Виктор Ерофеев: Наши гости – главный редактор журнала Story Владимир Чернов и лидеры группы «Ундервуд» Максим Кучеренко и Владимир Ткаченко. Тема нашей сегодняшней передачи – песни нашей молодости. Дорогие радиослушатели, присоединяйтесь к этой теме. У каждого есть песня своей молодости, каждый что-то вспомнит, что-то отзовется в его сердце, в его душе. А мы охотно подхватим эту тему. Я надеюсь, что у нас в программе прозвучат пару песен группы «Ундервуд», так что у нас передача сегодня станет почти музыкальной.
Итак, песни нашей молодости, у нас в студии Володя Чернов, человек, который сделал много журналов в своей жизни, каждый проект был по-своему успешен. Сейчас он делает замечательный журнал Story. Кстати говоря, очень советую нашим слушателям присмотреться к этому журналу и почитать его. Там масса интересных материалов. Володя, давай начнем прямо с самого простого вопроса: а были ли у тебя песни твоей молодости? Может, ты вообще не слушал, не знал, не хотел?
Владимир Чернов: Дело в том, что я жил то когда? При советской власти, когда песни были официальные и неофициальные. Естественно, официальные крутили по радио, а неофициальные пели в подъезде или там, где придется. Поэтому все любимые песни – это песни с подтекстом. Потому что подтекст и сейчас из попсы ушел практически полностью. Там «я тебя люблю» и все. Подтекст ушел. И он не обязательно политический был.
Виктор Ерофеев: Эмоциональный тоже.
Владимир Чернов: Конечно! Это песни были очень сложные. То, что они были самодельные, - ну, на каком-то этапе они были самодельные. Хотя из этого выросли все туристы, гитаристы. И именно тогда появились такие ребята, как Галич, как Ким. А я еще помню Анчарова – вот был человек, совершенно фантастический! Зря забытый. У него потрясающие песни, просто великие песни. Он был драматург и писатель, и художник замечательный. Но лучшее у него – это, конечно, песни. И вот этот период песенный начинался именно с романтического периода. Вообще, любой период начинается с романтического и, как правило, с поэзии. И вот тогда впервые был еще период всплеска поэзии. Но после этого стало ясно, что стихи без музыки не идут. И Высоцкий, и Окужава, вплоть до мэтров типа БГ, - это все уже обязательно тексты на музыку.
Виктор Ерофеев: А почему не шли стихи без музыки или плохо шли?
Владимир Чернов: Я думаю, что технологии… Что такое, представь себе, стихи на стадионе?
Виктор Ерофеев: Все равно я не представляю Пастернака, который берет гитару и начинает петь.
Владимир Чернов: А у Пастернака совершенно не песенные стихи. Там действительно достаточно сложно. Песенные стихи же очень простые. Окуджава просто потрясающе прост, просто площадно прост.
Виктор Ерофеев: И при этом все равно не примитивен. И при этом он все равно не поет просто «я тебя люблю».
Владимир Чернов: Нет, конечно.
Виктор Ерофеев: Все-таки у него всегда есть какие-то завихрения эмоциональные.
Владимир Чернов: И у него действительно… не знаю… «Для чего мы пишем кровью на песке? Наши письма не нужны природе…» Грубо говоря, это не про политику, это про то, что мы оторвались от чего-то исконного. Это тот самый антигуманизм, который, на мой взгляд, кончается сейчас. Человек не венец творения, и природа – не храм и мастерская. Человек – часть природы, и он должен очень уважительно к ней относиться.
Виктор Ерофеев: Перестать восхвалять Мичурина.
Владимир Чернов: Совершенно верно.
Виктор Ерофеев: Ребята, вы идете следующим за БГ поколением, а как вы относитесь к тем песням, о которых говорил Володя? Для вас Окуджава – это что-то значащее, или это какой-то мамонт…
Владимир Чернов: Я боюсь, они его не знают.
Максим Кучеренко: Я очень хорошо помню, когда у меня отец приходил с работы, и мой брат Олег (кстати, привет ему, он сейчас должен в Германии нас слышать) взял 500 рублей у родителей, купил «Арктур003-стерео». И почему-то выключался свет, и мы слушали эти пластинки вместе. Еще там была французская эстрада с такими медными, очень красивыми провидениями. То есть музыка такая была очень эстрадная. И отец у меня очень любил и любит Окуджаву. И все это – пространство моей жизни абсолютно тоже. Присоединяюсь, и я пою песни, когда выпиваем. Это песни Булата Шалвовича и Владимир Семеновича. И уже потом мостик перебрасывается в наш мир, уже БГ и так далее…
Виктор Ерофеев: Ну, а чем эти песни тебе нравятся, Володь?
Владимир Ткаченко: Песни Окуджавы?
Виктор Ерофеев: Да.
Владимир Ткаченко: Знаете, у меня была в детстве пластинка, которая начиналась с песни «Ну, чем тебе потрафить, мой кузнечик?». Я это очень хорошо помню. Я помню прекрасно все песни, которые были на этом диске. Меня завораживал тембр Булата Шалвовича. Помимо той вселенской простоты, которая, собственно говоря, свойственна ему и в большей степени, может быть, Владимиру Семеновичу. Но Окуджава и Высоцкий для меня были как Жуковский и Пушкин. То есть я понимал где-то подсознательно, может быть, влияние, которое оказал Булат Шалвович на Владимира Семеновича. Ну, мало общего в текстах, конечно, у них читалось. Тем не менее, пронзительность и лиричность… Тем более еще вспоминал фильм Марлена Хуциева «Мне 20 лет», где он песни пел. И потом на этом диске была еще песня, посвященная Высоцкому и еще много прекрасных удивительных песен. Он так свободно обращался с мажором, что мне очень понравилось. Дело в том, что для русской музыки, вообще для русского менталитета мажор английский или американский – это вообще тоска смертная. То есть они не любят, они лучше в миноре будут петь все песни, как это проще. А вот Булат Шалвович очень легко (я о музыку сейчас говорю, не о текстах) обращался с мажором. И у него это очень органично получалось. И в этом смысле он даже предвосхитил, может быть, какие-то там блюзовые или рок-н-ролльные команды… Ну, вот такая у него была лирика очень красивая.
Виктор Ерофеев: А вот о том, о чем говорил Чернов, - намеки, полунамеки на политическую ситуацию. Может, это устарело уже и кажется совсем не современным?
Максим Кучеренко: Ну, кстати, я, вот слушая Владимира монолог, как раз присоединялся к тому… Вот сейчас мы с Владимиром Борисовичем Ткаченко…
Виктор Ерофеев: У нас оба – Владимиры Борисовичи сегодня…
Максим Кучеренко: Как вас по отчеству, господин Чернов?
Владимир Чернов: Борисович.
Максим Кучеренко: Значит, тезки полные, Владимир Борисович, кстати, тоже. Инструмент интереснейший, он древнейший.
Виктор Ерофеев: Надо нам с тобой загадать желание, потому что…
Максим Кучеренко: В контуре мы сидим. Да, интереснейший инструмент – второй язык, потому что как бы удваиваются смыслы, расширяется пространство песни, потому что мы выстраиваем эти лабиринты метафор, сейчас уже и метаметафор. То есть у нас язык более сюрреалистичен. Если взять тексты старта русского рока, если действительно опять упоминать БГ и сравнивать туристов-анархистов, туристическую песню и авторскую песню, то, конечно, метафора становится более зазеркальной, более привязанной к автору, который не заботится о понимании и делает такую ауру вокруг себя, создает таинственность и превращается немножко в Нострадамуса. То есть второй двойной подтекст в нашем случае уже становится, может быть, даже инструмент, который мы немножко излишне используем, передавливаем.
Владимир Чернов: Но он же не нужен сейчас, подтекст. Сейчас можно все впрямую.
Виктор Ерофеев: С другой стороны, именно подтекст оккультный, немножко такой, я бы сказал, может быть, не метафизический, но с проблесками мистицизма, он появляется постоянно. И считается, что это как 25-й кадр, что надо все-таки показать, что песня не только про то, что я тебя люблю.
Владимир Чернов: Но на самом деле, то, на что можно наезжать сейчас, этих вещей не меньше,
Виктор Ерофеев: Вот это тоже странно, что теперь не наезжают.
Владимир Чернов: Не наезжают, хотя поводов наезжать… Так же, как в свое время мусульмане подняли большой шум по поводу того, что нарисовали карикатуры, грубо говоря, наезд на религию – ребята, это очень серьезно. Никто не будет это делать, естественно, но в принципе…
Виктор Ерофеев: Художники наши наезжали, «Осторожно, религия!»
Владимир Чернов: Да, дело в том, что острейшая штука, на которую сейчас не наедешь.
Виктор Ерофеев: Нам пишут на пейджер. Николай Иванович пишет: «Советские песни – это душа народа, жившего дружной трудовой семьей в бесклассовом обществе. Увы, в окружении испуганных акул капитализма и доморощенных прихлебателей такая воспетая народом жизнь на время отступила». И еще к такому же мнению склонен Юрий Николаевич: «Мне нравятся только официальные советские песни. Из них самая любимая – «Мы – люди большого полета», «Едем мы, друзья, в дальние края». Как бы ты сказал, Володя, какой диагноз?
Владимир Чернов: В свое время меня долго уговаривали написать маленькую, к юбилею Пахмутовой заметочку. И я написал совершенно спокойно, она была в диком восторге. Дело в том, что, на мой взгляд, Пахмутова – может быть, лучший мелодист Советского Союза. Дело в том, что сейчас мелодии уходят, сейчас ритма достаточно. Пошел ритм, и там уже все в порядке. Дальше накладывают… Мы смотрим эти юмористические программы, сколько воруют друг у друга мелодий! Это даже незаметно. Потому что все поглощается иной… Чисто технологической музыка становится. Она была замечательный мелодист. Мелодии до сих пор все можно вспомнить и петь.
Виктор Ерофеев: Ну, а Фельцман…
Владимир Чернов: А текст, который на эту музыку был, он был очень слабый. Сейчас часто наоборот. Потом стало наоборот – текст стал очень сильный, потому что в общем-то и Высоцкий, и Окуджава при всем том, что они – не композиторы, хотя они создавали очень интересные мелодии, но в общем, там главный был текст. Про Кима я уж не говорю, про Галича вообще не говорю. То есть они – не композиторы, там текст был. Сейчас все пошло… И текст, и музыка где-то, на мой взгляд, резко снизили уровень.
Виктор Ерофеев: Вот Наташа нам из Москвы звонит. А ваши песни молодости, Наташа, какие были?
Слушатель: Я вам звоню из Александровского сада. Пришла к приемникам, чтобы вас не пропустить. Я была на выставке «Фрески Дионисия» в Манеже, это покойный Холдин Юрий «Живопись Света». Михалев Вадим очень хорошо о нем говорил. Я вышла сейчас, включила приемник, иду в храм, и что хочу сказать? Во-первых, что я слушала? Слушала, так как с Аркадием Высоцким общалась, Цоя, который у него жил, подкармливали мы его, оберегали, потому что их куда-то гоняли все время. Из первых рук песни его слышала просто на кухне, не понимая… Хотя однажды поняла вдруг, что я сижу с гением рядом. Он говорил: «Не слишком ли много патетики?» Врали, что он – наркоман какой-то, алкоголик. Ничего подобного! Это ребята были, которых забыть невозможно. Галича слушала, потому что муж был – антисоветчик, он мне давал всякую литературу, я ничего в этом не понимала, но тексты слушала, понимала, что что-то не то. Ну, из Ростова девочка приехала, вообще не на эту тему жила. Сейчас все, конечно, мне открылось. Мне дали сейчас газету «Народный собор». Там написано, что вы уличены в русофобии, приду домой, почитаю.
Виктор Ерофеев: Хорошо, почитайте, потом расскажете. Давайте мы сейчас послушаем песню «Ундервуда». Какая у нас сейчас будет песня? «Советский Союз».
Максим Кучеренко: Называется «Но очень хочется в Советский Союз»
Звучит песня группы «Ундервуд»
Виктор Ерофеев: Прямо так и хочется задать вопрос, это советская песня? Или это подпольная антисоветская песня? Как, Макс, ты думаешь?
Максим Кучеренко: Ну, я думаю, что работает как раз тот самый двойной смысл, который лег в базис нашего обсуждения на полность и игру смыслов.
Виктор Ерофеев: С одной стороны, детство и Чебурашка, и все прекрасно. А где второй смысл?
Максим Кучеренко: А я не знаю.
Владимир Чернов: Дело в том, что это правильная песня, песня замечательная. Дело в том, что такие вещи нельзя петь с прямой издевкой. Нужно писать очень нежно, очень трогательно, как у Иртеньева: «Меня зовут Иван Иваныч, мне 98 лет. Я не снимаю брюки на ночь и не гашу в уборной свет»… Но если что-то там такое… надену свой старый китель, к груди пришпилю ордена… И дальше пафос начинается, настоящий. «И горе нашему врагу». То есть песня обязательно должна нести… Более того, самые лучшие, самые сильные страшные песни получаются, о смерти допустим, когда они весело поются. Всегда, когда человек весело поет о чем-то (лежит и смотрит в небо мертвый)… Значит, ребята, я вас уверяю, эффект потрясающий! Они правильно все сделали, они – молодцы!
Максим Кучеренко: Спасибо, Владимир Борисович, большое!
Виктор Ерофеев: «Все песни Окуджавы, - пишет семья Егоровых, - Галича и Высоцкого – это вредные песни. Они способствовали разрушению советской власти и Советского Союза». А с другой стороны, Марина пишет: «У студенческой молодежи 50-60-х годов был свой уход от коммунистической реальности в романтику. Поэтому мы выросли на песнях Визбора, Высоцкого, Окуджавы. Этим мы хотели себя отличить от твердолобых коммунистов». Вот у нас сразу два полярных измерения. Володь, что мы ответим людям, которые говорят о том, что Окуджава и Галич разрушили Советский Союз? Твое мнение?
Владимир Ткаченко: Мое мнение, что настоящий художник не может быть плоским. Он не может быть ни горизонтальным, ни вертикальным, он – объемное существо, которое не принадлежит ни стране, ни родителям. Он принадлежит Богу, как мы справедливо сегодня замечали о великом нашем соотечественнике Николае Васильевиче Гоголе, который принадлежит ни русским, ни украинцам, он принадлежит Богу в первую очередь, и себе. Его талант принадлежит Богу и по сути дела всем нам, всем народам, которые как-то понимают эту речь. Это объемный художник. В некоторой степени все сказанные слова относятся и к тому, что мы сегодня обсуждаем, к тем художникам 60-х – 70-х годов, которые радовали нас своими текстами и своими гитарными переборами и текстами, нанизанными на них. Это объемные художники большие, у них не было никакой задачи, естественно, разрушать советский строй. Потому что Советский Союз – это такая была, мне кажется, обреченная достаточно уже система. И какой смысл об этом говорить, если страны уже нет? Другое дело, что… в качестве лирического отступления хочу сказать, что был недавно совсем у себя на родине, с родителями общался и понял, что страны нет, а граждане страны остались. Это удивительно, конечно. Тем не менее, возвращаясь к Высоцкому, Окуджаве, Галичу и всем людям, которые писали песни не моей юности, а скорее моего детства, хочу сказать, что они были просто большими художниками, которые нам принадлежит до сих пор, творчество которых нам принадлежит. Это большое счастье, это большая радость от того, что они у нас были.
Виктор Ерофеев: Послушаем Кирилла из Москвы. Ваше мнение о песнях нашей молодости.
Слушатель: Понравилась песня группы, которая в гостях у вас.
Виктор Ерофеев: Спасибо, они – действительно хорошие ребята.
Слушатель: Родился я в 1970 году, и молодость, конечно, очень большая. Если начинать в 5-6 лет, я помню, что жил на Большом Толмачевском переулке на Новокузнецкой. Тогда не было столько народу, сколько сейчас, окна летом были открыты, слышали все, как начиналось «Ну, погоди!» И когда слышали эту музыку, бежали все домой смотреть мультфильмы. Это что касается детства. Потом, когда уже стал старше, в школе все слушали и Цоя, и «Наутилус помпилиус». Высоцкий не нравился мне никогда в принципе. Считаю, что он не очень откровенно часто пел. Розенбаум мне не нравился.
Виктор Ерофеев: А почему не нравился Розенбаум?
Слушатель: Тоже так считал. Вот чем Цой отличается от Розенбаума? Тем, что он искренен. А Розенбаум, когда менялась страна, все ударились в религию, он стал петь про религию, Афганистан, войска выводили – стал петь про Афганистан. То есть на злобу дня пел в общем. Я не думаю, что он сам это как-то переживал или думал об этом.
Виктор Ерофеев: Интересно говорите. Кирилл, у вас есть вопрос к нашим гостям?
Слушатель: Нравится очень исполнение, тоже очень искреннее. А вопрос, что вы думаете о развитии современной музыки, и будет ли дальше исполнение бардов популярным? Или это все-таки отомрет как-то?
Виктор Ерофеев: Макс, будут ли у нас еще барды, авторская песня, турпоходы и так далее?
Максим Кучеренко: Мне кажется, что это было, есть и будет все. Мы живем в какие-то времена. Как и во всякие времена, не понятно, что происходит, и очень сложно прогнозировать. И что будет завтра – не то что непонятно. Понимаю, что будем живы и будем искать свое счастье. И это такие вечные ценности, конечно. Ну, а в какой форме это будет, какой Башлачев появится, Высоцкий, кто его повторит, перепоет? Мы сейчас как авторы сегодняшнего дня сталкиваемся с тем, что звукозапись до нас очень качество донесла песни, поэзии и музыкальных мыслей наших предшественников 60-х годов. То есть по сути дела они являются при всем при том, что некоторые уже не существуют и умерли, обитателями нашего пространства современности. И вот пока они рядом, наверное, не будут забыты. Наверное, будет сложно поселять новые фигуры в это пространство, потому что пространство плотное. Мы живем в такой культуральной коммуналке, в которой комнат не прибавляется, и жильцов все больше. Мне кажется, что так.
Виктор Ерофеев: У нас из Москвы звонит Владимир Владимирович. Давайте послушаем, кто это, и что нам скажет. Ваше мнение, пожалуйста.
Слушатель: Я проработал 10 лет в фирме «Мелодия» И вот однажды мой генеральный директор, бывший первый секретарь Ленинградского райкома КПСС, имеет звонок от Шауры. Шаура был такой:
Виктор Ерофеев: :заведующий отделом культуры…
Слушатель: Заведующий отделом культуры, точно…
Виктор Ерофеев: ЦК КПСС.
Слушатель: И вот он звонит и говорит: «Слушай, ты понимаешь, что Марина Влади – член ЦК…
Виктор Ерофеев: Да, французской компартии…
Слушатель: «И она жалуется, что ты до сих пор не издал Высоцкого». А он говорит: «А это кто? Такой хрипатый?»
Виктор Ерофеев: (Смех) Хорошо. Нам Ваня Жуков вот что написал: «Моя любимая песня «Боже, царя храни!». Ваня Жуков, если вы – реальный Ваня Жуков, то, наверное, и царь реален. А если вы нереальный, это все с подтекстом, и царь у вас – самозванец. Так что надо будет проверить еще, кто вы такой, Ваня Жуков.
Еще раз пригласим послушать наших слушателей песню «Ундервуд»
Звучит песня группы «Ундервуд»: «Мама, здесь конца зимы не видно…»
Виктор Ерофеев: У нас совершенно замечательное письмо пришло от Григория Александровича. «Ерофееву. Вы из Гоголя делаете сейчас икону, а он был человеком порочным, занимался онанизмом, а еще он писал Белинскому. Церковь предупреждала об отлучении его от церкви. Лучше говорить о творчестве, чем о личности. Личность неприглядная». Григорий Александрович, я только что вернулся из Киева, где мы обсуждали как раз и личность Гоголя и его творчество. И действительно, я выступал там у Савика Шустера на программе «Свобода слова», она туда перелетела у нас из Москвы. Я сказал, что Гоголь принадлежит не русским и не украинцам, что он принадлежит Богу. А уж дальше как там сложится его судьба… Писал он по-русски, был он по крови украинцем и немножко поляком, был. Но все-таки главное, что он был гением. Если человек – гений, то, естественно, мы к нему приглядываемся. Мы не спрашиваем какого-то простого человека, чем он занимается, куда вообще он смотрит в просторы своей личной жизни, как он заглядывает в них. Гений всегда на виду. Но я должен сказать, что, занимаясь Гоголем, я никогда не слышал о том, что он был порочным человеком. Он был как раз очень не порочным человеком, он был очень совестливым, как у нас говорят в России, человеком. И, конечно, невозможно, не будучи совестливым человеком написать «Ревизора» о нашей бесконечной коррупции или «Мертвые души»…
Владимир Чернов: «Шинель» невозможно написать…
Виктор Ерофеев: И «Шинель» тоже. И о нашей бесконечной моральной тине… Что касается онанизма и Белинского… Вы знаете, на самом деле, наше литературоведение знает этот вопрос, как раз Белинский именно Виссарион отчасти повинен в этом пороке, как считалось это в 19-м веке, о чем они с Бакуниным спорили. У Гоголя скорее замечали равнодушие к этому вопросу, такое глобальное равнодушие к сексуальным вопросам. И Розанов, коварный Розанов, который был одним из самых замечательных русских философов, подозревал его скорее в такой духовной некрофилии. Он говорил, что у него все умершие женщины совершенно замечательно выписаны. И действительно, это так. А вот как раз живых он не умел писать. Но это уже частности. А на самом деле, личность как раз приглядная, одна из самых интересных и загадочных личностей в истории 19-го века. Это имею в виду в истории литературы 19-го века, как русской, так и украинской. И надо еще сказать, что как писатель, как человек, который действительно создал вот эти свои шедевры, он, наверное, лучший писатель России 19-го века, как именно писатель, как прозаик. Потому что то, что он делал со словом, это никто больше не делал. Я имею в виду как прозаик. Но то, что у него каждая фраза что в «Женитьбе», что в «Ревизоре» - это просто бриллианты, это тоже поразительно. В общем, гений и гений. А занимался он чем-то или не занимался? Григорий Александрович, посмотрите на себя… Я думаю, что…
Максим Кучеренко: Вспомните…
Виктор Ерофеев: Вспомните, да. Нам из Татарстана Нияз звонит. Нияз, ваше мнение о песнях нашей молодости?
Слушатель: Я хотел бы у ваших гостей спросить мнение об «Алисе». В последнее время она какой-то крен к фашизму сделала. Вы как считаете? Я лично считаю, что да, сделала.
Владимир Ткаченко: Крен? Нет, мне кажется, что, во-первых, Константин Евгеньевич – православный человек, и мне кажется, что он – высоконравственный и духовный очень парень, мужчина. Ему 50 лет исполнилось недавно. Вообще, он очень талантлив, вне зависимости, от нашего отношения к творчеству группы «Алиса», мы понимаем, что фигура Константина Кинчева в том, что называется русской современной рок-музыкой, конечно незыблема. Потому что правдивый человек, достаточно искренний в своих метаниях, в своих исканиях. И он много чего повидал на своем веку.
Максим Кучеренко: Он один из самых хаотичных действительно…
Владимир Ткаченко: Да, хаотичный человек. Много чего испытал, пережил, у него было всяких много увлечений и зависимостей, наверняка. Мы с ним незнакомы. Но говорят, что он сейчас находится в своей лучшей физической и психической форме, и что ему можно только позавидовать.
Виктор Ерофеев: Петров нам пишет: «Лебедев-Кумач, Богословский, Хренников – плеяда советских композиторов, это энергия светлая, лучистая, народная. А ваш Галич – энергия отрицательная, темная, можно сказать, дьявольская». Во-первых, ваш и наш – это тоже интересно, спасибо, господин Петров, за это противопоставление. Володя, что бы ты сказал по поводу того, дьявольская и лучистая и светлая?
Владимир Чернов: Дело в том, что мы все время отказываем поэту, писателю в искренности. Советская власть как раз к этому и приучала. Человек пишет не то, что ему нравится и то, что чувствует, а то, что как ему кажется, понравится кому-то и куда-то там их поведет… Все время работали как бы на кого-то. А по-настоящему талантливые люди, они же выплескиваются. Пример – «Чиж», группа. Песни молодости, ни одной рифмы нет, прямо как газетная заметка: «В каморке, что за актовым залом, репетировал школьный ансамбль вокально-инструментальный…» Что это такое? Там никакого притворства нет, желание выплеснуть. Или, скажем, песня того же «Аукцыона» моя любимая «Я стал предателем», такой вальс чудесный. «И я случайно понял секрет: нас просто нет, вот беда, и в принципе не было вообще никогда. А я уйду, я стал предателем». Что он предал? Это ощущение фантастическое. Если мы начнем разбирать: ах ты, предатель! Не об этом песня то! Поэтому, грубо говоря…
Виктор Ерофеев: Просто о загадке предательства.
Владимир Чернов: Песни, которые отучают от подтекста, от того, что художник туда вкладывает, художник действительно сам порой не знает, почему так ему сказалось. Тогда нужно Гоголя или Пушкина обвинять в антисемитизме, потому что у них там «жид». Хотя «жид» - это польское слово «еврей». Вообще, при желании найти на солнце пятна – да сколько угодно! Их там полно, от выбора зависит. Я чего хочу, эти пятна найти? Или я хочу чего-то другого?
Виктор Ерофеев: Совершенно правильно. Между прочим, Павел Лунгин, известный режиссер, когда у нас дома был домашний концерт группы «Ундервуд», сказал: «Ребята замечательные. Если бы были более ироничные, более острые, было бы еще интереснее». Вот посмотрите, когда начинают петь ироничные, немножко такие ядреные песни, все сразу начинают слушать. Как только в песнях возникает слово «поэт» или еще что-то, кажется, что это уже было. Ваше мнение, на этот счет?
Максим Кучеренко: Мне кажется, что это время такое, что все, что существует в качестве символов мира, заключено в нас. И только время заставляет нас то или иное выталкивать. Сейчас действительно очень сложно с пониманием однозначности. То есть ценность рассматривается в различном преломлении. Действительно, что такое в прекрасной песне «Как я стал предателем» группы «Аукцыон»? Собственно, это послание. Это очень экзистенциально, это очень вымывающее что-то, из какого-то душевного переживания героя, а не то, что относится к Родине. Здесь рождаются мириады интерпретаций. И в этом смысле действительно мы с Владимиром Борисовичем, моим коллегой, много размышляем. И сегодня, кстати, собрались посидеть подумать, какая же у нас будет судьба следующего альбома. А, это мы можем, смешить мы можем, социальные остроты можем, лирику мы можем. Но чего-то не хватает. Вот вычислить эту пустоту – это очень сложно.
Виктор Ерофеев: Вот, кстати, какие искренние слова. Спасибо тебе за них. Я специально прочитаю послание, потому что я такого города не знаю. Из Омутнинска Кировской области Сергей пишет. Но послание мне не совсем понятно: «Как вы относитесь к словам «Если б не было войны, и слов к песням не нашлось»? Это чьи слова? Кто-нибудь знает? Ну вот, Сергей, не знаем мы такого. Николай из Тулы, ваше мнение.
Слушатель: Я бы хотел вам напомнить о замечательном русском романсе, который сберегла и сохранила русская эмиграция. Это о таких замечательных певцах, как Иван Ребров, Борис Рубашкин, таких певицах, как солистка Венской оперы Татьяна Иванова, Алла Баянова. Раньше Радио Свобода посвящало русскому романсу передачи. Вот где душа русского народа живет. Вот очень жаль, что сейчас Радио Свобода очень мало уделяет русскому романсу времени.
Виктор Ерофеев: Николай, мы как раз, я думаю, и сделаем передачу о русском романсе.
Максим Кучеренко: Очень ценное исполнение.
Виктор Ерофеев: Хорошее исполнение. Кстати говоря, мы еще забыли сказать о Вертинском.
Владимир Чернов: Кстати, да.
Виктор Ерофеев: Который когда-то казался по отношению к Маяковскому пигмеем, он ходил тоже в желтой рубашке и хотел быть футуристом, никто его не знал. Он пел какие-то странные песенки, теперь трудно даже поверить, Маяковского мало кто читает. Ты читаешь по ночам Маяковского? А Вертинский просто превратился в огромную величину. Вертинский просто стал бардом номер один. Я говорю, но не сравниваю Лещенко. Тот Лещенко тоже же был замечательный, интересный.
Дам слово Виктору из Москвы. Ваше мнение о песнях нашей молодости?
Слушатель: По-моему, в российской истории есть, что в какой-то период какой-то жанр наиболее актуальный что ли для осознания действительности. Иногда – проза, иногда – живопись. В советское время, по-моему, был период, когда бардовская песня был такой актуальный жанр для осознания. Это где-то 70-80-е годы. А сейчас в этом плане песня совершенно потеряла свое значение как какое-то осознание. И я думал, в чем разница между даже советской эстрадой и современной попсой? И, по-моему, в том, что советская эстрада, там исполнитель всегда был в образе, он выступал как лирический герой, от себя рассказывал. А сейчас, как Высоцкий назвал, «весело орут про тишину».
Виктор Ерофеев: Хорошо, Виктор. Наталья вступилась за Гоголя: «Слушатель, который приписал Гоголю занятия онанизмом, и из-за этого его считает порочным, очевидно, себя считает выше Гоголя, если вправе разбирать его пороки и принижать его значение. Не думаю, чтобы этот самый человек никогда не занимался онанизмом». Наталья, нехорошо, что ж мы будем сейчас обсуждать, занимался ли онанизмом наш слушатель или не занимался. Вы – церковная женщина, и у вас, конечно, свет в душе. В общем, все бывает. «Группа «ВИА Гра» выпустила альбом в таблетках. Ни музыки, ни слов, но эффект тот же».
Давайте двинемся в сторону исповеди. У вас все получается, а чего-то не хватает. А вот что все-таки хотелось еще?
Владимир Ткаченко: Я бы хотел пожелать даже не себе и не своему коллеге Максиму Валерьяновичу, с которым я много лет работаю и дружу, не себе бы чего-то хотел пожелать, не нам, а раз уж мы сегодня ведем беседу о песнях нашей молодости и ведем беседу о прошлом, настоящем и частично захватываем будущее, пытаемся что-то проанализировать, мне хочется пожелать, конечно, русской популярной музыке, русскоязычной популярной музыке, чтобы она не теряла такого мелодизма, того композиторского мастерства, которое было ей присуще в 60-70-х годах прошлого века, потому что когда мы говорим о песнях нашей молодости, я не могу не сказать о великих совершенно композиторах-песенниках. Мы сегодня уже упоминали Александру Пахмутову, но нельзя не сказать и об Александре Зацепине и о Геннадии Гладкове, об Андрее Петрове.
Максим Кучеренко: О Георгии Свиридове.
Владимир Ткаченко: Микаэле Таривердиеве.
Максим Кучеренко: Арно Бабаджаняне.
Владимир Ткаченко: Совершенно гениальные, потрясающие композиторы, обладающие удивительно тонкой, гибкой мелодикой, незабываемой. Поэтов в России на самом деле всегда хватало.
Виктор Ерофеев: Куда это все делось? Вот интересно, вдруг все это оборвалось. Куда это делось? Не востребована сейчас эта мелодика, или просто талантов не хватает?
Владимир Ткаченко: Ну, вы знаете, где-то я вчера слышал про камни, кто-то про камни вчера говорил, что большие люди, большие художники как камни в воде. Когда воды много, эти камни не видны. А когда прилив уходит, отлив наступает, когда воды мало, эти камни выползают из воды, и они становятся заметны. Сегодня просто прилив, и камней не видно. Пройдет некоторое время, и опять у нас появятся прекрасные мелодисты. Поэтов на самом деле в России всегда хватало. И недостатка в поэтах, в мастерах слова никогда не было.
Максим Кучеренко: Действительно, очень стихийная штука, когда меняется что-то с миром. Мне кажется, что-то с речью изменилось. Просто исчезла мелодическая речь. Потребность в мелодической речи не такая, как была в эпоху нами перечисленных поэтов.
Виктор Ерофеев: Современные девушки все немножко гнусавят, вот говорят так гнусаво. Мелодика ушла из молодой речи.
Максим Кучеренко: Ритм, время ускорения.
Владимир Ткаченко: О камнях говорил Жванецкий, я вспомнил.
Виктор Ерофеев: Нам пора заканчивать. Мы прислушаемся к мнению, чтобы сделать передачу о романсах. Это хорошая идея. И вообще, если есть идеи, о чем сделать передачу, тоже сообщайте.
