и Новопрудский, и Колесников, и вся наша демократическая так называемая журналистика. И чего вы хотите в этих условиях? Если мы будем агитировать против демократических партий, вы, демократические журналисты, что у нас в итоге будет?
Виталий Портников: Вы прямо дух Григория Алексеевича Явлинского, он бы сам мог ответить на все это.
Андрей, а вы агитировали против «Яблока»?
Андрей Колесников: Нет, я не агитировал против «Яблока».
Виталий Портников: Вы, Семен, агитировали?
Семен Новопрудский: Я вообще никогда, честно говоря, ничего не писал про партию «Яблоко», хотя не считаю ее сильно демократической в силу того, что у нее, например, какое-то очень странное отношение к частной собственности всегда было.
Виталий Портников: Валерий, а что плохого, с другой стороны, в объединении демократических сил, или даже оппозиционных? Вот на Украине в 2004 году объединились совершенно различные оппозиционные силы.
Семен Новопрудский: Вот я, собственно, про это говорил, что, на самом деле, над партийной демократической коалицией... Более того, я в этом смысле даже (может быть, это непопулярная точка зрения в России) ближе к Гарри Каспарову, который пытался вообще создать союз совершенно разных политических сил. Поначалу вокруг того, чтобы поддерживать Конституцию, потом... Понятно, что с национал-социалистами нельзя заигрывать, слов тут нет. Но проблема состоит в том, что, к сожалению, ситуация такая, что если вы хотите, так или иначе, легальным политическим путем и, главное, ненасильственно, менять власть, то принципиально важно иметь некий союз, некую организацию людей, которая будет пытаться это делать политическим путем. То есть это совершенно нормальная вещь. Другое дело, что никто не спорит, что СПС, к сожалению, деградировал, и заслуженно, к сожалению, завершалась вот тем, чем завершилась судьба этой партии, но судьба «Яблока» в этом смысле тоже не слишком хороша. Потому что «Яблоко» категорически не хотело ни с кем объединяться. Может быть, если бы «Яблоко» пыталось тоже создать такую коалицию, основанную на принципах и, в том числе, направленную против действующих порядков, но опять же смены их легальным путем, то, может быть, это было бы и лучше для того, что в стране бы происходило.
Андрей Колесников: Чтобы продемонстрировать разномыслие в среде демократической журналистики...
Виталий Портников: И вообще журналистика может быть либо демократической, либо никакой, кстати. Давайте не употреблять этот термин.
Андрей Колесников: Я часто цитирую это выражение.
Я продемонстрирую некоторое разногласие. Я соглашусь и не соглашусь с Семеном в том смысле, что, безусловно, объединение демократических партий возможно только на основе демократии, не на основе либерализма, сегодня таковы реалии. Но как только происходит объединение на основе демократии, мы получаем Лимонова, который говорит о том, что нужно административно регулировать цены, что нужно национализировать «нефтянку» и так далее. Это катастрофично абсолютно. То есть эта коалиция разваливается при гипотетическом приходе к власти немедленно, и тут же начинается полная дестабилизация.
Что касается коммунистов, то партия эта, конечно, имитационная, но ее социальная база пока очень пожилая и как бы сходящая уже, так сказать, со сцены, она пока еще реальная. Она реально протестная. Это беднейшие слои, это пожилые люди, и они поддерживают Компартию, полагая, что эта партия реальная. А вот сама по себе партия и ее аппарат, ее верхушка – безусловно, это имитационная оппозиция. Все гораздо более сложно, чем представляется многим слушателям.
Виталий Портников: Я думаю, что, кстати, во многих своих соображениях Валерий, безусловно, прав, тут нет сомнений. Но ведь дело в том, что его анализ основывается все-таки на ситуации в докризисный период. Ведь все очень быстро меняется в эпоху экономических потрясений. Вот вы сравнивали ситуацию с войной. Генерал Власов (я не хочу проводить никаких параллелей), он был гораздо в большей степени сталинским генералом, чем Зюганов – путинский генерал. Но, тем не менее, и для него, и для многих других советских офицеров то, что происходило в 1941 году, было временем принятия различных решений, и отнюдь не всегда правильных, отнюдь не всегда моральных и нравственных. Но совершенно не тех, которых от них ожидали. То есть от человека ожидают, что он застрелится, а он возглавляет альтернативную армию, связанную с Вермахтом. Ну, какой еще нужен пример для доказывания того, что эпоха потрясений – это эпоха особых испытаний совершенно для людей?.. Я уж не говорю о политических силах.
Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, скорее, к Виталию хотел бы обратиться. Вы в последнее время все-таки вели программы чаще всего из Киева. И я вот в них слышал мучительную попытку ответить на вопросы, которые вы задавали. Сегодняшняя ваша программа из Москвы, и я слышу мучительную попытку поставить вопрос. Вот вопрос просто как-то начинает ускользать. И вот сейчас попытка вернуться к первоначальному: так что у нас с коммунистами? И опять ответа нет, и опять появляются какие-то другие вопросы. Это одна позиция.
И второе. Вы знаете, вы Украине не так все хорошо и с экономикой...
Виталий Портников: А кто-то говорил, что там хорошо?
Слушатель: Нет-нет. Подождите! Дело все в том, что все-таки, когда идет программа с Украины, приглашенные люди пытаются хотя бы как-то шутить. А тут просто полная брутальность, безысходность, очень все серьезно. А не то что ответы на вопрос, а вопрос-то не сформулирован.
Виталий Портников: Люди на Украине шутят, потому что они гораздо свободнее в проявлениях своих политических возможностей. Мы тоже здесь лет 10 назад шутили. Но теперь не так смешно просто, как вам кажется.
Семен Новопрудский: Нет, я как раз не сомневаюсь в том, что будут анекдоты про кризис гораздо более смешные, чем новые буквы русского алфавита, которые соединяют буквы «п» и «ц», и так далее. То есть как раз, безусловно, народная молва, которая... Между прочим, рассказывали анекдоты про банки, рассказывали анекдоты про «офисной планктон», но пока не рассказывали анекдотов про массовое обнищание. Про массовое обнищание гораздо тяжелее сочинять анекдоты, на самом-то деле, потому что это, действительно, касается огромного количества людей. И мир вообще уцелел, потому что смеялся, как известно. Так что, безусловно, поводов для смеха в этом смысле у нас будет много, можно не сомневаться.
Андрей Колесников: Кстати, очень много анекдотов, есть чисто экономические анекдоты про L-образный кризис, про W-образный, а в России Ж-образный кризис.
Виталий Портников: Я просто думаю, что слушатель имеет в виду, что украинские участники бесед, они относятся к происходящему с определенной долей оптимизма. Ну, во-первых, это отнюдь не является показателем реалистичности, между прочим, - оптимизм. А во-вторых, я еще раз говорю, это связано с тем, что даже украинские журналисты (я уж не говорю про политиков), они находятся все время в процессе борьбы. Они не могут позволить себе быть пессимистами, потому что как бы пессимистом оказывается та политическая сила, которую они представляют. И поэтому там все необыкновенно оптимистичны, помимо, кстати говоря, президента Ющенко. В сегодняшнем своем послании он не был оптимистичным, и это тоже говорит о многом.
Андрей Колесников: Кстати, я очень своеобразно отношусь к результатам исследований ВЦИОМа по разным причинам, но вот было одно исследование сравнительное. Белорусские социологи, российские в лице ВЦИОМа и украинские исследовали отношение к кризису. Если огрубленно говорить, то Россия посередине, в Белоруссии ни до кого еще толком не дошло ничего, так сказать, то ли в силу особенностей национальных, то ли в силу информационной среды, а на Украине ощущение полного конца, судя по этому исследованию. Я думаю, что так оно и есть.
Виталий Портников: Да, оно так и есть. Мы недавно проводили программу на эту тему как раз. Другое исследование было, другого социологического центра, где было видно, что украинское население, во-первых, считает, что наступает полный крах, а во-вторых, полностью не доверяет власти. Российское население власти доверяет и уверено в том, что она страну выведет из кризиса. А с другой стороны, российское население уверено в том, что ничего страшного не будет.
Вот ответьте мне на вопрос: у кого из этих государств больше шансов выжить при таком настроении?
Семен Новопрудский: Мне кажется, что от настроения не зависит степень выживания все равно. Но тут ведь есть очень важная вещь, что если не считать частной человеческой жизни, которая, понятно, конечна, то ведь государство, что бы там ни происходило... крах государства ведь тоже не означает того, что вот все прекращается. То есть понятно, что, в худшем случае, как говорил Гофман, для государства не может случиться ничего хуже, чем перестать существовать вовсе. Но, в общем, совсем оно не перестает существовать. То есть весь вопрос только в том, до какой степени, какую цену в очередной раз какое количество людей заплатит за то, что не понимает реальности.
Виталий Портников: Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я внимательно слушаю, и меня, в первую очередь, вот что прельщает, - то, что касается нашего любимого Радио Свобода. «Каждому гарантируется свобода мысли и слова», - статья 29 Конституции Российской Федерации.
Виталий Портников: И что?
Слушатель: Исходя из этого, хочу высказаться в отношении нашей любимой «яблочной» стратегии. Ударом по «Яблоку» был вопрос тогда, когда Болдырев ушел из него. Потом Лукин ушел. И когда остались... конечно, я не меньше уважаю Иваненко на уровне Явлинского, но почему-то в последнее время его не видно, не слышно, и как-то его забыли. А я считаю, что вот такой, как Иваненко, и должен быть президентом всех россиян. Во всяком случае, если бы кого-то избирали, то я бы за него голосовал.
Виталий Портников: Понятно, Филипп Николаевич.
По крайней мере, это говорит о том, что политический процесс в России мог бы присутствовать. У людей есть разные взгляды, кто-то считает, что «Яблоко» могло бы быть такой демократической партией, кто-то – что Союз правых сил. Тут вопрос в том, чтобы люди читали партийные программы, интересовались тем, что партия предлагает. Ничего ведь этого, к сожалению, нет. Мы не можем это все опять-таки имитировать в радиоэфире, к сожалению.
Вячеслав из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить гостей в студии о таком политике Александре Бабакове. Он был в «Справедливой России», был вторым человеком в «Родине», еще он помогал ультралевой газете коммунистов. Это же все спектакль. А Лимонов – это аппендикс у ЦК КПСС. Как он может быть оппозицией? Если он начнет их тревожить, то они его удалят. Зюганов съездит к нему на могилу, прочитает эпитафию. Вот и все.
Виталий Портников: Семен, пожалуйста, это вы затронули тему Лимонова, вот и ответьте Вячеславу.
Семен Новопрудский: Да, я отчасти затрагивал тему Лимонова. Но, на самом-то деле, ведь проблема состоит в том, что, как бы парадоксально ни была устроена российская политическая жизнь, какие странные фигуры ни всплывали бы во главе Российского государства в его истории, но шансов на то, что Лимонов станет президентом России, нет никаких. Можно сделать совершенно твердый прогноз, что Эдуард Лимонов не будет президентом России.
Виталий Портников: Кстати, небольшое несчастье для России.
Семен Новопрудский: Да, это небольшое несчастье для России. Но ни при каких условиях... вот он точно не будет президентом России.
Виталий Портников: Видите ли, каждый, кто нам звонит, хочет доказать то, что демократия в России имитационная. Но мне кажется, что мы это в первых строках нашего эфира уже отметили. И надо теперь говорить о том, как строить не имитационную демократию.
Раиса Николаевна из Москвы. Здравствуйте, Раиса Николаевна.
Слушатель: Добрый день. Вы сами себе очень противоречите.
Виталий Портников: В чем?
Слушатель: Я имею в виду Компартию. Вот 15 или 20 лет нам говорят о том, что это партия пожилых. И всегда Компартия занимает второе почетное место, серебро при нечестных выборах. Как вас понимать?
Виталий Портников: А в России стареющее население, Раиса Николаевна.
Слушатель: А за счет кого они тогда повышают свой авторитет? За счет пожилых, которые никогда не умирают что ли? Зачем вы говорите неправду, лукавите, что это партия стариков и прочих, прочих людей? За счет кого, объясните мне, пожалуйста? Почему она все время второе место занимает везде, во всех выборах, обратите внимание, с 1993 года и по сей день?
Виталий Портников: Иногда и первое, Раиса Николаевна, она победила на выборах в Законодательное собрание Тверской области.
Семен Новопрудский: Во-первых, да, с одной стороны, иногда первое, а с другой стороны, не всегда второе. Иногда второе место занимала ЛДПР. А с третьей стороны, просто очень важно смотреть... Понятно, что важна степень честности выборов, но важна также и та вещь, что, во-первых, Россия – это страна не просто стареющего населения, но и страна с населением, где молодежь ходит на выборы в разы хуже, чем пожилые люди. И наконец, ведь опять же результаты КПРФ, в общем и целом, с поправкой, понятно, на нечестность, которую очень сложно оценить, они все-таки падают в России.
Андрей Колесников: Если посмотреть социологию, столбики голосования, то такой длинный-длинный столбик – это «Единая Россия». Сильно ниже, где-то пятая часть этого столбика – начинается КПРФ. Чуть ниже, допустим, ЛДПР. Или наоборот. Поэтому, к сожалению, это правда.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, понятно, что еще с 1990-ых годов власть всегда пыталась создать некую систему власти - помните, «Наш дом – Россия» и Блок Ивана Рыбкина, начиная с этого примерно момента, - которая должна была стать имитационной. Просто у власти не получалось...
Семен Новопрудский: И еще одна очень важная вещь, что просто понятно, что есть часть людей гораздо более молодых, которым вообще нравятся коммунистические идеи, которые полагают, что КПРФ может быть их выразителем. И это тоже, совершенно естественно, существует. Другое дело, что КПРФ... вот в этом случае они должны разочароваться, КПРФ не будет выразителем коммунистических идей, потому что КПРФ – это организация, которая является младшим партнером власти.
Андрей Колесников: Она должна радикализироваться, с одной стороны, она не может омолодиться, движение в другую сторону – это превращение в социал-демократическую партию, но это тоже другие люди. Она занимает довольно узкий сегмент в этом смысле, несмотря на свои вторые и третьи места.
Семен Новопрудский: Речь идет именно об этой Коммунистической партии, которая сейчас существует в России.
Виталий Портников: Поблагодарю Андрея Колесникова и Семена Новопрудского за участие в нашей сегодняшней программе. Поблагодарю и радиослушателей. Всего вам доброго!
