Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Барби и другие куклы. Кукле Барби 9 марта исполнилось 50 лет. Казалось бы, почтенный возраст, однако кукла Барби, во всех ее ипостасях, до сих пор одна из самых популярных, если не самая популярная кукла в мире. За свою «жизнь» Барби была не только простой девочкой или светлым образом для девочек-подростков, она перебывала медсестрой, балериной, ветеринаром, стоматологом, даже стюардессой, военным летчиком, офицером полиции, пожарным и была даже кандидатом в президенты Америки. И последний, по-моему, вариант Барби – она выступила в роли Ангелы Меркель. Или Ангела выступила в роли куклы Барби... В общем, довольно экстравагантны разные ее ипостаси. Но и обычные тоже. Барби проходила такой путь, который, наверное, проходили все женщины с конца 1950-ых. И об этом подробнее, я полагаю, расскажет писатель Линор Горалик, автор книги «Полая женщина. Мир Барби изнутри и снаружи».
За нашим столом – издатель этой книги, главный редактор Издательства «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова, главный технолог компании, производящей кукол, которые совсем не похожи на Барби, - это компания «Mooqla», Радислав Гайдук и Ирина Мызина, директор и хозяйка Кукольной галереи «ВахтановЪ».
Для начала мы поговорим о личном отношении каждого из вас к кукле Барби. Но я попросила поговорить об этом художника Дмитрия Цветкова, который не смог к нам сегодня присоединиться, и я с ним разговаривала по телефону. Вот он рассказывает, как он относится к Барби. А они с Линор делали выставочный проект, посвященный Барби.
Дмитрий, вы разделяете всеобщее увлечение куклой Барби, такую «барбиманию», если можно так сказать, которая 50 лет существует на Западе, и вот теперь существует в России?
Дмитрий Цветков: Разделяю. Единственное, я не считаю Барби куклой. На самом деле, Барби – это целая эпоха, это история. И Барби – это некоторый момент недосягаемой мечты. Мне кажется, что у девушки сложилось все в этой жизни, то есть – бассейны, одежды, бойфренды, дома и так далее, и так далее. То есть, в моем представлении, это никак не является куклой. Я могу согласиться, что это кукла, если сказать, что такой же игрушкой может являться, скажем, автомобиль или мотоцикл – вот это из этой серии.
Елена Фанайлова: Но все-таки по цене это несовместимые предметы.
Дмитрий Цветков: Дело в том, что, с одной стороны, это по цене несовместимо, но по тому, что она являет вот в голове, это даже больше, чем автомобиль или мотоцикл. То есть это реально огромнейший мир. И что вы имеете в виду – по цене? Если учесть, что куклу Барби, действительно, можно купить за 15 долларов, но, с другой стороны, то количество диетических продуктов, фитнес-клубов, голоданий и всего прочего, что тратится, чтобы быть похожим... То есть никто из шоферов не собирается быть похожим на автомобиль «Volvo». Но гигантское количество девочек очень хотят быть похожими на куклу Барби и тратят на это колоссальнейшие деньги, силы, время и все прочее.
Елена Фанайлова: А в вашей семье когда-нибудь была кукла Барби? Вы покупали ее для своих детей?
Дмитрий Цветков: Конечно, да. Я вез первую свою куклу Барби для дочери из Соединенных Штатов. Это было лет 15 назад. Я накупил кучу одежды, я накупил кучу всяких аксессуаров. И когда я приехал, то теща всплеснула руками и сказала: «Елки-палки, у меня за всю жизнь не было столько одежды, сколько ты привез для куклы Барби!». Конечно, вез.
Елена Фанайлова: Вот однако сейчас вы с Линор Горалик делаете проект под названием «Анти-Барби». Я правильно понимаю?
Дмитрий Цветков: Нет, это не «анти-Барби». Мы хороним куклу Барби. Потому что у девушки в жизни все состоялось. И единственное, чего не хватает – это роскошных, прекраснейших, очень помпезных похорон. Поэтому мы делаем роскошнейшие гробы, то есть целые аксессуары. Мы решаем, наконец, что если у нее есть бассейн, то иногда она должна утонуть, если у нее есть автомобиль, то кто-то из кукол Барби должен когда-то разбиться. И поэтому мы предлагаем гигантский совершенно проект «Смерть Барби и похороны Барби». И для меня это очень серьезно. То есть, конечно, отчасти я в это играю, но игры мои необычайно серьезны для меня.
Елена Фанайлова: Вот так художник Дмитрий Цветков относится к кукле Барби.
А теперь давайте поговорим о вашем личном отношении к кукле и к тому, что мы услышали от Димы.
Ирина Прохорова: Я с большим интересом послушала мнение Дмитрия Цветкова, замечательного художника, с которым мы много сотрудничаем. И я бы хотела прокомментировать, при большом уважении к нему. Мне кажется, что здесь очень любопытный конфликт, прослеживающийся в его высказываниях. Во-первых, это поколенческий конфликт, который, прежде всего, связан с представлением о том, во что должно играть ребенку и что такое игрушка. И я бы сказала, что я не первый раз слышу от людей, скажем, моего поколения и старше, что «вот эти бездуховные Барби, а вот мы в тряпочки играли, зато сколько было фантазий».
Елена Фанайлова: Но ведь Дмитрий Цветков... Есть очень показательная вещь: первая поездка в Америку – и он везет дочери именно куклу Барби. То есть это еще и некий фетиш советского времени.
Ирина Прохорова: Ну, детей мы любим. И я бы сказала так, что, конечно, если любимая дочь просит Барби, то ей купят Барби, несомненно. Но мне кажется, что здесь, действительно, очень сложный психологический ряд. Мне кажется, что это разные представления: что должно быть игрушкой и к чему игрушка должна звать, то есть предназначение игрушки для ребенка. И здесь, я бы сказал, водораздел колоссальный между младшим поколением и старшим поколением. А особенно тем поколением, которое жило при советской власти. И в этом смысле идея ограничения бедности, «духовности», которому противопоставляется некоторое общество потребления, оно все сказывается как раз в системе представлений о детских игрушках.
А во-вторых, мне кажется, это тоже отчасти поколенческое представление. Потому что Барби символизирует, легитимирует идею успеха. И успеха не только в плане метафизического, но и вполне материального. Это символ какой-то другой жизни, и прежде всего, для женщины – это моделирование другого мира. И вообще идея, что все может состояться, что это успешность, это даже, простите, материальное благополучие. И более того, это огромный спектр возможностей, прежде всего, для женщины: она может быть и тем, и сем, и третьим, и четвертым, и пятым. И может быть, я не стала бы сейчас это все комментировать, но мне кажется, что очень важен сам ее облик, который невероятно привлекает и в то же время раздражает. А мне кажется, что в этом облике как раз есть большой элемент некоторой неосознанной религиозности. Я поясню некоторым образом. Потому что мое впечатление от Барби, которая мне страшно всегда нравилась, и когда, естественно, я ее купила дочке в конце 1980-ых, как только они появились, первое, что я подумала: «Эх, черт, жалко, что в моем детстве не было такой куклы!». Я играла вместе с дочерью невероятным образом. И потом я все время на нее смотрела и думала, что в ее облике меня так поражает. Все-таки я как-то историк культуры, ко всему прочему. И я вдруг вспомнила, когда уже стало возможным ездить за границу, - на этих мадонн, стоящих у дорог, в католических странах. И в некотором смысле это опопсовевшая Мадонна. Это вытянутое тело, эти черты лица – неестественные пропорции. В некотором смысле она символизирует некое ангелическое, вполне традиционное представление о женщине. Все девочки хотят быть принцессами в свое время, отчасти почти ангелами. И вот здесь удивительное столкновение очень разных тенденций в этих куклах, которое будоражит разные поколения. Даже неприятие – это свидетельство успеха, мы понимаем. Потому что она не оставляет равнодушным. А отсюда, я думаю, и феномен успеха в течение 50 лет.
Елена Фанайлова: Я здесь не могу не прокомментировать сразу. Дело в том, что создатель, то есть «мама», можно сказать, куклы Барби, которая, собственно говоря, придумала ее для своей дочери, Рут Хэндлер, человек из компании «Mattel», у которой до сих пор права на куклу Барби, она использовала образ немецкой проститутки по имени Лилит. И когда я думаю обо всей этой истории, она мне, честно говоря, напоминает библейскую историю про Лилит и Еву, про грешный прообраз первой женщины на Земле. Вот даже такие ассоциации приходят в голову.
И давайте послушаем Радислава Гайдука, который, как я знаю, Барби не любит. Или я неправа?
Радислав Гайдук: Вы знаете, я прокомментировал бы эту ситуацию так. В целом Барби для меня, как объект эстетики, не представляет особого интереса. Ну, просто предмет. Я не могу сказать, что он вызывает у меня какие-то вообще эмоции. Но я хочу все-таки компанию «Mattel» похвалить. Почему? Потому что они молодцы, они создали очень удачный коммерческий проект. Это во-первых. Мало того, что они заработали много денег, что замечательно, конечно, они умеют уже долгое время правильно поддерживать к нему интерес. В целом, конечно, похоже на типичную американскую индустрию и правила ведения финансовой игры – обновление, но какая-то сюжетная линия, и финансовая, и маркетинг, она прослеживается. Это как «fast food» - простое, понятное, доступное. И вот это их успех. И мне кажется, что есть чему поучиться. А вся та истерия, которая на сегодняшний день развернулась в массовых кругах: кто-то очень сильно любит, кто-то не любит, - это, по-моему, уже дань моды. Сейчас принято кого-то любить, кого-то не любить. И вот лично для меня, прежде всего, Барби – это пример для подражания в плане бизнеса, есть чему у людей поучиться.
Елена Фанайлова: А эстетически она вам совсем не нравится?
Радислав Гайдук: Ну, у меня ребенок – мальчик, сын. И я с ними так тесно не контактировал. По работе мне приходилось их видеть. Ну, опять же с технической точки зрения я вижу, что там пластмассы столько же, сколько, например, в десяти пластиковых бутылках, ну, интерес такой же технический, не эстетический абсолютно.
Елена Фанайлова: Поняла, Радислав.
Ирина Мызина: Я просто про мальчиков хочу вам сказать. Вы знаете, что очень многие модельеры известные как раз свои первые платья, свои первые шедевры шили именно на Барби. И Барби для очень многих художников, на мой взгляд, гениальных художников-кукольников – это тоже была первая кукла, с которой все начиналось. И я тоже очень спокойно отношусь к Барби, учитывая то, что вся моя жизнь проходит с куклами, в общем-то. Но я считаю, что если можно было бы вручить Нобелевскую премию, то я бы вручила ее Барби и Рут Хэндлер. Потому что она создала то, что переживет всех нас и останется на тысячелетия – это именно образ Барби.
Елена Фанайлова: Ира, вы думаете, именно на тысячелетия?
Ирина Мызина: Абсолютно точно. Я в этом абсолютно уверена. И то, что вот мы сейчас с вами сидим и обсуждаем эту тему, - это просто подтверждает именно это. Понимаете, мы с вами не обсуждаем какую-то другую куклу, мы с вами не обсуждаем какой-то другой арт-объект, а мы обсуждаем именно куклу Барби, которая «живет» уже 50 лет. А вы знаете, что сделала правильно Рут Хэндлер? Она отдала выбор своей дочери. Она не прислушалась к мнению взрослых, которые были против этой куклы изначально, а она прислушалась к мнению своей дочери. Это дочка выбрала именно этот образ. Когда она принесла опытные экземпляры, она показала своей дочери это. И дочка это выбрала. А взрослые женщины, они сразу сказали «нет!» этой кукле.
Елена Фанайлова: Потому что она была слишком вызывающая?
Ирина Мызина: Конечно. И Ирина тоже правильно сказала, что это именно конфликт поколений: девочки хотят быть такими, а женщины воспринимают эту куклу, ну, простите, может быть, даже в какой-то мере как соперницу.
Елена Фанайлова: Безусловно. Потому что она вызывающе эротична, у нее слишком большие глаза, слишком тонкая талия, слишком крупный бюст.
Ирина Мызина: А мы все идем на поводу у наших детей. Вот и все.
Елена Фанайлова: То есть покупаем?
Ирина Мызина: Да-да.
Елена Фанайлова: А у вас была когда-то кукла Барби?
Ирина Мызина: У меня лично никогда ее не было. У моей дочери есть. И я тоже покупаю своей дочери Барби. Их не так много. И в принципе, я ничего против не имею, когда дети играют в Барби. Я против того, чтобы жизнь становилась такой, как у Барби.
Елена Фанайлова: Линор Горалик, пожалуйста. Барби в вашей жизни.
Линор Горалик: У меня ее никогда не было. И я не испытываю к ней никакого интереса как к игрушке. Но как, во-первых, культурный и, во-вторых, маркетинговый феномен она меня завораживает. И собственно, я...
Елена Фанайлова: ...поэтому написала книгу.
Линор Горалик: Не совсем поэтому, но в том числе и поэтому написала книгу, да. Для меня это, конечно, скорее, про историю человечества после Второй мировой войны, чем про историю игрушек.
Елена Фанайлова: Да?! Но все-таки я бы не писала книгу, если бы меня объект не манил или не отталкивал. Вот эмоциональное какое-то отношение есть к этому персонажу?
Линор Горалик: Вы знаете, я долго думала и вспомнила эту мысль, когда Дима Цветков говорил про то, что он привез дочке Барби и накупил к ней одежек. Привез дочке Барби – это делали все, потому что девочки их очень хотели. Но накупил к ней одежек – это уже другая история. Безусловно, Диму, как художника, и художника, который состоит в удивительных отношениях с цветом, это не могло не заворожить. И я думаю, что вообще мой интерес к Барби, ну, если и персонализирован как-то, то это интерес вот к этому цветовому безумию. Вот это я страшно люблю. И на полки с ними могу пялиться часами. Но я бы, даже ребенком, наверное, ей, как игрушкой (в моем детстве, неизвестно, каким бы оно было, если бы у меня была Барби, потому что это был бы другой мир), не интересовалась. Она для меня не объект влечения. Она как раз для меня, вопреки тому, что говорили коллеги, эстетически ценный объект.
Ирина Прохорова: Действительно, мы еще ведь можем пять часов обсуждать этот прекрасный объект, поэтому я согласна с Ириной, что был найден какой-то поразительный символ нашего времени, который, видимо, таким символом и останется. Может быть, потом даже просто объектом исследования историков, но, тем не менее, важно. Хочу подчеркнуть, что все-таки она возникла на стыке 1950-ых и 1960-ых годов, до очень резкого перелома, в общем, «культурной революции», какой угодно, по всему миру, во всяком случае, западноевропейскому миру. И недаром, я думаю, поэтому она символизирует некоторые очень серьезные изменения, которые происходят в обществе. Во-первых, представление о детстве как таковом. И мы понимаем, что революционное представление о детстве как самоценности хотя и начиналось с конца XVIII века, но все-таки именно после войны приобрело такие масштабы. И функции детства, достоинство детства, чем занимаются дети, интерес к детской психологии и так далее – это возникает ровно тогда. Мы уж не говорим о демократизации жизни, которая позволила такой кукле появиться. И мы уж не говорим о «сексуальной революции», потому что, действительно, она казалась, и до сих пор кажется вызывающей, потому что она показывает девочкам, что, в общем-то, они будущие женщины, со своими эротическими коннотациями, что было совершенно недопустимо, скажем, в нашем детстве. Я помню этих лупоглазых кукол на одно лицо, только разные одежды, в общем, без всяких признаков чего бы то ни было. В этом смысле она, действительно, поразительный феномен.
И хочу сказать вот что. Очень любопытно, почему гнев народный выпадает на Барби, и все начинают рассказывать, почему вредно в нее играть (те, кто противники), какие она нездоровые чувства порождает у мальчиков и девочек. Удивительно, что, например, есть легитимные игры, которые не воспринимаются... Ну, например, мальчики бегают с автоматами – и это считается нормальным. Никто не говорит, что это выражает агрессию, что это создает облик мужчины, исключительно рассчитанный под милитаристское общество. То есть вот есть в культуре привычное зло, которое, вообще-то, злом не рассматривается. И не считается, что это корежит детей, например. А вот Барби, если на нее посмотрели, ну, все пойдут, видимо, насиловать мгновенно. И вот это очень любопытно – неотрефлектированность культурных кодов, культурных традиций, которые, на самом деле, не пересматривают радикально, во что дети играют. И вот, действительно, узаконенное мужское насилие в играх, оно считается фактом воспитания настоящего мужчины, хотя тут можно поспорить. И нельзя даже сказать, что она уж такая эротичная, что просто вызывает какие-то нездоровые интересы, а некоторая тактильность и другое отношение к бытию вызывает невероятную реакцию общества. Вот здесь, мне кажется, очень любопытное столкновение разных, что называется, ментальностей.
Елена Фанайлова: Я хочу у Радислава Гайдука спросить как у отца мальчиков. Что вы думаете о том, что сказала Ира? Игры, в которые играют мальчики, и игры, в которые играют девочки, и игрушки, которыми они играют, что они означают? Вот ваши парни во что играют?
Радислав Гайдук: Вы знаете, мы живем в интересное время. И если долгое время, буквально тысячелетия у нас дети играли предметно, в принципе, то мы сейчас уже переходим к новому миру, и дети начинают играть виртуально.
Елена Фанайлова: Компьютер?
Радислав Гайдук: Да. И когда мой мальчик познакомился с ним так или иначе, для него предметные вещи, они потеряли всякий интерес. И единственное, что я стараюсь делать – я стараюсь, чтобы этот мир не был для него основным, то есть как-то все-таки прививать ему интересы к простым, доступным вещам, окружающим нас в нашем мире.
Но я хотел бы вот о чем вам напомнить. Был интересный феномен в отношении мальчиков. Вот мы говорим о куклах. И вот почему я это помню - у меня был маленький брат. И этот феномен захлестнул всю нашу страну. Это была жуткая популярность Человека-Паука. Вышел коммерческий проект, он захлестнул, и что удивительно, он держится уже долгие годы. И эта аудитория была рассчитана уже на мальчиков от 3-х и до 12 лет. Это были костюмы, игрушки, комиксы, фильмы, мультики – все что хотите. И маркетинг, он рассчитан не только на аудиторию девочек, и для мальчиков, для детей создают какие-то проекты, которые вполне удачно умудряются существовать. И мне кажется, что Человек-Паук, в принципе, еще довольно долго способен существовать.
Елена Фанайлова: Спасибо, Радислав Гайдук.
И я бы хотела Линор Горалик прослушать с ее версией: мальчиковые игры, игры девочек. Ведь создали же для Барби партнера – создали Кена. Но он как-то не был таким популярным, насколько я понимаю.
Линор Горалик: Мы все-таки должны все время помнить, когда мы говорим про Барби, что мы говорим про игрушку, которая началась не просто 50 лет назад. Я хочу сказать важную вещь, я не могу удержаться. Ей не 50 лет, ей 66 лет. Когда Барби появилась ровно 50 лет назад, 9 марта 1959 года, ей было 16. Поэтому перестаньте вводить народ в заблуждение. Когда все это начиналось... это начиналось не просто 50 лет назад, это начиналось в момент фантастического и с тех пор, по-моему, не повторившегося перелома эпох. Конец 1950-ых в Америке – это время, не похожее ни на одно время на свете. Барби, что очень важно, разрабатывалась с 1956-го по 1959 годы, и в 1956 году Барби была последней дебютанткой, если кто понимает. Дебютантки – это были девушки, которых в Англии, по-моему, в 17, а в Соединенных Штатах в 16, а это были девочки из аристократических семей, представляли высшему обществу: в Англии – королеве, в Штатах – просто высшему обществу. Барби была последней дебютанткой. Она была девочкой из эпохи, которая никогда не повторится. «Дебютантка» - в этот год это уже было ругательным словом. Потому что параллельно с этим существовало понятие «тинейджеров» и было понятие «тинейджер, борющийся за свою свободу». Она была существом из прошедшего времени. И сам тот факт, что она сумела сделать этот прорыв в новое время и жить в этом новом времени, - это то, что делает ее для меня таким интересным маркетинговым феноменом.
Но когда ее создавали для девочек, Хэндлер пыталась удержать в голове сразу две идеи. Первая – вот у нее на глазах рождается субкультура совершенно новых девочек – тинейджеров. И первая Барби называлась «Барби тинейджер-фотомодель». Слово «тинейджер» тогда звучало, как если бы сегодня на коммерческом продукте было написано «ЭМО». Это апеллировало к целевой аудитории очень, я бы даже сказала, манипулятивным, бессовестным образом. Но в то же время и ее наряды, и образ жизни, который ей приписывался, - это еще был образ жизни девочки из хорошей семьи. И Хэндлер сумела, таким образом, вот этот сложный баланс соблюсти, потому что если бы она не соблюла его, то его бы не приняли ни дети, ни родители. Родители были против, как все знают. Заставляли их эту куклу покупать девочки с самого начала. И девочки были в восторге ровно от того, что она была образом всего того, чем они хотят стать. Она была тинейджер-фотомодель. Это были два самых «cool» слова на свете для них в этот момент. И собственно, для девочек она и остается идеальным объектом ролевых проекций. Барби – та девочка, которую в классе все ненавидят и перед которой все преклоняются. Она так и осталась во многих смыслах этой девочкой. И по-прежнему эти девочки всегда и у своих сверстниц, и у младших девочек возбуждают одновременно отторжение и интерес. В Барби ровно так и играют.
Елена Фанайлова: Я хочу Ирину Мызину спросить. А возможен ли какой-то аналог? Вот вы долгое время занимаетесь куклами. Существует ли какая-то кукла, которая могла бы соперничать с Барби хотя бы по одному из тех показателей, которые мы перечислили?
Ирина Мызина: На мой взгляд, практически нет. Это уже или повторение, или попытаться что-то... ну, очень многие как раз пытаются что-то противопоставить ей, оторвав ей руки или сделать ее некрасивой какой-то. Думаю, что нет. Потому что правильно было замечено, что в Барби как раз воплотился тот образ красоты, к которому мы, наверное, привыкли и который мы хотим видеть все равно. Несмотря на все наше страшное время и появление очень большого количества других кукол такого же размера, в общем-то... Здесь очень правильно еще был подобран именно размер этой куклы, которая кладется в рюкзачок или в сумочку, или в кармашек и берется на прогулку. И сейчас много таких кукол. Очень многие фирмы пытаются противопоставить себя Барби, и наши российские. И есть удачные, на мой взгляд, эксперименты. Но опять же все равно это – эксперименты. Уже ничего нового не создадут. Я очень спокойна к Барби, но я просто приклоняюсь перед тем, как человек смог... может быть, да, он воспользовался уже неким готовым образом, не сам сел и нарисовал это, ну, не важно, но человек это сделал. И 66 лет, 50 лет активной жизни, и еще 50 будут.
Елена Фанайлова: И давайте мы сейчас послушаем клинического психолога Оксану Старостину, которая выступает со своей версией того, почему девочки любят куклу Барби, почему девочки вообще любят кукол и почему люди играют в куклы.
Оксана, что представляют собой куклы в детском мире, в мире девочек?
Оксана Старостина: Тут, конечно, можно очень относительно ответить. С одной стороны – точно, а с другой стороны – относительно. Относительность здесь задается возрастом девочек. Девочки разного возраста играют в разные куклы. Девочка 2-х, 3-х, 5-ти или 10-летняя – это будут разные куклы. Но что остается неизменным? Игра с чем бы то ни было, ну, в том числе и с куклами, - это некая возможность, наиболее доступная для ребенка, и имманентно ему выражать свои фантазии, и осмысливать свой опыт. В этом смысле куклы для девочки, если речь идет именно о куклах, именно о куклах-девушках, чаще всего те игры, которые с помощью кукол разыгрываются, - это игры про семью и про разных принцесс – это очень частый сюжет, хотя, конечно, есть и разные другие сюжеты. Известно ведь, например, то, что касается куклы Барби, некая философия создания именно этой куклы, создан некий перфекционистский образ, идеальный, прекрасный. И действительно, это образ некой принцессы: подростка-принцессы, очень молодой девушки-принцессы. И конечно, в глазах девочки принцессы несут очень много важных, волнующих, очень притягательных качеств – это и необыкновенные дары и внешние, и внутренние, необыкновенная красота и необыкновенные отношения, которые есть у принцесс, - отношения и с какими-то другими персонажами, и вообще с разными объектами. И это, конечно, пленяет.
Елена Фанайлова: А почему некоторые люди не прекращают играть в куклы, когда они взрослеют?
Оксана Старостина: Вы имеете в виду – коллекционируют, собирают их?
Елена Фанайлова: Ну да.
Оксана Старостина: Ну, вообще куклы – это очень важный символ. Ведь люди собирают очень разных кукол и вообще разные игрушки, разные предметы. Если сказать о том, символом в основном чего является кукла, - чего-то, что связано с какими-то очень ранними переживаниями, детскими переживаниями. По большей части эти переживания бессознательные. И если человек уже достаточно зрелый, взрослый испытывает интерес к тем или иным игрушкам, ну и к куклам в том числе, и коллекционирует, мы можем увидеть, какие разные это коллекции. Коллекционирует ли человек мишек с заплатками или слоников, или каких-то очень дорогих, эксклюзивных кукол. Так или иначе, следовательно, есть определенные переживания и очень сложные конфигурации переживаний, образов, фантазий, которые, конечно же, родом из детства, но которые реализуются в этом собирании, которые для человека крайне важны, и поддерживаются вот такой внешней деятельностью.
Елена Фанайлова: Кстати говоря, необязательно даже собирать кукол. У меня есть приятели, товарищи, у которых есть одна кукла, но вот эта одна кукла для него (или для нее) чрезвычайно важна.
Оксана Старостина: Да, конечно. Я сказала только об одной форме обращаться с игрушками, но есть достаточно много людей, которые не выбрасывают, хранят ряд детских игрушек. И конечно же, это особый смысл, память, которыми эти игрушки наделены, ну, очень сильно мотивируют на то, чтобы эти вещи сохранять.
Елена Фанайлова: Известно про девочек и про девушек, и про женщин, что общество позволяет им играть в куклы. И если у женщины есть кукла, то, мол, в этом нет ничего удивительного. Но я знаю мужчин, которые любят кукол. У меня, например, есть приятель, у которого есть кукла Кен, и она стоит у него на рабочем столе. Очень часто мужчины покупают кукол детям, но мне кажется, что в этом есть какое-то их персональное пристрастие к куклам.
Оксана Старостина: Вы совершенно правы. Очень часто взрослые, даже когда они покупают куклы своим детям, ориентируются не столько на то, что хочет ребенок, а скорее, на то, что вызывает у него самого очень большой интерес и желание эту вещь приобрести.
Елена Фанайлова: Почему взрослые люди не перестают любить игрушки? Почему они не перестают любить игру как таковую?
Оксана Старостина: Наверное, я тоже бы не стала так обобщать. Есть достаточно много людей, взрослых людей, родителей, которым крайне сложно играть и поддерживать детские игры. Которые не то что не любят этого, а скорее, для того, чтобы играть по-настоящему взрослому человеку, играть вместе с ребенком, для этого нужно иметь прямой доступ к собственным детским переживаниям, причем каким-то очень приятным, связанным с игрой, и иметь возможность (если не по-научному выражаться) в каком-то смысле впадать в детство и получать от этих переживаний и импульсов удовольствие. И не все взрослые готовы к этому, и далеко не у всех это получается, не все от этого удовольствие получают. Но есть люди, у которых, действительно, здорово получается играть. И есть профессии, которые очень часто связаны с игрой. Ну, допустим, профессия детского психотерапевта – это то, что апеллирует к желанию и способности играть вместе с детьми, причем играть подолгу, много часов в день иногда и получать от этого удовольствие, конечно же.
Елена Фанайлова: Вот так считает Оксана Старостина.
И давайте поговорим о том, почему люди продолжают играть в куклы, и о том, что мы услышали от Оксаны.
Ирина Прохорова: Я бы хотела просто немножко продолжить разговор по поводу того, возможны ли новые какие-то символы, которыми представляется Барби.
Елена Фанайлова: Это то, о чем Ирина Мызина сказала.
Ирина Прохорова: Да, то, о чем Ирина говорила. На самом деле, они существуют, но только они не антропологического плана. Скажем, невероятная любовь к динозаврам, которая возникла параллельно, - в некотором смысле это еще одна модель. И как раз вот это противопоставление прекрасного и ужасного, которое становится, в общем-то, прекрасными, и дети ходят с бесконечными этими чудовищами, и страшно их обожают, - это тоже любопытный феномен, который тоже чаще всего у взрослых вызывает отторжение, а особенно вначале. Ну, еще смиряются с тем, что «ну, ладно, хотя бы познавательно». Хотя с точки зрения традиционных представлений о том, что в них должны играть, тоже странные, вообще-то, игрушки. Но очень хорошо отражают опять очередной очень сильный слом поколенческий.
И я хотела бы сказать, уже комментируя высказывание психолога. И тут же я хочу сослаться на Линор, у которой есть прекрасная статья, и которая, я знаю, будет читать лекции о новом представлении, о водоразделе детского и взрослого, так сказать, о феномене «кидалтов», как бы взрослых людей, которые, типа Питеров Пенов, не хотят взрослеть. И в этом смысле не то чтобы они не взрослые, а то, что, наконец, культура дошла до того, что признала, что во взрослом человеке детство остается составной частью, и что, в общем-то, можно играть в игрушки, в слоников и солдатиков, но при этом быть абсолютно взрослым и ответственным человеком. А не нужно муштровать себя, вытравливая вот эту игровую натуру человека. И я, например, к этому отношусь очень сочувственно, потому что мне кажется, что это дальнейший, может быть, процесс гуманизации общества, когда за людьми признается способность к милым чудачествам, слабостям и так далее. Но при этом никак не исчезает идея социальной ответственности и прочих всяких вещей. То есть снятие вот этого милитаристского представления об обществе, а особенно о мужской его части, где мужчине и плакать нельзя, и то нельзя, и в игрушки он не должен играть, будучи взрослым, и вообще должен быть таким мачо, орангутангом, на все готовым. И вообще это изменение каких-то гендерных представлений.
Кстати, появление куклы Барби... Хочу заметить, что было революционным. Ведь девочки всегда должны были играть (и предполагалось) в дочки-матери. Вот раньше этих кукол традиционных, их надо было возить в колясочках. И вдруг появляется кукла, которая, в общем, не мать будущая. Она сама по себе самоценная, красивая, молодая девушка. Вот ролевые какие-то функции в обществе для женщины, они вдруг сильно изменились. В этом смысле мне кажется, и это важный момент, что, видимо, в жизни взрослых людей игрушки начинают занимать значительно большее место, официально большее место, чем это раньше допускалось. И я думаю, что, может быть, отсюда и невероятный взрыв этой индустрии детской. И хочу заметить, что по моим интересным наблюдениям, в начале 1990-ых годов, как только на наш рынок хлынули импортные игрушки и получили доступ к разнообразию, я, например, наблюдала бесконечные сцены взрослых дядей с мощными шеями, явно выросшими не в уютных особнячках, а видимо, вышедшие из низов общества, которые тискали часами плюшевые игрушки и просто гыгыкали и радовались, как малые дети. И в этом смысле, мне кажется, это настолько сильный терапевтический позитивный момент, что, в общем, ну, хорошо, давайте играть сколько можем. Я бы так сказала.
Елена Фанайлова: Я хочу обратиться к Радиславу Гайдуку. Вот меня, конечно, очень интересует тема мужчин и игрушек. А вы можете как-то прокомментировать то, что мы обсуждали с Оксаной Старостиной, как мужчины играют в игрушки, собственно говоря, как они покупают игрушки, для кого они это делают – для себя или для детей? Что это за игрушки, куклы ли это? Что это?
Радислав Гайдук: Я хочу сразу признаться в том, что я немножко подготовился к этому вопросу заранее, как школьник, первоклассник. Мне помогла одна известная коллекционерша Елена Петрова. Она провела опрос среди своих друзей, подруг профессиональных кукольниц, которые собирают разного рода кукол. Она провела опрос на тему: «Какие же больше нравятся куклы вашим знакомым мужчинам? Вашим мужьям, братьям, отцам, детям и так далее». И опрос показал очень интересный результат. Я буду, может быть, оперировать процентами не очень сильно.
На первом месте у мужчин в симпатии оказались куклы BJD – это японские шарнирные куклы, которые имеют технические сложности. Они представляют собой, может быть, еще интерес как конструктор. У них анатомическая подвижность – подвижны кисти, стопы. То есть они повторяют анатомическое строение человека и имеют точно такую же подвижность. Поэтому, может быть, мужчин привлекает сразу вот этот вопрос какой-то их изюминки с точки зрения техники, как искусства.
Елена Фанайлова: А эти куклы, они мальчики или девочки? Или они разные?
Радислав Гайдук: Они бывают абсолютно любыми. Но, как правило, они японские, корейские. И они... Вот была одежда женская и мужская, а стала унисекс. Так и у них. У них становятся мальчики, очень часто выпускаются эти куклы, у которых уже не очень понятно, где там черта - все-таки это мальчик или девочка. Все очень кавайные, красивые. На них сильное влияние оказало искусство аниме. И они, на самом деле, очень красивые, эти куклы. И они оказались у мужчин на первом месте. То есть приблизительно 25 процентов. То есть четверть опрошенных ответили, что, да, им больше всего нравятся эти куклы.
На втором месте оказались японцы. У японцев есть прекрасные куклы, которые в Японии, на их рынке, наверное, они обгоняют Барби по-своему. Это куклы Момоко. Они оказались очень популярны и у нас. Они очень трогательные. Они абсолютно барбиобразные, такого же размера, с такой же подвижностью... даже, наверное, большая подвижность, они шарнирные тоже. У них истории очень похожи – у них есть дома, друзья, одежда, разные парики, еще что-то. Но вот они очень сильно завоевали сердца мужчин. И видимо, вот чем. Вот я смотрел на них – они очень трогательные. Они как девочки-подростки, как дочка 12-13 лет, которую хочется жалеть и оберегать.
Елена Фанайлова: Лолиты, подсказывает Ирина Прохорова.
Радислав Гайдук: Да-да, наверное, такая скрытая форма. Все читали Набокова. И эти куклы получили 22 процента у нас среди опрошенных.
На третьем месте, страшно сказать, и это самые, наверное, прекрасные куклы – мужчины выбрали «куклы никакие». Они никаких не любят кукол и ни в каком виде. То есть 12 процентов опрошенных сказали: «Никаких кукол мы не любим, не можем на них смотреть, никаких эмоций они не вызывают».
На четвертом месте у нас оказались куклы – это Тоннеры, это американцы. И приблизительно рядом с ними идут куклы FR – это «Fashion Royalty». Куклы, которые имеют направление... ну, может быть, Линор Горалик прокомментирует, она лучше в них разбирается, наверняка. Уже по названию видно, это куклы, направленные на высокую моду, представляющие собой какие-то современные, модные тенденции. Они высокомерные по-своему, может быть. И вот мужчинам это понравилось.
И давайте вернемся к Барби. Барби у нас получила 2 процента, разделив такой же 2-процентный порог с куклами пупсами-младенцами обычными, советскими. То есть они не смогли дальше вырваться. Я не буду всех кукол перечислять, но вот это то, что рассказали нам наши друзья-кукольники. При этом я сразу сделаю уточнение: опрос производился, скажем так, или результаты учитывались только в том случае, если мужчине не говорили, сколько кукла стоит. Если мужчине сказать, сколько стоит кукла, то он отреагирует в большинстве случаев очень неправильно. Он скажет: «Не надо мне ее даже показывать! Я не хочу знать, что ты купила на такую сумму». Потому что это уже приближается к истории «кукольный бриллиант». «А зачем это нужно?». То есть, на самом деле, мужчины к ним очень трепетно относятся, но им нельзя говорить, сколько эта кукла стоит.
Ирина Мызина: Я просто еще хочу сказать по поводу некоторой статистики, которую нам сейчас привел Радислав. Это все очень специфические куклы, о которых надо знать. Опрос проводился именно среди кукольников, которые «живут» в этой теме. И Роберт Тоннер, куклы которого стоят от 500 долларов и выше, и вот эти все японские куклы – о них надо знать. И тогда можно уже как-то их сопоставить с той же Барби. И конечно, Барби проиграет. Потому что здесь уже есть некая эстетика, здесь есть посылка к искусству, к арту, как к арт-объекту, к кукле – именно как к арт-объекту. Это уже совершенно другая ступень, совершенно другой уровень, к которому надо подойти. А если мы возьмем обыкновенного прохожего, который проходит по улице Никитская, и спросим: «Знаете ли вы куклы Тоннера или Барби?», - конечно, они ответят вам: «Барби». Или Человек-Паук, правильно. Кстати, это тоже, конечно, феномен очень сильный, именно мужская кукла. Но все, о чем сказали, - это уже другие куклы. И именно надо отдать должное мужчинам, что они могут это оценить - именно другие куклы, именно художественные куклы. И по статистике за 12 лет работы профессионально в галерее, я могу вам сказать, что основные покупатели художественных кукол – это мужчины. Неважно, кому они покупают, но это мужчины. И они очень серьезно подходят к выбору, даже если это подарок, даже если она дорого стоит, но они очень серьезно подходят.
Елена Фанайлова: Ира, а они объясняют это как-то?
Ирина Мызина: Да, конечно. Потому что правильно опять же, если это «бриллиант», то ты должен понимать, за что ты платишь деньги, ты должен понять. И если мужчина покупает себе в коллекцию, а у нас есть очень серьезные мужчины политики и бизнесмены, у которых потрясающие коллекции кукол, и они покупают характер, историю, они покупают свою силу, они должны это увидеть. Они никогда не купят куклу, от которой ничего не идет, которая среднестатистическая. Они всегда купят или эмоцию... вот чем-то должна их цеплять эта кукла обязательно.
Линор Горалик: Я смотрю на статистику, которую только что нам озвучил Радислав, и думаю, что в ней видна еще одна интересная тенденция. Мужчины предпочитают тех кукол, которые не слишком маркированы как девичьи или бабьи. Я смотрю не на первые, а на последние места, и на последних местах идет Барби, которая считается девчоночьей, пупсы, с которыми вообще все абсолютно понятно. Короче говоря, если смотреть на статистику - не чего больше всего, а чего меньше всего, то она, конечно, составлена по тому, чем мужчина может интересоваться без чувства, что это угрожает его маскулинности. Я должна сказать, что даже интерес... с BJD все понятно, и это очень правильно - она почти робот. С куклами шарнирными японскими, которые стоят на первом месте в опросе, который нам описал Радислав, - они почти робот. И там этот интерес оправдывается интересом к техническому. Когда речь идет про Момоко, они, как и большинство персонажей аниме, вообще не маркированы как женская игрушка. Они – часть некоторого мира, не имеющего гендерной привязки, за исключением определенных жанров. И даже когда речь идет о куклах марки «Tonner» или о куклах марки «Fashion Royalty», про которые Радислав правильно заметил, что они несколько надменные и интересуются модой, - это то, что он каждый день в каждом баре видит на «Fashion TV». Они в этих же позах, с этой же постановкой плеч и в этих же одеждах. Фактически здесь отобраны мужчинами те вещи, которые и так им разрешают. И это довольно забавная история, мне так кажется.
Елена Фанайлова: Но мне кажется, что вот в этом выборе мы как раз имеем дело с тем типом смены красоты, о котором заговорила Ирина Мызина, и эту тему продолжила Ирина Прохорова. Собственно говоря, компания «Mooqla», которую представляет Радислав Гайдук, как главный ее технолог, мне кажется, что это как раз люди, которые занялись поиском нового типа красоты. Ведь это куклы, которые, скорее, отсылают к молодежной субкультуре готов и эмо, это какие-то немножко анорексичные куклы, это куклы с какой-то немножко мрачной историей. Так? Я правильно понимаю?
Радислав Гайдук: Давайте я начну не совсем с нашей компании, а начну немножко с другого. Вот когда пытаешься войти профессионально в какую-то сферу деятельности, то ты выходишь из массовой культуры и попадаешь в узкую культуру. Например, музыка. У нас есть массовая музыка, допустим, то, что звучит на радио, мы ее называем «попса», а есть профессиональная музыка. Так и в куклах. Есть массовые куклы – это Барби. И как только вы сворачиваете в мир кукольников-профессионалов, то вы попадаете в совершенно другой мир, в который Барби-то, оказывается, не вписалась абсолютно. Это совершенно другая кукла. И вы попадаете в мир, и там (вот Ирина вам может потом рассказать, наверняка, она больше знает) есть очень много жанров. Есть куклы-арт, полностью сделанные вручную, это единичный экземпляр, который передал настроение художника, он закрепляет его, и продается в единственном экземпляре. Есть куклы, которые исключительно игровые, шарнирные, какие-то ограниченные серии. И это уже своего рода история такая: кому что больше нравится.
Поэтому когда здесь в России появился некоторый творческий союз людей, одним из соавторов которого была Полина Волошина, она решила делать тех кукол, которые ей были интересны. Она была знакома с современным искусством, окунулась в мир кукол, посмотрела и выбрала, что ей интересна кукла шарнирная, ей интересна кукла необычная. И этот проект не имел никакого маркетинга. То есть, по сути, мы – неправильный коммерческий проект или, как я говорю, правильный, но не коммерческий проект. Мы стараемся передавать настроение. И Полина сделала кукол, похожих на обычных людей. Мы любим своих детей, жен, у каждого есть свои недостатки асимметричные. И мы сделали таких же кукол. Вот, например, куклы BJD, они же полностью моделируются на компьютере. Там лицо – абсолютная симметрия, там можно линейкой мерить. Там все очень точно, все очень красиво. У нас лепка лица вручную идет, и передается не только настроение Полины, но и какие-то неуловимые черты, которые присущи обычным людям. То есть иногда непонятно, кукла улыбается или она грустит. И вот это настроение очень многим понравилось. Очень многим понравилось, что кукла, она вот не такая недоступная, как, мы видим, Барби, что она абсолютно идеальная, такой эталон, а она – как обычный человек, простая, доступная, со своим настроением. Нам одна известная писательница написала интересные истории, что у каждой куклы свой характер, и этот характер тоже непростой, как и у людей. И вы знаете, очень многие это полюбили. Пришли клиенты, которые говорили: «Вот нам не нравилось, что у всех все розовое и сладкое. Мы хотели соли и перца. Нам хотелось чего-то другого, чего-то простого, то, что мы видим рядом с собой».
Линор Горалик: Я хочу добавить про «Mooqla», за которой я наблюдаю с момента ее возникновения, что в ее привлекательности есть еще один важный момент. У «Mooqla» девочки с тяжелыми характерами, от них можно ждать чего угодно. И как объект для проекции взрослого человека они куда более комфортны, чем любая идеализированная персона. Потому что если ты уже знаешь, что это существо может быть плохим, то ты можешь позволить себе и играть в него как в плохого, не чувствовать себя идиотом. Это касается и женщин-покупателей, и мужчин-покупателей. Она дает больше пространства воображения без чувства вины.
Елена Фанайлова: То есть это все-таки куклы для взрослых людей?
Линор Горалик: Мне кажется, что да, но это не значит, что... Слово «взрослый», оно очень сложное. Бывают взрослые люди в 10 лет, для которых «Mooqla» должна быть некоторого рода отдушиной от разных других игрушек.
Ирина Мызина: Вот правильно сказали, что все-таки «Mooqla» - это для взрослых людей. Я не соглашусь все-таки про 10 лет. Давайте будем говорить все-таки о неком подростковом возрасте. Вот для 13 лет – да, может быть. Вот она как раз увидит ту самую плохую девчонку, отличница, и сможет в нее поиграть. Но все-таки это кукла взрослая. Это для взрослого понимания, именно для той самой игры, которая нам, взрослым, уже заказана, уже нельзя, мы уже не можем поиграть. А вот именно в эту историю, которая к каждой кукле прилагается, прочитав ее и проиграв с этой куклой, мы можем поиграть в это. И я бы тоже не сказала, что это был неправильный коммерческий проект. Опять же я смотрю с точки зрения и размера, и гардероба, и истории – это все очень правильно, все это выстроено и подано правильно. Так что я бы отдала должное. Я не могу сказать, что я большая поклонница кукол «Mooqla», все-таки они для меня, несмотря на то, что они такие разные, но они для меня одинаковые. Я люблю индивидуальности.
Елена Фанайлова: А Барби более разная, если сравнивать?
Ирина Мызина: Нет. Я поэтому тоже ее не люблю. Она тоже для меня одинаковая. Несмотря на то, что она может быть и стюардессой, и милиционером, она для меня одинаковая. Я люблю именно кукол в единственном экземпляре. И в моей коллекции... я могла себе позволить купить куклу Барби за 1,5 тысячи долларов, например, очень ограниченного тиража, но я в свою коллекцию ее не куплю. Я эти 1,5 тысячи долларов потрачу на Люсию Фридеричи, например, американскую художницу, у которой потрясающая красота в уродстве или наоборот. Но она будет в единственном экземпляре, и она будет трогать и заводить, и совершенно по-другому я буду с ней играть.
Ирина Прохорова: Я просто хотела бы сказать, что, как раз слушая коллег, и по-моему, совершенно замечательную и интересную информацию, я для себя много нового вынесла, я просто думаю о том, что, действительно, очень интересно, когда мы говорим о революциях в искусстве, о каких-то сменах жанров, об эстетических предпочтениях, что, собственно, сейчас речь идет о том, что интерес вообще к материальной культуре, который возрождается в последнее время, он просто преображает вот этот мир кукол. Которые, действительно, уже переходят в грань прикладного искусства, грубо говоря. Вот недаром тот же Дмитрий Цветков, с которого мы начали, да, вот он делает какие-то потрясающие арт-объекты, ну, фактически из материала кукол – вот все эти мягкие, чудесные игрушки вышитые и все прочие вещи – играя все время с этими жанрами. Что в этом смысле из такого педагогического объекта, каким долго рассматривались куклы в жизни детей, это как бы проникновение мира искусства, собственно, и в детскую область, вполне сознательную, и легитимация кукол как предмет искусства во взрослом мире. Вот мне кажется, что это очень интересный феномен, который, может быть, мы не совсем осознаем, как меняются границы самого искусства, и что становится реальным искусством в нашей жизни. И в этом смысле мне кажется, что куклы имеют такой мощный позитивный заряд, потому что они все-таки тактильны, они создают вот это ощущение причастности к искусству. И в этом смысле приобщение детей, собственно, действительно, к миру искусства, играя в эти куклы, преобразуя их и так далее.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что уже пора подводить итоги нашей программы. И я бы хотела, чтобы каждый выступил с какой-то заключительной речью.
Ирина Мызина: Вы знаете, я хочу сказать о том, что в куклы надо играть и куклы надо любить. И здесь неважно - «Mooqla», Барби или какая-то кукла в единственном экземпляре. Вот мы сегодня затронули наши воспоминания, и я очень хорошо помню, когда в 1990 году я ехала в метро и в своих руках держала бегемота. Я стояла в «Доме игрушки» шесть часов, чтобы купить этого бегемота. Я убежала с какой-то лекции, еще что-то и простояла шесть часов. И я очень хорошо помню лица людей, которые сидели и смотрели на меня. Вот этот ужасный, серый вагон, он светился только из-за одного какого-то обыкновенного, советского бегемота. Они смотрели не на меня, счастливую и довольную, а они смотрели на этого бегемота. Кукла несет позитив, любая кукла, даже тот же Человек-Паук, даже тот же динозавр. Она несет позитив. И люди должны играть, мужчины, женщины, бабушки, дедушки. Мы, родители, мы взрослые слишком, мы должны окунуться в это детство. И кукла будет и должна быть. Вот что я хочу сказать. Надо играть.
Радислав Гайдук: Я бы хотел добавить, что когда я столкнулся с миром кукол, я тоже не очень понимал, для чего все это надо. А поработав какое-то время, я заметил, что очень многие люди обретают в кукле какое-то душевное равновесие, они получают то, чего они не могут получить в этой жизни. И если это есть, ну, пускай оно будет. Это гораздо лучше, чем люди будут ходить серые, несчастные, загруженные своими проблемами. И если они могут это получить так просто, так доступно, то пускай будут замечательные куклы – Барби, не Барби, Тоннеры, Момоки, которые дарят людям простую радость.
Линор Горалик: Если я правильно помню, почти ни одно животное в мире, ни один животный вид не признает в изображении представителя своего вида. Если показать собаке рисунок собаки, то она не видит собаку. Мы удивительные существа, которым если показать образ человека, мы видим человека, мы воспринимаем его как человека, мы атрибутируем ему черты и характер человека, мы его читаем как человека. Вот мне кажется, что пока это работает, мир кукол будет захватывающим пространством.
Ирина Прохорова: Я готова согласиться со всеми предыдущими ораторами. И тут уже почти и сказать-то нечего... Просто я пытаюсь каждый раз оспаривать тезисы, которые, так или иначе, возникают, которые начинаются со слов «наше страшное время». Честно говоря, знали мы эпохи и куда более страшные. И мне кажется, что как раз наше время, при всех проблемах, которые стоят, дает какой-то невероятный шанс человеку быть счастливым. В некотором смысле как-то вдруг мы дожили до того, что человек имеет право на счастье, что вот уже и в Конституции записывается почти что. И я бы сказала, что куклы – это часть вот той области, которая связана со счастьем. Человек долго бился за идею приватности, личной жизни, как некоторой самоценности, бились за детство, как особого периода жизни. И в этом смысле счастье вот этого радостного состояния, которое есть творческое и креативное начало, фактически мы бьемся за то, чтобы быть художниками в жизни. И в общем, скорее, мы добиваемся этого. Я бы сказала, что, действительно, куклы – это прекрасно, и хорошо, что теперь люди могут не стыдиться, ни мужчины, ни женщины, ни старые, ни малые, покупать их, играть с ними, и это считается нормой. Вот за такое творческое отношение к норме и к счастью!
