Владимир Кара-Мурза: Сегодня в музее и общественном центре имени Сахарова прошли общественные слушания на тему “Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?” Как было сказано при открытии работы форума: его цель - консолидация усилий. В частности, будет издана брошюра, в которой коротко и просто изложат абсурдную суть обвинений. Представители юридического сообщества предложили подготовить фундаментальную оценку обвинения. Собравшиеся решили регулярно посещать заседания Хамовнического суда, “потому что зло любит тишину и тайну, а еще один обвинительный приговор Ходорковскому и Лебедеву станет погребальным колоколом над российским правосудием”. На слушаниях присутствовали родители Ходорковского. О том, к каким выводам пришли участники состоявшихся сегодня общественных слушаний по делу ЮКОСа, мы говорим с одним из его участников Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества “Мемориал”. Какова была главная цель сегодняшнего форума?

Александр Черкасов: Главная цель сегодняшнего форума, сегодняшних слушаний – это как раз послушать, то есть дать слово тем, кто понимает суть дела. И в процессуальном смысле, то есть адвокатам Ходорковского и Лебедева, и в смысле фактическом. Потому что слишком уж много легенд наворочено рядом с делом Ходорковского и Лебедева. Владимир Милов, который по основной своей специальности эксперт как раз нефтегазовой области, по-моему, очень доходчиво, хотя и кратко, изложил то, чего я, например, раньше не понимал в этих обвинениях. Ну и наконец, эксперты Левада-центра Лев Гудков и Борис Дубин рассказали обобществленной реакции на процесс Ходорковского – Лебедева, как развивалась эта реакция. Дело в том, что, слава богу, правозащитники на слушаниях почти не говорили, они стали, если угодно, листами белой книги, они представили общественности, журналистам, экспертам мнения других экспертов. Потому что комментариев второго порядка и так достаточно, нужно понять суть дела. Ясно, что для понимания сути дела и для того, чтобы донести ее до общества, нужно доходчивым языком изложить суть обвинения, что, говорят, сложно, потому что эти десятки, больше сотни томов, мягко говоря, не очень систематизированы. Нужно понимать не только процессуальные моменты, а о нарушениях такого рода рассказывали адвокаты, но и суть дела. Действительно, там многое сводится, оказывается, к арифметике. Если Ходорковский и Лебедев все украли, откуда взялись деньги на развитие компании, на налоги, на социальную сферу и так далее. Но это требует труда, и это потребует труда экспертов, это потребует труда тех, кто попытается донести это до общественности.

Владимир Кара-Мурза: Борис Дубин, эксперт Левада-центра, выступал на сегодняшних чтениях.

Борис Дубин: Я говорил о новых данных, которые день назад получены нашим Левада-центром. Об отношении населения к новой стадии процесса, вообще к делу Ходорковского. Там есть некоторые изменения, пока анализа еще не было, но я бы их связывал с ситуацией кризиса и в этом смысле нарастанием некоторой тревожности в российском обществе и в этом смысле чуть больше интереса стало проявлять населения к Ходорковскому и, в частности, к тому, чтобы он не сидел, а работал на благо страны и людей, собственно, как он и делал в 90 годы. Доля этих людей, которые считают, что лучше бы он работал с сентября-октября прошлого года увеличилась почти вдвое.

Александр Черкасов: Люди как-то складывают свое мнение о происходящем, они его меняют или, по крайней мере, пытаются составить, те, кто не интересовался раньше. А таких, между прочим, сейчас значительная доля из населения России, из опрошенных. Я нахожусь в том же самом положении. Не в положении эксперта, а в положении, если угодно, ответственного гражданина, который пытается сам, вне зависимости от обвинения, которое и само по себе и через аффелированных с властью журналистов продвигает свои версии, и вне зависимости адвокатов, обязанность которых в любых условиях защищать подзащитных. Я пытаюсь составить свое мнение о личностях обвиняемых и о сути обвинения. Наверное, именно это мы могли бы предложить собравшимся сегодня в сахаровском центре и, наверное, это стоит сделать и другим неравнодушным гражданам России.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии “Яблоко”, осуждает действия правящего режима.

Сергей Митрохин: Власть упорствует в своих намерениях во что бы то ни стало сделать Ходорковского единственным предпринимателем, который несет на себе все грехи эпохи приватизации. После процесса Михаила Ходорковского начались другие политические процессы. Лидер карельского “Яблока” Василий Попов тоже под надуманным предлогом осужден на условный срок. Недавно вышел из мест заключения один из лидеров ульяновского “Яблока”. Возбуждено уголовное дело против лидеров мордовского “Яблока” за то, что они защищают права граждан. Этот список очень большой у нас, дела возбуждены против десятков и сотен активистов не только “Яблока”, но и других политических движений. Мы связываем это все в одну череду политических преследований. Пока не будет восстановлена справедливость по отношению к Ходорковскому, Лебедеву, не следует ожидать улучшения ситуации и с другими жертвами политических преследований в России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Совсем недавно, выступая на Радио Свобода, Егор Гайдар признался, что к нему обратились адвокаты Ходорковского с просьбой выступить на суде в защиту обвиняемого по новым обвинениям и экономически, экспертно обосновать всю абсурдность новый обвинений. Просмотрев материалы, выписки из дела, он пришел к выводу, что сделать этого не сможет из-за большой сложности доказать то, что он невиновен. Таким образом, можно предположить, что не смогут этого сделать и адвокаты. Как вам кажется?

Александр Черкасов: Знаете, тут нужно разделять две составляющие дела, а может быть даже и три. Во-первых, в материалах дела, как говорят адвокаты, трудно разобраться. Но я надеюсь, что какой-то дайджест доступный будет сделан, потому что иначе как мы сможем составить свое мнение. Во-вторых, есть процессуальная сторона, в которой действительно адвокаты должны разбираться, они в ней разбираются. И наконец, есть сторона фактическая, то, что касается самой нефтяной отрасли и ее экономики, тех конкретных условий, в которых совершались те или иные сделки. Мне, например, сегодня было очень интересно слушать Владимира Милова, он рассказал, например, что акции одного из месторождений, выведенные в какой-то момент из одной компании, были выведены по согласованию с правительством. Почему? В тот момент существовала угроза рейдерского захвата этого месторождения со стороны одной из иностранных фирм. Наверное, в деле много таких конкретных моментов, которые лучше прокомментируют не адвокат, не правовед, а тот, кто собственно этим занимался. Наверное, именно поэтому Михаил Ходорковский намерен защищать себя сам, насколько я понимаю, в той части обвинения, где нужно понимать эту отрасль и ее экономику. Егор Гайдар не мог, а Владимир Милов, я надеюсь, еще даст какие-то содержательные комментарии, из которых мы сможем понять больше.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии “Правое дело”, уверен, что делает все, что в его силах.

Леонид Гозман: Я не могу освободить Михаила Борисовича Ходорковского и Платона Лебедева, я не могу обеспечить справедливый суд. Как и остальные граждане страны, я могу только выразить свое отношение. Участие в этих слушаниях – это выражение отношения. Так же как и подписанное мною обращение, которые раздавали, я оба подписал. И кроме того, партия “Правое дело” выступала в поддержку Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, как мы выступаем вообще за поддержку неправедно осужденных бизнесменов. И надеюсь, что эта позиция “Правого дела” останется для партии принципиальной и не изменится никогда.

Александр Черкасов: Леониду Гозману неприлично было не быть на сегодняшних слушаниях. Замечу, что в комментарии Бориса Дубина, социолога из Левада-центра, эта сторона особенно отмечена. Такое ощущение складывается из опросов, что поддерживать эти обвинения, поддерживать это действие властей становится среди людей неприлично. И много не определившихся в ответах именно потому, что согласиться с этим как-то совсем нехорошо. Я надеюсь опять-таки, что социологические исследования Левада-центра и комментарий Бориса Дубина будет доступен тем или иным образом нашим слушателям или читателям Интернет-сайтов, и мы узнаем там много интересного. Оказывается, чем больше информации о процессе, тем больше людей, которые, вероятно, самостоятельно сложив мнение исключительно на основании информации, а не какой-то пропаганды, вы же понимаете, что большая часть средств массовой информации вполне себе лояльна власти, складывают свое мнение скорее в сторону обвиняемых, нежели в сторону обвинения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от радиослушателя Владимира Александровича.

Слушатель: Здравствуйте. Для покупки “Юганскнефтегаза” “Роснефть” вязала через “Байкалфинансгруп” на невыгодных условиях кредит у Китая. И еще недавно прошла информация, еще взят один некий кредит у Китая. Вы как думаете, по-видимому, в ближайшее время единственная участь России, особенно Сибири стать сырьевым придатком Китая?

Александр Черкасов: Я не уверен, что именно Китая. Но, как мне показалось, великая энергетическая держава, словосочетание, которое было популярно в последние годы, это лишь эвфемизм некоторого заболевания, а именно воспаления сырьевого придатка, а уж Китая или не Китая…

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Страна, добрый вечер. Тут такой интересный вопрос получается, то есть критерий определения преступления, как ни странно, дают деньги. Ходорковский, судя по выступлениям, не доплатил в казну, что-то своровал. Но своим выступлением бывший господин президент, когда он “Мечел” лечил, акции рухнули чуть ли не на 50%, страна получила колоссальный убыток. Интересно, будет он привлекаться к уголовной ответственности за материальный ущерб, нанесенный нашей стране?

Александр Черкасов: Знаете, я бы вернулся к тому делу, о котором шла речь на сегодняшних слушаниях. Некий дефект понимания действительности современной, вот такая мозаичность, перескок с одного сюжета на другой. Пока мы для себя не разберем, пока каждый для себя определенно не поймет, кто же в этой ситуации прав, я так понимаю, что все-таки Ходорковский хочет доказать свою невиновность, не просто процессуальную неправоту стороны обвинений, но и невиновность по тем обвинениям, которые им ему были предъявлены раньше, за которые он осужден, и по новым обвинениям. Вот пока мы каждый для себя не сложит четкое представление об этом, вряд ли стоит переходить к каким-то другим сюжетам. Я, например, не экономист, я не специалист в области добычи полезных ископаемых, я пытаюсь складывать свое мнение.
Интересным был для меня, например, такой момент. Оказывается, при обвинении юЮКОСа в том, что он должен какие-то сумасшедшие деньжища добывающим компаниям, прокуратура исчислила цену, добываемой из скважины, такую же, по какой нефть продается на европейских биржах. Стоп. Даже я, человек с этой отраслью не очень связанный, понимаю, что эту нефть нужно как минимум доставить до Европы это раз. Чуть-чуть разобравшись, я понимаю, что из скважины идет не нефть, а некая смесь воды, примесей и какая-то часть нефти, то есть работа по очистке должна вестись, там достаточно много нужно вложить.
И третье, как мне объясняют уже экономисты, это общая практика подобных крупных компаний концентрировать прибыль не в добывающих филиалах, а в головной компании, чтобы уже в сконцентрированном виде вкладывать в те или иные месторождения. И сегодня были приведены примеры таких месторождений, куда ЮКОС вложил свои деньги. Кажется, это первые вновь освоенные месторождения с начала 90 годов. Конечно, можно к этому прибавлять еще какие-то соображения, но такие простые вещи мне должен был объяснить эксперт, эксперт-экономист, эксперт-нефтяник. Про “Байкалфинансгруп”, слава богу, нам когда-то объяснили и не требует возвращения к этому сюжету. Сейчас, вероятно, стоит по кирпичикам, по частям разбирать обвинение. По словам адвокатов, оно очень запутанное, запутанное в фактической части, не знаю, специально или нет, может быть как раз для того, чтобы анализ был затруднен. Но если такой анализ будет сделан, наверное, мы сможем согласиться или не согласиться с обвинением или с Михаилом Борисовичем Ходорковским.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Есть такая пословица, что короля играет свита. Если вы помните, на первой встрече Ходорковского с Путиным в Кремле Ходорковский имел смелость встать и заявить, что все окружение Путина – это воры. Тем самым он открыл самую большую кремлевскую тайну. Как вы думаете, пока Путин будет у власти, у Ходорковского есть хоть один шанс, что он выйдет, хотя он абсолютно невиновен?

Александр Черкасов: Из выступавших сегодня некоторые предлагали быть пессимистами для того, чтобы сохранять стойкость. Мне же в этой истории интереснее, чем Путин или его окружение, сам Михаил Борисович Ходорковский. К сожалению, он стал известен стране скорее после ареста, как то ли жертва режима, то ли обвиняемым режимом. Жалко, что так. По-моему, это очень интересный и глубокий, помимо его нынешней роли страдающего, защищающегося и борющегося, человек. Слава богу, я успел узнать о нем что-то раньше этой всей судебной истории и от иностранных журналистов, которые брали у него интервью, и говорили: знаешь, какой-то нетипичный миллиардер, мы таких не встречали. Человек, который говорит по существу, долго, которому интересны важные большие проблемы.
Слава богу, я знаю о том, какую большую работу социальную вел тот же ЮКОС, причем и в Ходорковского. Сейчас он почему-то ассоциируется с либералами и демократами, на самом деле по своим убеждениям он скорее государственник. И например, в летних лагерях, которые ЮКОС вел, там военно-патриотическая составляющая была большая. Тот самый детский дом в Подмосковье, на который наезжали, там ведь, извините, очень много детей офицеров, военнослужащих, силовиков, погибших в горячих точках. Это как-то не вяжется с сложившимся образом, то ли монструозным, то ли наоборот лакированным Ходорковского. Это на самом деле стоит понять, кто он такой. На самом деле если судить по его письмам, интервью, если судить по тому, что не связано с его сопротивлением режиму, это человек интересный, человек глубокий, который гораздо интереснее и полезнее был бы мне на воле, наверное, России тоже, чем вот в его нынешней вынужденной функции обвиняемого и защищающегося. Наверное, такое мнение в ту или другую сторону, мнение, не рожденное пропагандой, стоит сложить и моим согражданам. Может быть они останутся при своем мнении, но во всяком случае это будет чуть-чуть глубже и чуть-чуть шире, чем образ капиталиста, который нам нарисовали.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вы как-то умышленно упускаете статистику, может быть ее не знаете, соотношение сочувствующих Ходорковскому и против. Лично мое мнение, что 70% будет против. Учитываете вы это мнение?

Александр Черкасов: Знаете, наверное, стоит адресоваться к сайту Левада-центра. Получается так: большинство скорее не знают сути дела и получается, что сочувствующие в меньшинстве. Но из интересующихся, из тех, кто считает, что понимает какие-то подробности, из них большая часть сочувствующих. Дело в знании, в желании знать.

Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета “Гражданское содействие”, возмущена произволом власти.

Светлана Ганнушкина: Для меня эти слушания были важны тем что все-таки удалось объединить широкий круг общественности, которая проявила интерес к делу Ходорковского и проявила понимание того, что дело это знаковое. В октябре 2003 года Ходорковский был арестован в ночь, когда днем этого же дня он получил первое место по общественно-значимым проектам бизнеса на кремлевском форуме гражданском, который был в Нижнем Новгороде. И это был шок для всех. Это был плевок в лицо общества, которое признало человека общественно активным и важным для гражданского общества, для его развития. А потом это все пошел на убыль, к сожалению. Сегодня может быть это все активизировалось. Сегодня была произнесена замечательная фраза: для нашего народа произвол власти – это ее естественная привилегия. Вот пока мы будем так воспринимать эту власть, добра не будет.

Александр Черкасов: К сожалению, нарушения закона, которые были допущены в первом процессе Михаила Ходорковского и после него, они становились системой. Например, по закону человек, приговоренный, должен отбывать наказание неподалеку от своего места жительства. Я не уверен, что поселок Харп, куда был отправлен Платон Лебедев, и Краснокаменск – это ближайшие к Москве колонии соответствующих режимов. Но ведь после этого стало нормой, что людей отправляют далеко от мест их проживания и проживания родственников. Или сюжет с содержанием Ходорковского и Лебедева в следственном изоляторе при том, что по приговору им не прописан общий режим. Лагерь общего режима - это все-таки не тюрьма. И что, закон, поправки к закону, которые позволяли бы учитывать тюремное заключение с некоторым коэффициентом понижающим, то есть позволять человеку, находящемуся на более строгом режиме, выходить раньше на свободу, эти поправки заблокированы, их принятие, скорее всего потому, что эти изменения в законе могли бы повлиять на выход Ходорковского на свободу. И много других моментов приводили адвокаты таких, которые применялись стороной обвинения, властью в целом в деле ЮКОСа, а затем становились системой. Так что те, которые говорят, что же вы обращаете внимание на богатых людей, в то время, как страдают многие, страдают бедные, то, что опробовано на богатых, потом достается всем.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда “Открытая Россия”, ныне член политсовета движения “Солидарность”, не верит в либерализацию российского политического строя.

Александр Осовцов: В последние месяцы ничего не изменилось. Кто-то надеется, что в связи с приходом Медведева, некоторыми его словами что-то все-таки изменится и первым заметным кем-то будет именно приговор по второму делу Ходорковского и Лебедева. Кто-то продолжается оставаться на почве реальности. Но надежда умирает последней. В общем разницы между теми и другими скорее в темпераменте, чем в оценках.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новокузнецка от радиослушателя Николая Дмитриевича.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Что вы можете сказать о “Байкалфинансгруп”? И второй: а на Данилкина и Дмитрия Шохина можно ли в суд европейский подать жалобу?

Александр Черкасов: Начнем со второго вопроса. Жалобы в Европейский суд по правам человека подаются не на конкретных персонажей, а на в данном случае Российскую Федерацию, страну в целом. И кстати, рассмотрение юкосовского иска, юкосовоской жалобы в Европейском суде по правам человека – это важный очень момент. Очень важно то, что эта жалоба признана приемлемой. Это, конечно, еще не окончательное решение, но значительная часть жалоб, которые Европейский суд признает приемлемыми, в дальнейшем удовлетворяются по существу. Вообще международный аспект здесь очень важен. Некоторые участники слушаний говорили, что можно обратить внимание на очень простые вещи. Например, на то, что по второму разу судят по сути дела за те же самым обвинениям, то есть есть какие-то элементарные моменты, элементарные нормы которые нарушены в этом процессе, не надо ли нам, господа, обратиться в Европу, в ООН, куда угодно. Важно туда обращаться.
Только вот хочу выразить здесь некоторый пессимизм. Ссориться с Россией то ли по поводу нарушения прав человека в Чечне, то ли по поводу ее поведения в ходе летней войны в Южной Осетии и Грузии, то ли по делу Ходорковского, ссориться с Россией Запад не очень хочет. Это когда-то сорок лет назад писали письма в Организацию Объединенных Наций, один из подписантов тогдашних, познакомившись поближе с международной бюрократией, в сердцах сказал: знал бы, не писал. Но тем не менее, апелляция к международным структурам, в которых состоит Россия, апелляция к тем обязательствам, которые Россия на себя приняла в рамках ли ООН, Совета Европы или иных организаций – это важно. Но здесь тоже важно донести до иностранцев, которые все-таки живут в пространстве с иной геометрией, донести до них кратко, понятно и суть обвинений, и причины, по которым эти обвинения несостоятельны, и процессуальные моменты, процессуальные нарушения, которые должны быть по идее очевидны.
Один из шагов к тому, чтобы то ли до наших соотечественников, то ли до каких-то людей за рубежом донести эти соображения, спрятанные в 137 томах уголовного дела, вот один из шагов на этом пути – эти слушания. И те материалы, которые, возможно, будут подготовлены по их итогам. Даже если мы не сможем таким образом убедить Запад, по крайней мере, мы сами сможем лучше разобраться в этом важном для всей страны деле.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, подводит трезвый итог сегодняшним слушаниям.

Сергей Ковалев: Ни на какое справедливое решение суда рассчитывать нельзя. Не для того он затеян, чтобы принять объективное решение. Первое дело – неуплата налогов, не то, чтобы в миллионных, а даже в миллиардных суммах. При этом в деле имеются заключения налоговых органов о том, что налоги уплачены в полном объеме и вовремя. Это что - махинация, которая включает налоговых чиновников? А где они на скамье подсудимых? Теперь второе дело – дело о хищении. Хищений чего, хищений у кого, хищений кем? На эти вопросы нет ответа. Просто это урок капитанам бизнеса, людям богатым, стремящимся к некоторой независимости и самостоятельности. И вообще-то говоря, все больше и больше понимающих, что выгодно жить в правовом государстве.

Александр Черкасов: Сергей Адамович Ковалев, он ведь в своей додиссидентской жизни ученый и им и остался. И в этой краткой реплике, и в выступлениях на слушаниях он как раз таким ученым, который пытался разобраться в обвинении, пытался изложить для себя понятно и для других понятно его суть и что-то даже доказать. Светлана Ганнушкина, которая тут выступала, она ведь тоже математик. Это люди, которые пытаются прежде всего разобраться. На самом деле есть такие сюжеты, для понимания которых не нужно быть каким-то большим специалистом в области нефти. На самом деле может быть можно сформулировать обвинение кратко. Елена Лукьянова, адвокат, сегодня передала слова Михаила Борисовича Ходорковского, который в одной фразе попытался сформулировать суть обвинений. Близко к тексту это звучит так: в не установленное время в не установленном месте не установленные лица или Ходорковский не установленным путем украли то ли нефть, то ли деньги и так далее. Таких смутных мест там, где должно было бы быть нечто вполне определенное, много. По моему скромному мнению, такое обвинение должно вести к одному единственному приговору – к не установленному сроку отбывания в не установленном месте не установленного лица. Вряд ли суд будет столь категоричен.
Один из важных опять-таки процессуальных моментов то, что объективная сторона дела или то, что следствие считает объективной стороной дела, заменяет собою субъективную, а именно умысел и конкретное участие конкретного лица в совершении преступления. И понимаете, такой подход к ведению дел он же будет транслирован на все остальное. Ты, товарищ, совершил совершил преступление в не установленном месте в не установленное время – пройдемте. Как так? Ничего не знаем. Но опять-таки понять справедливость этого мы сможем, если голос будет дан тому же Михаилу Ходорковскому, который, как сказали, собирается защищать себя сам, насколько я понимаю, хотя бы по существу, не в процессуальной части. И наверное, со вторника, с 31 марта мы сможем, хотелось бы, чтобы смогли слышать его голос или читать это в изложении и давать какие-то свои оценки.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Борщев, член Московской Хельсинской группы, призывает общество к гражданской активности.

Валерий Борщев: На общественных слушаниях всем присутствующим было совершенно очевидно, что второе дело Ходорковского и Лебедева, второе дело ЮКОСа абсолютно надумано, сфальсифицировано и выглядит откровенным политическим заказом. Я думаю, что сегодня мы подошли к тому этапу, когда общество должно осознать, что только при условии, когда оно будет контролировать как судебных органов деятельность, правоохранительных и других структур, что-то можно изменить. Мы видим, что судебная система занимается какими-то делами, спущенными сверху, дело ЮКОСа. Меж тем обнаружены захоронения там, где служил полковник Буданов, и правоохранительные органы прошли мимо него. То есть мимо множества преступлений правоохранительные органы проходят совершенно спокойно, а вот здесь в деле ЮКОСа проявляют такое рвение, что просто стыдно.

Александр Черкасов: Я, пожалуй, скажу пару слов о конкретике, о тех преступлениях, о которых говорил Валерий Васильевич. Но прежде всего я призывал бы всех слушателей к конкретике, к конкретному вниманию к процессу этому по обвинению Михаила Ходорковского и Платона Лебедева и в его процессуальной части, какие законы нарушены, но прежде всего по сути обвинения. Насколько я понял адвокатов, уголовное дело очень сложно структурировано, и они предполагают, что это специально сделано для того, чтобы затруднить понимание. Наверное, эту работу придется сделать. Придется призвать экспертов таких, как тот же Владимир Милов, чтобы пояснить нам суть этих обвинений. Придется узнать, что же будет говорить на суде Михаил Ходорковский, придется поработать головой. Пусть каждый сложит свое мнение, пусть каждый скажет свое решение. Путь это не будет навязанное откуда-то извне. И пусть каждый сделает то, что сочтет для себя нужным. Как минимум, кто-то сможет пойти на суд и послушать в зале, что там происходит. Написать что-то, понять что-то. За мыслью должно следовать действие, но действие должно предваряться мыслью.
Теперь про захоронения в районе села Танги-Чу. Речь идет об очень старом захоронении. В районе села Танги-Чу зимой 2000 года располагались, во-первых, 160 танковый полк полковника Юрия Буданова, а во-вторых, там же находился штаб группировки федеральных сил “Запад”, которым до марта 2000 года командовал Владимир Шаманов. И раньше было известно, что в том районе есть массовые захоронения, где находятся как минимум десятки тел. Кто-то был опознан уже тогда же, в 2000 году. Отец Эльзы Кунгаевой, убитой Юрием Будановым, Виса Кунгаев рассказывал мне, что он нашел три тела еще в феврале 2000 года, три тела людей со следами пыток, со связанными колючей проволокой руками. Этих людей опознали. Они исчезли на блокпосту между селами Чири-юрт и Дуба-юрт в то время, когда там стоял полк полковника Буданова. А потом, когда полк был передислоцирован в район села Танги-Чу, их трупы нашли.
Про это было известно и раньше, про это знал адвокат потерпевших по делу Буданова Абдула Хамзаев. Но тогда он не реализовал это, видимо, он приберегал может быть для того, чтобы использовать эту информацию, если не удастся посадить Буданова за убийство Эльзы Кунгаевой. Но дело в том, что на этом блокпосту исчезли не только три человека. Как минимум три группы людей зимой 2000 года, людей, проходивших из Шатойского района с гор, где продолжались боевые действия, на равнину, были задержаны и исчезли там. Я об этом узнал, по-моему, в апреле или начале мая 2000 года, тогда же об этом мы постарались информацию распространить. И только стало совершенно неприлично, потому что информация приобрела некоторое международное звучание, осенью 2000 года прокуратура возбудила уголовные дела по исчезновению этих людей. Все они были приостановлены по статье 195 части третьей уголовно-процессуального кодекса за невозможностью обнаружения лиц, подлежащих привлечению к ответственности.
Впрочем, тела исчезнувших людей находили и в районе села Старые Атаги, где тоже стоял будановский полк. А уж сколько народу исчезло в расположении группировки федеральных сил “Запад” - десятки человек. Про эти захоронения было известно, по-моему, в справке МЧС захоронение в районе Танги-Чу указывалось. Но как я уже сказал, сначала была проблема с возбуждением уголовных дел, не хотела прокуратура возбуждать уголовные дела. Спустя несколько месяцев они это сделали, когда расследовать было поздно, когда неизвестно, где находились воинские части. Да и расследовались эти уголовные дела как? По скольким делам есть приговоры по исчезновению людей? По одному делу. По делу, которым занимались, кстати, и Анна Политковская, и Станислав Маркелов. Это дело об исчезновении Зелимхана Мурдалова в январе 2001 года.
Если бы тогда Сергей Лапин, оперуполномоченный из Ханты-Мансийска, не стал угрожать Политковской, которая раз за разом писала про это дело, указывая на тех, кого прокуратура пыталась не замечать. Если бы после этого к защите Политковской не присоединился Станислав Маркелов, если бы Станислав Маркелов не ездил на суды в Грозный после того, как арестовали Лапина, он не был бы осужден. Он единственный осужденный за подобные преступления. А его начальники Минин и Прилепин, тоже милиционеры из Западной Сибири, между прочим на свободе. Один осужденный на тысячи исчезновений. Все эти дела приостановлены по статье 195 части третьей или потом по 208 статье нового уголовно-процессуального кодекса. Слава богу, сейчас обратили внимание на давно известное захоронение в районе Танги-Чу. Не копали раньше? А извините, копали те места, где могут лежать люди, погибшие в чеченском концлагере зимой 1996 года, в так называемом следственном изоляторе департамента госбезопасности в горах на западе Чечни, русские. Это было кому-то нужно? Тоже никому не было нужно. Сейчас, слава богу, к этому месту привлечено внимание, эксгумация прошла. Надеюсь, что это дело получит ход, надеюсь, что будут названы ответственные.
Называют в связи с этим фамилию Буданова. Он командир полка, он причастен к исчезновению этих людей, к пыткам, к убийствам. Не знаю. А вообще командир несет ответственность за своих подчиненных? Ведь у нас есть другие истории, где исчезали люди, где исчезали десятки людей, зачистки сел. Людей забирали на фильтропункт, а потом несколько человек или больше 20 человек исчезли или от них только кровавые ошметки остались. И что: дело приостановлено за невозможностью обнаружения лиц, подлежащих привлечению в качестве обвиняемых. Ну конечно, если тысячи человек, тысячи силовиков участвовали в зачистке, как найдешь. Но ведь известны командующие. Кто командовал эти рейдами по селам, зачистками, которые шли от села к селу? Фамилии известны - генералы Броницкий, Богдановский, Студеникин. Они понесли ответственность? Несут ли командиры ответственность за преступления, совершенные подчиненными, или система коллективной безнаказанности, которая поддерживалась в Чечне в зоне так называемой контртеррористической операции - это норма?
Замечу вам, что точно так же как дело Ходорковского, где процесс по обвинению двух людей Ходорковского и Лебедева проецирует нарушения уголовно-процессуального законодательства и уголовно-исправительного законодательства, которые затем становятся нормой, точно так же чеченская война и те преступления, которые там совершены, они порождают новые нормы поведения правоохранительных органов. И в этом отношении расследование этих преступлений, опознание тех 23 тел, которые лежат в братской могиле у села Танги-Чу, выяснение, кто виновен в исчезновении этих людей и наказание этих виновных – это работа не только для жителей Чечни, не только для родственников исчезнувших, но и для всех граждан России. Потому что пока безнаказанны эти преступления, никто из нас не застрахован от новых преступлений, чьи исполнители в форме будут чувствовать себя безнаказанными.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько показательно для российского правосудия соседство в информационных сводках двух этих дел – демонстративное педалирование дела ЮКОСа и попытка спустить на тормозах преступления российских войск в Чечне и условно-досрочное освобождение Буданова?

Александр Черкасов: Все это на самом деле разные встречные процессы. Да, общая атмосфера всевластия силовиков, она откуда пошла - от их восхождения к вершинам власти на второй чеченской войне. На чем наш нынешний режим построен? Именно на том. На чем построена национальная консолидация? Именно на том победном начале второй чеченской, победном начале, чья преступная составляющая как-то не замечалась. И дело ЮКОСа, наверное, как-то связано, все части одного процессы. Смотрите: Буданова выпускают, но, возможно, он будет допрошен по эпизодам, связанным с исчезновением людей в районе Чири-Юрта, Дуба-Юрта, Танги-Чу. Слава богу, хоть один человек тут известен ответственный - командир.
Все на самом деле небезнадежно хотя бы потому, что нужно пытаться что-то делать. Михаил Ходорковский пытается, он говорит, что будет защищать себя сам. Человек пытается что-то делать не в самых благоприятных обстоятельствах. Наверное, те, кто пытался противодействовать безнаказанности силовиков в Чечне, пытался искать похитителей и убийц, тоже действовали вне самой благоприятной среде. Конечно, таких меньшинство. Но этот пример того, что Ходорковский сопротивляется и пытается доказывать свою невиновность не то, что там что-то по форме, по срокам, по закорючкам, а по сути обвинение неверно, то, что упомянутый мною Станислав Маркелов смог в Грозном как адвокат чисто провести дело Лапина “Кадета” и добиться осуждения одного человека за исчезновение людей в Чечне – это примеры нам.