США расследуют деятельность ключевого поставщика российского газа

Ольга Романова: Наша тема сегодня – «США расследуют деятельность ключевого поставщика российского газа».

У нас сегодня в студии Алексей Макаркин, заместитель гендиректора Центра политических технологий, и Михаил Фишман, обозреватель газеты «Коммерсант».

И прежде чем мы начнем разговор, небольшая справка, краткое содержание предыдущих серий.

Владимир Бабурин: Министерство юстиции США расследует деятельность акционерного общества «РосУкрЭнерго», компании, поставляющей на Украину российский и среднеазиатский газ. «РосУкрЭнерго» подвергается критике из-за закрытости ее структуры собственности. Известно, что 50 процентов акций «РосУкрЭнерго» принадлежит «Газпрому». Предполагается, что значительной частью акций владеют компании, аффелированные с Семеном Могилевичем, который разыскивается несколькими спецслужбами, в том числе ФБР, за махинации. Аналитики уже назвали происходящее войной между США и Европой с одной стороны и «Газпромом» с другой.

По информации «Файнэншл Таймс», госсекретарь США Кондолиза Райс во время визита в Грецию настаивала на том, чтобы правительство страны отклонило предложение «Газпрома» об участии в строящемся между Турцией и Грецией газопроводе. Европейские власти также время от времени заявляют о необходимости снижения зависимости европейской экономики от поставок газа из России. Однако по заключенным долгосрочным договорам доля «Газпрома» в общем объеме европейского потребления к 2015 году увеличится до 33,5 процента против 26 в 2005 году. К этому времени капитализация «Газпрома» может достигнуть 1 триллиона долларов.

Ольга Романова: Сегодня наша программа выходит в записи. Но, уважаемые слушатели, ваши вопросы и комментарии к этой программе, вы можете посылать по электронной почте mail @ radio - svoboda . ru . И мы вернемся к этой теме обязательно, и нашим гостям я обязательно передам ваши вопросы и комментарии.

Итак, вопрос нашим гостям – Алексею Макаркину и Михаилу Фишману. Как вы думаете, какое дело США до компании «РосУкрЭнерго», зарегистрированной в кантоне Цук, Швейцария?

Алексей Макаркин: Я думаю, что американцы расследуют вопросы, которые связаны с персонажами, проходящими по уголовным расследованиям в самих США.

Ольга Романова: Это Могилевич?

Алексей Макаркин: Да, Могилевич. Если у них есть некие обоснованные подозрения в том, что Могилевич имеет какие-то там интересы, возможно, является акционером… ну, сейчас это опровергнуто, но там называются фамилии двух бизнесменов, у которых есть документированные связи с Могилевичем.

Ольга Романова: Фирташ и Иван Фурсин. И Фирташ, по-моему, имеет абсолютно зарегистрированные связи с Могилевичем.

Алексей Макаркин: Да. Вот если есть такой след, то американские правоохранительные органы всегда расследуют подобного рода события, в какой бы стране они ни происходили – в России, в Индонезии, в Уругвае…

Михаил Фишман: Это сфера интересов американской юстиции – все, что связано с американским правосудием. И если вы с ним вошли в контакт, то дальше поле для деятельности – это весь мир.

Ольга Романова: Но, но при этом есть вторая часть справки, которую мы сейчас послушали, о Кондолизе Райс, госсекретаре США, которая приехала в Грецию и представила какие-то свои аргументы против того, чтобы «Газпром» участвовал в строительстве «Газопровода» между Турцией и Грецией. Ну, и есть некие проблемы с Европой. Как вы считаете, что за интерес у США к нашим газовым контрактам нашего «Газпрома»?

Алексей Макаркин: Я думаю, что интерес вполне конкретный. Американцы хотели бы ограничить влияние «Газпрома». Они, конечно, ни в коем случае не способны его уничтожить, но они очень опасаются того, что экономическое влияние «Газпрома» может быть конвертируемо в какое-то политическое влияние.

Ольга Романова: Согласитесь, есть к тому основания.

Алексей Макаркин:Есть. И сейчас имеется такая информация, ее распространили британские СМИ, что Кондолиза Райс в Софии буквально на этой неделе обсуждала вопрос о возможности ускоренного приема Украины в Североатлантический блок. Этот вопрос уже становится реальным, уже обсуждаются конкретные сроки, будь это 2008 год или какой-то другой. То есть, в общем-то, уже достаточно четко ориентиры определены. И вот здесь американцы очень бы не хотели, чтобы, когда все обсудили, обо всем договорились в своем узком кругу, с украинцами договорились практически, все варианты украинской правящей коалиции, которые сейчас рассматриваются, и с Януковичем, и с Тимошенко, они все, в общем-то, ориентированы на атлантическую интеграцию (хотя одни в этом официально признаются, другие отказываются от этого на сегодняшнем этапе), но вот они обо всем договорятся – и вдруг Россия скажет: а у нас другое мнение, а мы против, а в случае, если к этому слову не прислушаются, тогда мы отключим вам газ. Ну, соответственно, американцы хотели бы такого рода сюжетов избежать.

Ольга Романова: Михаил, как вы думаете, что за интерес к контракту нашего «Газпрома» у США?

Михаил Фишман:Я бы обратил внимания, что позиция США последовательно становится более жесткой в отношении России, и это, безусловно, политические вопросы, а не экономические. И тема российско-европейского газового сотрудничества является для США – теперь уже это очевидно – чрезвычайно существенным вопросом. До сих пор мы видели при ужесточении политической позиции США, которое происходит на протяжении последнего года, я бы сказал, Европа, так скажем, разбита на лагеря. И в данном случае я бы сказал, что можно даже говорить о политическом давлении Америки на Европу, с тем чтобы они осознали политические риски, которые с точки зрения США несет тесное газовое сотрудничество с Россией.

Ольга Романова: Даже такие темы глобальные, как Минюст США, который расследует деятельность «РосУкрЭнерго», компании швейцарской, зарегистрированной в кантоне Цук, все-таки мы всегда стараемся перевести на то, как расследование и вообще деятельность компании «РосУкрЭнерго», может отразиться на жизни обычного человека – россиянина, украинца, европейца, американца. Поэтому это вам вопрос подумать, в конце программы я вам его задам.

А сейчас у меня вопрос для более сегментированной аудитории. Меня очень волнует аудитория, например, газета «Известия», коей мы все, так или иначе, являемся, поскольку значимые статьи все равно читаем и обсуждаем все. Вот газета «Известия», которая принадлежит «Газпрому», раскрыла то, что, в общем, хотят американцы. В газете «Известия» написали, что компания «РосУкрЭнерго» принадлежит «Газпрому», а также двум гражданам - Дмитрию Фирташу и Ивану Фурсину. По-моему, это граждане Украины, хотя это не уточняется. По крайней мере, это украинской стороны. Вот зачем «Газпром» это сделал? Они люди доброй воли, они за транспарентность, за открытость, за мир во всем мире? Идут навстречу Минюсту США, фактически раскрыли Могилевича – зачем они это сделали?

Алексей Макаркин: Во-первых, они напрямую как бы… здесь Могилевич упомянут только как один из деловых партнеров одного из этих людей, то есть напрямую фамилии, что Могилевич как физическое лицо является одним из собственников этой компании, здесь это как раз, по сути, опровергается. А эти два персонажа – это персонажи украинской политической жизни, украинской политической жизни, которые абсолютно никакими судами не привлекались, никаким ФБР не разыскиваются и так далее. То есть это такой вот знак того, что расследуйте, но в конце концов клубок, который вы раскручиваете, приведет вас к вполне благопристойным украинским предпринимателям. Вот такой вот, знаете, знак.

И второе, это, наверное, тот факт, что через какое-то время эта информация все равно была бы раскрыта. Если прошла такая информация по линии структур, которые сейчас управляют этими акциями, являются управляющим, это очень респектабельный австрийский банк «Раффайзен», и «Раффайзен» уже сказал, что через некоторое время от этого управления откажется. Поэтому здесь они, наверное, немножко опередили события в связи с американским расследованием, но все равно эту информацию через какое-то время раскрыли бы.

Ольга Романова: И у меня к вам вопрос вдогонку, прежде чем начнем пытать по тому же поводу Михаила Фишмана. Скажите, никого это не сожмет в плечах, в совести, в мозгах, где-то еще, что «Газпром», монополист, одна из крупнейших компаний мира на Украине выбрала себе в партнеры, условно говоря, Сидорова и Сидорчука (не Порошенко с Тимошенко, а того, кого мы не знаем и на Украине мало знают)?

Алексей Макаркин: «Газпром» выбрал себе в партнеры тех персонажей, которые не самом деле обладают некими эксклюзивными ресурсами. У них, насколько возможно судить из сообщений СМИ, были приличные отношения И со старым режимом, и с нынешним режимом. Это те люди, которые обладают очень высокой степенью договороспособности.

Ольга Романова: Как наш Сурков, например, да?

Алексей Макаркин: Ну, как многие люди и у нас, в том числе. И есть у нас из предпринимательской среды – например, одни олигархи живут в Англии, а другие вполне спокойно работают в России. То есть это такого типа персонажи. Что касается Порошенко и Тимошенко, то это персонажи конфликтные, они то во власти, то в оппозиции, то здесь, то скандал, то, се, а это – персонажи, которые до того договороспособны, что умеют договориться и с олигархическим, вроде совершенно неприемлемым для Запада режимом предыдущего президента Леонида Даниловича Кучмы, и с теперешним «оранжевым», демократическим, прозападным режимом президента Ющенко.

Ольга Романова: То есть речь идет о двух «ласковых телятах», которые сосут уже четырех маток.

Алексей Макаркин: Да, уже, очень адаптабельные люди.

Ольга Романова: Михаил, как вы считаете, человек газетный до мозга гостей, почему «Известия» взяли и сказали, что «мы знаем и сейчас напишем всю правду, как она есть»?

Михаил Фишман: Я присоединился бы к мнению господина Макаркина в данном случае. То есть очевидно, что раскрыть информацию о Фирташе и Фурсине со стороны «Известий», скорее всего, это вынужденный шаг. Уже было ясно, собственно, они ссылаются на отчет «Прайс Ватерхаус Куперс»…

Ольга Романова: Он на следующий день появился в Интернете везде.

Михаил Фишман: Да, очевидно, было ясно, что сейчас эта информация будет раскрыта. И это политический шаг, который подтверждает, собственно, генеральную линию Кремля, озвученную, если мне память не изменяет, месяца 1,5-2 назад президентом Путиным, которая состоит в том, что за наши 50 процентов мы отвечаем, а за остальные 50 процентов – обращайтесь в Киев. Было буквально им сказано: что, собственно, и требовалось доказать, мы говори, что мы чисты прозрачны и открыты, мы говорили, что это их какие-то, украинские темные дела, - вот, пожалуйста, вы это получили. И в этом смысле позиция «Известий» и транслируемая через нее позиция российских государственных структур, в общем, достаточно безупречна. Ведь когда Владимир Путин выступил с таким заявлением, Ющенко его немедленно парировал и сказал: ничего подобного, обращайтесь в Кремль. То есть ровно такая ситуация, когда кто-то говорит неправду. Очевидно, что кто-то говорит неправду, вопрос – кто. Пока мяч на стороне России, на стороне Москвы: мы говорили, что это вы, - ладно, хорошо, мы вам скажем даже, кто у вас, раз уж вы так стесняетесь.

Ольга Романова: Кстати, как вы думаете, Михаил и Алексей, а почему раскрыла Москва, почему Киев не стал раскрывать? Почему Москва опередила Киев, почему Киев не сыграл?

Михаил Фишман: Здесь мы вынуждены будем уйти, видимо, в некую конспирологическую сферу, мы не знаем обстоятельств, при которых была заключена сделка и возникла компания «РосУкрЭнерго». Я уверен, что когда-нибудь узнаем, преимущественно из-за ситуации на Украине, которая способствует раскрытию информации, а не ее сокрытию. Но более-менее кажется, что сделка с Киевом Москвой была разыграна достаточно ловко в том, что касается «РосУкрЭнерго» и контракта по цене газа (это то, что называется разыграть). И очевидно, что они поставили киевское руководство в достаточно слабую позицию. Я бы даже не исключал, что еще какие-то козыри есть у Москвы, которые могут быть вытащены в тот или иной момент. Были навязаны Киеву некие условия, и Ющенко занимает именно такую позу: нам навязали нечто, о чем я, к сожалению, сейчас не могу говорить, но когда-нибудь скажу – примерно такое у него выражение лица. И, соответственно, пока они продолжают забивать эти мячи.

Ольга Романова: Алексей, а вы как считаете?

Алексей Макаркин: Дело в том, что как раз сейчас эта информация обнародована в период, когда украинцам, наверное, очень бы не хотелось, чтобы эта информация была обнародована. Сейчас в Украине идет формирование правительства, правительственной коалиции, и там есть Тимошенко, которая решительно выступает за ликвидацию вот этой фирмы в качестве такого посреднического звена в этих вопросах. И для Тимошенко это некая дополнительная возможность сказать, обвинить. Может быть, вряд ли она будет делать это сейчас, как обычно она делает, с трибуны, прямо, резко. Сейчас для нее самое главное – стать премьер-министром. И в этой ситуации она вряд ли пойдет на лобовой конфликт с Ющенко, но я думаю, что она эту информацию, раскрытую, по тому факту, что там предприниматели, которые с президентскими украинскими структурами оказываются в этой компании, у которой уже такая весьма противоречивая, мягко говоря, репутация, она может использовать в своих аргументах, для того чтобы она стала премьером. Там такая ситуация получилась, что какая-то часть президентского окружения хочет, чтобы она была премьером, во всяком случае согласна на это, но какая-то часть возражает. Но вот именно возражающая часть, противники Тимошенко в президентском окружении, они оказываются, в общем-то, связаны, в том числе, с этими персонажами, как утверждается. То есть тогда у Тимошенко появляются сейчас дополнительные аргументы для того, чтобы нанести аппаратный удар по своим противникам в президентском окружении, воспользовавшись этой информацией. А для президентского окружения, конечно, это не очень хорошо.

Ольга Романова: У Михаила явно есть что добавить.

Михаил Фишман: Я бы попробовал не то что бы поспорить, но добавить, может быть. Очевидно, что раскрытие информации о бенефициарах «РосУкрЭнерго» на сегодняшний день в том виде, в котором мы это имеем, бьет по Ющенко, это очевидно. Вопрос в том, насколько это выгодно сегодня Москве. Мы, конечно, можем много не знать, не понимать, как принимаются решения, как они себе представляют ситуацию в Киеве, это тоже отдельная тема, но у меня нет ощущения, что сегодня Москве выгодно еще ослабить Ющенко по сравнению с той позицией, в которой он находится сегодня, и так достаточно слабой. По моим представлениям, Москве выгодна ситуация, которая есть сегодня, а именно – ситуация такого вот бардака, как они сами бы ее описывали, если бы их спросили. То есть ситуация, в которой нет явного победителя, в которой продолжается бардак, он и есть бардак: после выборов никто ни с кем не может договориться, никто не может усилиться, нет возможности сформировать правительство, экономика стоит. Это наиболее благоприятная для Москвы ситуация на Украине. Соответственно, еще большее ослабление Ющенко и усиление Тимошенко – я не уверен, что это находится прямо в интересах Кремля сегодня.

Ольга Романова: Вы знаете, я все время вспоминаю ленинскую фразу, что политика есть концентрированное выражение экономики. Посмотрите, мы же взяли тему – «США расследуют деятельность ключевого поставщика российского газа», то есть, в принципе, вся проблема началась в декабре с установления цены на газ для Украины. Мы перешли в эту тему, есть поставщик российского газа – и мы все равно уперлись в геополитику, мы все равно уперлись в формирование правительства на Украине, в коалицию, в отношения Украины в России, есть мы вполне переместились с темы глобальной на очень глобальную.

И вот у меня теперь какой к вам вопрос. Я, например, очень опасаюсь, что после расследования Минюста США и после расследования и опубликования доклада различных английских некоммерческих организаций по поводу «Газпрома» и его посредников в продаже газа, что тоже уже было сделано на прошлой неделе, - антиамериканские настроения в России, уже и так нехилые, обострятся так, что американцев начнут быть не меньше, чем армян в московском метро и сенегальцев в Питере. Нет ли у вас таких опасений? Вот что американцы пристали к нашему газу? Наш газ! Куда хотим, туда и продаем, почему хотим, так и продаем, кому хотим, тому и продаем. Какого черта янки лезут к нам в душу и в карман!

Алексей Макаркин: Я сомневаюсь, что у американцев будут такие же проблемы, как у сенегальцев и армян, потому что бьют не по паспорту, а по физиономии. А нашим рядовым гражданам, в частности, всем этим группировкам, которые этим занимаются… ну не читают они газеты, типа «Коммерсанта» или «Ведомостей», не читают и не знают они, что такое газовые проблемы, какие-то английские доклады, американская Кондолиза Райс и так далее, они ничем этим не интересуются. Поэтому я думаю, что на таком бытовом уровне этого ничего не будет. Что касается отношений на политическом уровне, то они все равно уже ухудшились, и это – только дополнительный аргумент для того, чтобы они ухудшались. Потому что сейчас возьмешь практически любой сюжет, если их перечислить, эти отношения, - Россия и Америка относительно конструктивно, спокойно говорят только о вопросах стратегической стабильности, безопасности и ядерного оружия. Какое-то время тому назад имелись проблемы относительно договора о противоракетной обороне, а сейчас они уже ушли глубоко в историю. Все остальные вопросы – это конфликты, это негативные эмоции. Это Белоруссия, Грузия, Молдавия прибавилась с ее спиртными напитками, это Украина, это сейчас конкуренция в Центральной Азии, где Киргизия хочет убрать американских военных со своей территории, и президент ее только что приезжал в Россию (как раз очень показательное совпадение, очень условное совпадение, конечно). И проблема Ирана, где, конечно, имеются возможности для договоренностей, но опять-таки изначально приоритеты были практически противоположными. То есть там очень много проблем, и это будет только дополнительной проблемой.

Ольга Романова: Ваше мнение, Михаил, по этому поводу?

Михаил Фишман: Это всем хорошо известно, достаточно взглянуть на результаты соцопросов по отношению к Америке, на эту кривую, и мы видим очень хорошо, что отношение к Америке ухудшается в России только в одном случае – когда Америка развязывает войну и начинает кого-нибудь бомбить. Это действительно сказывается на общественных настроениях в России, причем сказывается быстро и довольно значительно. Потом, впрочем, ситуация так или иначе восстанавливается. В целом отношение к Америке и в элитах, и, я думаю, в общественном мнении достаточно шизофреническое: с одной стороны, это мировая держава, в которой мы тоже хотим быть, но у нас не очень еще получается; с другой стороны, это, конечно, негативные эмоции. Так что здесь я не вижу, каким образом «РосУкрЭнерго»… Выйдете на улицу и спросите, что такое «РосУкрЭнерго», - и давайте попробуем найти кого-нибудь, кто ответит на этот вопрос.

Ольга Романова: Это смотря где выходить.

Михаил Фишман: Ну, можем и в центре выйти. А что касается того, ухудшит ли это, о чем господин Макаркин говорил, отношения, ну, я бы вернулся к тому, с чего я начал. Я бы назвал отношения с Америкой, которые выстраиваются сейчас, отношениями мягкой «холодной войны». Именно мягкой, когда мы сидим за одним столом и все-таки делаем какое-то выражение лица, при этом и там и тут прекрасно понимают, что мы в смысле общих взглядов, стратегического сотрудничества и движения вперед придерживаемся диаметрально противоположных позиций. И мне кажется, что Америка сегодня свою задачу видит в выстраивании фронта, в выстраивании коалиции мягкой «холодной войны» с Россией. Я понимаю, я пользуюсь такими милитаристскими терминами, но, тем не менее…

Ольга Романова: Америка - Евросоюз.

Михаил Фишман: Да, Америка - Евросоюз. При этом позиции у них в этом смысле не такие плохие. Потому что в Европе происходит смена политических лидеров: вместо Шредера пришла Меркель, вместо Берлускони сейчас придет Проди, сменится власть во Франции, - и Москве будет трудно опираться на дружеские связи, которыми она пользовалась до сих пор, что позволяло Москве действительно вести антиамериканскую игру на европейском фронте, я бы так сказал. Вспомним войну в Ираке и выстраивание российско-европейских антиамериканских коалиций. Я думаю, что сегодня это уже на самом деле невозможно. И Европе, конечно, сложнее, потому что Европа находится в прямой зависимости от российских углеводородов, но, тем не менее, постепенно, видимо, при то политической линии, которой придерживается Россия сегодня, этот фронт будет выстроен.

Ольга Романова: Как вы думаете, Алексей?

Алексей Макаркин: Я бы согласился, но с одной оговоркой, что фронт, наверное, все-таки вряд ли будет включать в себя Европейский союз целиком.

Ольга Романова: Вот здесь поподробнее. У меня как раз вопрос по этому поводу.

Алексей Макаркин: Я не думаю, что туда войдет, например, ФРГ при любом главе правительства, при любом составе коалиции там они все-таки имеют очень тесные исторические, институциональные связи с Россией, еще с СССР в свое время выстроенные. И неслучайно буквально сегодня подписано было соглашение, в котором с одной стороны выступал «Газпром», с другой стороны – одна из крупнейших немецких компаний BASF , о сотрудничестве. Причем об активизации сотрудничества, углублении и так далее. Я не хочу комментировать конкретные особенности этого соглашения, но это важно, это такой знак. Притом интересно, что это соглашение было, условно говоря, согласовано еще при Шредере, сейчас приехала его преемница – и нормально подписали. И еще такой момент, что, конечно, ФРГ могло войти в какую-то коалицию, когда какой-то шок происходил, например, война в Афганистане, когда началась афганская война – весь Запад консолидировался. В случае любого другого расклада ФРГ, конечно, будет там отсутствовать. Франция, конечно, будет отсутствовать. Причем я думаю, что и при Шираке это актуально, и при любом следующем французском президенте, любой президент будет от Америки все-таки достаточно серьезную дистанцию выдерживать.

Так что я думаю, что если говорить опять-таки об условной коалиции, я бы сказал, коалиции экспансии, коалиции сдерживания, экспансии на территорию СНГ, на постсоветское пространство, в частности, вот этом вот расширении атлантической интеграции, о чем я говорил, то есть приеме Украины в Североатлантический блок, расширении Североатлантического блока с Тбилиси, то сдерживающий фактор – это как раз преградить путь российской экономической экспансии на Запад. И я думаю, что здесь могли быть задействованы и страны Прибалтики, и Польша, у которой очень сложные отношения с Россией и очень конкурентные отношения с теми же самыми Францией и Германией в рамках объединенной Европы. Потом Англия, конечно. У англичан сейчас с Россией отношения вообще резко испорчены.

Ольга Романова: И плюс эти газораспределительные станции плюс ко всему.

Алексей Макаркин: Что касается газораспределительных станций, здесь англичане вроде, с одной стороны, говорят, что «мы не будем принимать никаких дискриминационных документов, законов, которые воспрепятствовали бы приходу «Газпрома» на английский рынок, но с другой стороны…

Ольга Романова: А делать этого и нельзя, потому что иначе мы купим «Рургаз». Попробуйте поставить нам что-нибудь.

Алексей Макаркин: Нельзя, но, с другой стороны, там есть правоприменительная практика. Там есть антимонопольные органы, которые могут рассмотреть эту заявку России, и вполне могут ее отклонить. Поэтому такие заявления об отказе от протекционизма, о свободном рынке англичан, они пока еще никаких гарантий «Газпрому» не предоставляют, что «Газпром» может попасть на этот рынок. Таким образом, вот примерно такой круг этой условной коалиции.

Но при этом я хотел бы сказать, что все-таки немножко ситуация отличается от классической «холодной войны», неслучайно речь идет о ее смягченном варианте.

Михаил Фишман: Я говорю о мягком.

Алексей Макаркин: О мягком, да. Поэтому, конфликтуя в чем-то с одной стороны, те же самые Россия и Евросоюз будут договариваться о чем-то с другой стороны, то есть будут по-прежнему продолжать переговоры, консультации, все равно переговорный процесс продолжится.

Михаил Фишман: Действительно, я тоже соглашусь, естественно, интерес США состоит в выставлении преград экономической экспансии России в Европе, которая может быть конвертируема в политическое влияние. Но здесь, надо сказать, ситуация в Европе довольно значительно изменилась за последние, соответственно, полгода. Надо понимать, что общественное мнение в Европе, мнение медиа, общественности резко изменилось после газового конфликта с Украиной. В этом смысле «Газпром» и Кремль совершили крупную, на мой взгляд, политическую ошибку, потому что Европа испытала шок. И общественное мнение на сегодняшний день не позволит «Газпрому» действительно входить на правах контролирующего акционера на европейские рынки. То есть каждое такое вхождение, каждая договоренность по бизнесу будет сопровождаться огромным скандалом в прессе, и бизнес вынужден будет это учитывать, и германские компании, и британские компании, и французские компании, и какие бы то ни было компании. В этом смысле почва для совместного противостояния газовому напору, она гораздо крепче.

Ольга Романова: Вы знаете, я хотела бы перейти на внутренние темы. Посмотрите, мы с самого начала говорили в нашей справочке, что по уже заключенным долгосрочным договорам доля «Газпрома» в общем объеме европейского потребления к 2015 году увеличится до 33,5 процента, то есть почти на 8 процентов увеличит за ближайшие 9 лет, и к этому времени капитализация «Газпрома» может достигнуть 1 триллиона долларов. Вот Россия наращивает экспорт нефти, наращивает экспорт газа, но, пардон, газификация России оставляет желать лучшего. У нас очень серьезный дефицит, во-первых, по газификации, во-вторых, уже сейчас нам не очень-то хватает газа, и даже с грядущим повышением внутренних цен на газ это проблему не решит. Вы не видите в этом основания для какого-то взрыва? Я даже не имею в виду население, сколько то, что не будет энергии, не будет газа у промышленных предприятий внутри России. Ведь нет наращивания добычи, есть падение на 2 процента в прошлом году, а объемы экспорта растут. Это может быть очень серьезная проблема внутри России.

Алексей Макаркин: У меня не было бы таких апокаллиптических представлений о том, что все рухнет, и это будет очень большая проблема. Дело в том, что здесь, может быть, определенную роль будет играть тот факт, что у нас все-таки экономика растет умеренными темпами. Если бы она росла взрывными темпами, если бы потребление энергоносителей росло стремительно, как это сейчас, может быть, в каком-то смысле в Китае происходит, когда там просто рынок очень сильно растет, тогда, может быть, была бы серьезная проблема. Сейчас у нас для промышленности – вряд ли, у нас ведь по сравнению с Советским Союзом многие заводы по сути дела стоят, по сути дела многие из них сократили объемы производства. В общем, все это на самом деле компенсируется. Что касается газификации, у нас Дмитрий Анатольевич Медведев провозгласил газификацию, поставил на уровень национального проекта газификацию российской глубинки, газификацию села.

Ольга Романова: Ну, об этом еще Черномырдин говорил.

Алексей Макаркин: И она идет, проводят в какие-то отдаленные села,

Михаил Фишман: Калмыкию подключили.

Ольга Романова: А Мурманску отказали.

Алексей Макаркин: Ну, кому как, это уже зависит скорее от энергии и распорядительности соответствующего главы региона, который способен обеспечить это.

Ольга Романова: Зависимость энергии от энергии…

Алексей Макаркин: Энергии от энергии в каком-то смысле, извините за тавтологию. Так что нет, здесь большой проблемы не будет, на мой взгляд. И эта проблема в значительно меньшей степени значима, чем, например, была проблема хлеба в России, скажем, конца XIX – начала XX века, когда был огромный экспорт, который сочетался с огромными проблемами, периодически возникавшими, с голодом во многих хлебных, причем, регионах России. Сейчас такая проблема с газом, на мой взгляд, отсутствует.

Ольга Романова: И я хотела бы вернуться к теме внутреннего потребления. Получается, Алексей, замкнутый круг: мы не потребляем особо больше газа, потому что экономика мало растет, а она не может расти, потому что не на чем, потому что нехватка газа и энергоносителей.

Алексей Макаркин: Нет, она не растет не поэтому. Вообще говоря, у нее ограниченный рост, потому что рост в значительной степени связан как раз с теми же самыми энергоносителями, но с ценовым фактором. Вот продаем – растем. То есть речь идет о том, что все еще очень много говорится о необходимости диверсификации экономики определенной, стратегический переориентации на наукоемкие отрасли, но сейчас, похоже, на это немножко махнули рукой, потому что сейчас говорят об энергетической державе и так далее. То есть на самом деле проблемы с относительно умеренными темпами экономического роста отнюдь не связаны с темой газа, на мой взгляд.

Михаил Фишман: Если не считать некоторых ключевых мегаполисов, которые сегодня уже страдают от недостатка энергии, как Москва. РАО ЕЭС понимает, что ввод новых промышленных мощностей, в общем, уже существенная проблема, связанная просто с возможным энергетическим кризисом в городе. Но это, на самом деле, сугубо московская проблема.

Алексей Макаркин: Да, связанная с теми сюжетами, которые у нас были.

Ольга Романова: В самом начале программы я просила вас подумать над простым, бесхитростным вопросом, а с другой стороны более глубоким. В общем, вопрос довольно серьезный. Вот все эти приключения с российско-украинской дружбой, с ценами на газ, с новым витком нашей дружбы в виде очередного скандал вокруг компании «РосУкрЭнерго», которая поставляет российские и среднеазиатский, а именно туркменский, газ на Украину и по мало понятным ценам, потому что схема такова, что черт ногу сломит… И вот совсем недавно стало известно, что, кроме «Газпрома», там есть еще два, судя по всему, украинских гражданина, их зовут Фурсин и Фирташ, и они, судя по всему, один из них точно, аффелирован с Семеном Молигевичем, которого сильно хочет разыскать ФБР и поговорить с ним о махинациях. Вот как все эти приключения – газовые, окологазовые, вокруггазовые – какое они отношение имеют к гражданину России, Украины, к гривне, к рублю, к американскому гражданину? Или это все пока темы настолько высокие, что лучше даже и не вникать?

Михаил Фишман: На мой взгляд, к украинскому гражданину они имеют самое непосредственное отношение. То есть для украинцев газовый вопрос существенно влияет на политическую ситуацию внутри страны, соответственно, каждому человеку с гражданским чувством должно быть небезразлично, что происходит на этом фронте.

Ольга Романова: А российскому человеку с гражданским чувством?

Михаил Фишман: Российскому человеку с гражданским чувством, наверное, было бы интересно узнать, как так получилось… В общем, степень остроты вопроса для него не настолько велика, как для украинца, тем не менее, гражданин с обостренным гражданским чувством мог бы, конечно, заинтересоваться, почему возникла ситуация этого газового блицкрика под Новый год, что это вообще такое, в каком смысле две крупные страны друг на друга кивают и говорят: нет, это он, нет, это он. Мы же не получаем никакой информации на самом деле, каким образом это было достигнуто. Нам говорят – прозрачно, но на самом деле никто из нас не понимает, что произошло. В принципе, если чуть-чуть отвлечься от этой ситуации и просто взглянуть на нее со стороны, какие-то Фирташи, какие Фурсины вместе с «Газпромом» торгуют всем газом, который идет на Украину, - это в принципе какой-то бред! И, в общем, человек с обостренным чувством гражданского достоинства, наверное, может интересоваться этим вопросом.

Ольга Романова: Знаете, торговала «Итера» несколько лет назад, торговала много лет и успешно – и это мало кого волновало, кроме особо продвинутых журналистов и те же, между прочим, английские некоммерческие организации, которые все время спрашивали: «Кто такая у вас «Итера»? Что она делает? А цены какие, откуда она их берет?»

Михаил Фишман: Я добавлю одну маленькую вещь, что человек, у которого гражданское чувство просто зашкаливает, наверное, вообще будет склонен подозревать руководство России в том, что оно ведет какую-то свою игру, какую-то темную, которую мы все равно на самом деле не понимаем, несмотря на раскрытие последней информации или информации, которая еще, дай бог, в будущем будет раскрыта. Что на самом деле эти Фирташи и Фурсины действуют в интересах еще кого-нибудь, давайте подумаем, кто это может быть, и так далее. То есть вся эта ситуация в целом не способствует росту доверия к российскому государству у людей.

Ольга Романова: А как вы считаете, Алексей?

Алексей Макаркин: Если смотреть на социологию, то наши граждане решительно одобряют повышение цен на газ для Украины. Вот этот сюжет – это единственный сюжет, который из всей этой истории с «РосУкрЭнерго», с прозрачностью, с посредниками, который в России серьезно оказался в публичном пространстве и заинтересовал граждан. Все остальные вопросы граждан совершено не интересуют. Им хорошо: раньше Украина платила какие-то копейки, а теперь «Газпрому» выгодно – значит, России выгодно и так далее. Это одна составляющая вопроса. Что касается украинских граждан, для украинских граждан все это суперпринципиально. Сейчас возникла очень интересная ситуация. Когда заключалось это газовое соглашение, в январе, то, действительно, схема там очень сложная, непонятная, непрозрачная и трудно предсказуемая. В общем, получалось так, что за тысячу кубометров Украина платит 95 долларов.

Ольга Романова: Хотя считается, что 230.

Алексей Макаркин: Да, считается, что 230, но реально платят такую сумму – 95. Сейчас представители «Газпрома» говорят, что, может быть, с 1 июля будет увеличена она, предусматривается возможность увеличения. Их спрашивают – до какого уровня? Они говорят: ну, там… К сведению: рыночная цена – это те же самые 230.

Михаил Фишман: Оценим – как там по рынку.

Алексей Макаркин: Но при этом что касается того, кто будет оценивать, не «Газпром», а будет оценивать компания «РосУкрЭнерго». То есть вот эта вот компания будет принимать свое суверенное решение, и поэтому получается такая ситуация, для украинцев очень интересная, что они обвиняют во всем Россию, «Газпром», что «Газпром» повышает цену, а теперь «Газпром» скажет: нет, цену повышает…

Ольга Романова: Фирташ и Фурсин, вот эти два человека!

Алексей Макаркин: Да, они, по крайней мере, за одну вторую этого повышения несут ответственность. Они же наполовину акционеры, наполовину контролируют вроде так что-то, эту компанию. Поэтому теперь как бы Россия как государство и «Газпром» как российская государственная компания с себя эту ответственность вроде снимают. А ответственность принимает на себя вот эта вот компания, пускай они и отвечают. Поэтому для украинских граждан, безусловно, вопрос о том, кто является совладельцами этой компании, является просто принципиально важным.

Михаил Фишман: Поэтому есть такое ощущение, что этот вопрос будет на Украине решен в каком-то обозримом будущем. Потому что так, конечно, страна жить не может. Там общественное мнение играет существенную роль, и если это Фирташ и Фурсин – «мы заставим их действовать в наших украинских интересах, а если они действуют в каких-то других интересах, то мы это выясним». И этим будет заниматься парламент, у него просто не будет другого выхода.

Ольга Романова: Нет, но у нас-то все тип-топ, у нас «Газпром». И как вы совершенно справедливо заметили, общественное мнение, социология – все говорят о том, что российские граждане одобряют повышение цены газа для Украины. Но при этом для меня загадка – почему российские граждане не делают еще полшага вперед в развитие мысли и не задаются вопросом: хорошо, мы повысили цену на газ для Украины, но при этом деньги-то «пилит» и собирает «РосУкрЭнерго», где черт знает кто сидит в активах, на собственности, - и куда эти деньги деваются, никто не знает. Уж не капают ли они в бюджет какой-нибудь страны? Не буду называть какой, но можно предложить какую-то фантазию. Почему российские граждане не делают эти полшага и не спросят: где же наши кровные, газ, добытый нашими газовиками на Северах? Где он, потом и кровью добытый, отосланный на Запад? Где деньги? Почему они не спросят об этом? Почему мы с вами сидим и спрашиваем, а полшага вперед никто не сделает?

Алексей Макаркин: Вы знаете, такой шаг бы сделали, если бы были бы немножко иные общественные настроения. Такие шаги обычно делают и граждане этим интересуются, когда у них зарплату не платят, пособия не платят, пенсии задерживают месяца на четыре. Сейчас вроде платят, вроде увеличивают, вроде государство какие-то свои минимальные обязательства выполняет – и граждане этим удовлетворены. И они сейчас занимаются исключительно своими проблемами, персональными, семейными, и они не хотят влезать во все эти сюжеты. Я думаю, что это связано исключительно с теперешним социально-экономическим положением.

Ольга Романова: Михаил, ваше мнение по этому поводу?

Михаил Фишман: Я считаю, что на улице никто не знает, что такое «РосУкрЭнерго», соответственно, и нервничать по этому поводу тоже никто не будет.

Ольга Романова: Ну, будем вносить хоть какую-то посильную лепту в информирование граждан России, Украины и всех, кто нас слушает, о том, что происходит и может происходить с их кровными, заработанными или социальными деньгами.

Михаил Фишман: И «Газпром» же скажет, что половина прибыли «РосУкрЭнерго» идет «Газпрому».

Алексей Макаркин: Может.

Ольга Романова: Может идти, но мы об этом не знаем точно. Спасибо.