Елена Рыковцева: Есть, оказывается, такой сектор в российской действительности, которому даже в кризис требуется все больше и больше людей. 305 тысяч призывников – такова цифра плана, спущенная сегодня в военкоматы. Непростая задача предстоит сотрудникам этих ведомств: вынь, да положь новобранцев числом втрое больше прежнего. Откуда станут вынимать – разбиралась газета "Московский комсомолец". "В армию будут забирать больных, учащихся и студентов" - из подзаголовка к статье военного обозревателя издания Ольги Божьевой.
Зачем российской армии столько призывников? Об этом мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели.
Перед тем, как представить гостей нашей сегодняшней программы, расскажу, что вчера я звонила в пресс-службу Московского военного округа, чтобы к нам эфир откомандировали человека, который непосредственно занимается призывом. Однако там неожиданно ответили, что официальный старт разъяснительной кампании, касающейся призыва, будет дан 31 марта. И началом этой кампании послужит пресс-конференция заместителя начальника Генштаба Вооруженных сил Российской Федерации, генерал-полковника Смирнова. А до этого все они хранят молчание. Военная дисциплина. Ну, а поскольку мы живем по своему календарю, для нас поводом для разговора на любую тему служит публикация в прессе. Поэтому мы и обсуждаем информацию, обнародованную «МК» – об огромной плановой цифре нынешнего весеннего призыва.
Теперь я представляю вам гостей нашей программы. С нами пока временно на связи, но прибежит в студию Тимофей Борисов, военный обозреватель "Российской газеты". С нами также обозреватель газеты "Московский комсомолец" не Ольга Божьева, потому что она сейчас в Генштабе, а с нами Александр Минкин, которого мы пригласили по тому принципу, что…
Александр Минкин: За Божьеву.
Елена Рыковцева: Во-первых, за Божьеву, а, во-вторых, трое сыновей, как выяснилось, для меня совершенно неожиданно. Я вчера Минкину звонила, зная, что у него один сын, которому предстоит армия, и говорю: "Вот, Александр, вы готовы за Божьеву постоять в нашем эфире?" А он говорит: "Как один-то? У меня их…"
Александр Минкин: Двое-то уже отслужили.
Елена Рыковцева: "Двое уже отслужили". Для меня это был абсолютный сюрприз. И к нам обещал присоединиться Павел Семенович Золотарев, генерал-майор в отставке, член Совета по внешней и оборонной политике. Но тут уж все будет зависеть от того, как у него продвигается семинар на военные темы. Если будет минуточка, он нам скажет все, что он думает по этому поводу.
А главная тема нашего разговора – откуда этот план? Почему такая высокая цифра призыва?
Тимофей Борисов: Он взят оттуда, откуда и снижение сроков службы. Все это взаимосвязано. Мы перешли на годичный срок службы. Естественно, поэтому снизился порог служебного призыва. Естественно, нужно призывать как можно больше людей. У нас был мобилизационный ресурс, который мы не использовали, когда у нас срок службы был два года. Этот мобилизационный ресурс мы теперь будем использовать с тех пор, как перешли сейчас на годичный срок службы. Сейчас в мае, когда будут увольняться оба призыва (1,5-годичные и годичники), естественно, этот мобилизационный ресурс будет призываться. За счет этого мобилизационного ресурса мы будем увеличивать количество призывников.
Елена Рыковцева: Понятно.
Александр Минкин: А можно я скажу? Понятно, конечно. Во-первых, я должен отметить, что эти люди (военные, военкоматовские, оборонские) они уклонились от призыва. Они сюда не пришли. Это типичный такой случай.
Елена Рыковцева: Они нашли отговорку, формулу, что мы с 31 марта готовы ходить.
Александр Минкин: Они и есть уклонисты от призыва. Это первое. Второе. Насчет того, что, как сказал сейчас Борисов, "мы перешли". Армия перешла. Не страна, а армия перешла на годичный срок призывной службы. Поэтому надо больше людей. Смотрите. Раньше призывали на два года, и было надо 100 тысяч. Теперь стали служить год – надо 300 тысяч. Если сделать месяц службы – надо будет 3 миллиона призвать. Месяц там их подержать, ничему не научить, но формально все соблюдено.
А теперь я вам скажу, что один из существенных факторов, я думаю, это мое предположение, если ты призываешь 100 человек, то ты им шьешь 100 комплектов формы – зимнюю, летнюю и сапоги. А если ты призываешь 100 тысяч человек, ты шьешь – 100 тысяч комплектов. На каждом комплекте ты зарабатываешь 100 долларов. Вот теперь и посчитайте, что очень выгодно для генералитета, для всяких этих служб обеспечения, хозяйственных армейских служб, если они 100 миллионов в армию загребут, они просто станут мультимиллиардерами.
Елена Рыковцева: То есть для них просто выгодно это.
Александр Минкин: Конечно, выгодно!
Елена Рыковцева: Вы объясняете завышенную эту большую цифру призыва тем, что это выгодно армии.
Александр Минкин: Я вам скажу, 100-тысячные армии были у Кутузова, у Наполеона. Теперь, когда нам говорят, что у нас ядерная подводная лодка, которая одна может уничтожить всю Америку, то зачем нам миллионная армия? Зачем она нужна?! Если мы увеличиваем количество ОМОНа, внутренних войск, которые должны бороться с демонстрантами, с беспорядками, это понятно. Потому что сбрасывать на демонстрантов атомную бомбу уже не будешь. Но зачем нам миллионная армия, никто не объясняет.
С другой стороны, существует реальная и ужасная опасность. В тот момент, когда они призывают (я хочу, чтобы вы услышали, что я скажу) на год этих мальчиков больных, хромых или плохо видящих, в тот же самый момент происходит сокращение на 200 с лишним тысяч офицерского состава. Если раньше, еще год назад, два, три, четыре, этот сокращенный офицер мог рассчитывать, что он найдет себе работу в охране, в службе безопасности какой-нибудь фирмы, то теперь кризис. Службе безопасности эти охранники уже не нужны. Их сокращают, сокращают, сокращают. В этот момент выбросить на улицу 200 тысяч офицеров. У них жены и дети.
Елена Рыковцева: Это что, действительно, такая зависимость буквальная – чем больше новобранцев, тем меньше офицеров? Эти новобранцы массово выдавливают офицерскую массу что ли?
Александр Минкин: Системы никакой нет. Совершенно разные вещи. Новобранцы нужны, чтобы там мыть пол в казарме, использовать еще как-нибудь.
Елена Рыковцева: Как вы связываете новые цифры призыва с тем, что выдавится из армии большое количество офицеров?
Александр Минкин: Связываю так. Во главе армии, кроме Верховного Главнокомандующего или главнокомандующих, еще стоит министр обороны. Это бывший мебельный продавец Сердюков, который ничего в войне и в армии не понимает. Он понимает только в деньгах.
Елена Рыковцева: Это вы так думаете, что он в армии ничего не понимает.
Александр Минкин: Я уверен, что он ничего в армии не понимает на 100 процентов. В этом уверен каждый офицер России. Любого офицера спросите, и он вам это скажет.
Елена Рыковцева: Ну, да, скажет!
Александр Минкин: А я с любыми офицерами разговариваю, с натуральными.
Елена Рыковцева: Но не для печати, конечно.
Александр Минкин: Которые прошли серьезные вещи, в том числе Афганистан. Они шокированы назначением такого министра, человека, который понимает только в деньгах. И вот сокращение офицерского состава – это деньги. Призыв этих многотысячных больных – это деньги. Больше их ничего не интересует.
Елена Рыковцева: Да. Записала, зафиксировала ваши тезисы.
Александр Минкин: Это Божьева говорила.
Елена Рыковцева: Тимофей, мне бы хотелось, чтобы вы ответили на выдвинутые тезисы Александра. Первое. Он сказал, что армии (хозяйственной части) такое количество новобранцев выгодно, потому что это новая форма.
Александр Минкин: Да, потому что для войны они не нужны.
Елена Рыковцева: А с каждой формы можно, что-то такое получить. 100 долларов – это, конечно, вы чересчур. Каждая форма не стоит 100 долларов, один комплект.
Александр Минкин: Конечно, она стоит больше. Гораздо больше!
Елена Рыковцева: Второе. И нет других совершенно причин для того, чтобы набирать столько новобранцев, потому что огромная армия стране не нужна. Что вы скажете по этому поводу?
Тимофей Борисов: Во-первых, воровать можно везде. Наш народ это умеет, как вы знаете.
Александр Минкин: Спасибо за поддержку.
Тимофей Борисов: Только я это сказал совершенно не в поддержку, а как раз наоборот. Если исходить из вашей логики, чтобы люди не воровали, офицеры не воровали, нужно вообще убрать армию, уничтожить ее, тогда воровство будет сведено к нулю.
Александр Минкин: Передергиваете.
Тимофей Борисов: У Китая 5-миллионная армия! Я не думаю, что там люди, прежде всего, офицеры стали миллиардерами. Хотя о коррумпированности китайцев ходят легенды. Это первое.
Второе. У нас совершенно не увеличивается армия за счет того, что будет увеличена разнарядка на призыв. Думаю, что это либо заблуждение, либо сознательная ложь. И вот почему. Если раньше, в прошлом году у нас призывная разнарядка была 133 тысячи, то сейчас будет 305 тысяч. Но эта цифра коррелируется напрямую с тем, что у нас остается только годичный призыв. У нас в армии не остается ни двухгодичников, ни полутора годичнинков. У нас остаются только солдаты срочной службы, призванные на год. Поэтому нам нужно увеличение именно той разнарядки, с помощью которой можно будет призывать больше солдат.
В армию не пойдут ни косые, ни кривые, ни убогие. За счет чего был сформирован этот мобилизационный резерв? Армия уже, кстати, и генералы не раз разъясняли этот вопрос. И на страницах "Российской газеты" мы тоже писали об этом. Во-первых, конечно же, пойдут те люди, у которых снята судимость. Раньше их не призывали. Да, они подростками были судимы, но судимость у них снята. Они сразу же уходили в этот мобилизационный резерв. Кроме того, во многих вузах будет снята военная кафедра. Там тоже учатся вполне здоровые и трудоспособные люди. Если раньше их не призывали по каким-то причинам, даже если была военная кафедра, им шли навстречу, всякие отсрочки, письма писали их руководители, то теперь таких отсрочек не будет. Ничего страшного я в этом не вижу. Армия за счет этого не будет увеличиваться и пополняться какими-то некондиционными кадрами.
Елена Рыковцева С чисто формальной точки зрения "Независимая газета" так объясняет этот план: "Столь большое количество призывников этой весны объясняется тем, что по тому же указу президента, который ставит в строй неотслуживший молодняк, в запас должны уволить всех тех, кто прошлой, 2008 года, весной впервые призывался на один год, и тех, кто позапрошлой, 2007 года, осенью призывался на полтора года. Если сложить цифры тех призывов, то получится без малого 300 тысяч парней, которых необходимо сегодня заменить в армейских и флотских подразделениях".
А теперь неформальное объяснение председателя Союза Комитетов солдатских матерей Валентины Мельниковой, которое она дала корреспонденту "Московского комсомольца" Ольге Божьевой. Она объяснила, что есть план, который сначала формирует районный комиссар, цифры того призыва, который он может обеспечить, направляет наверх, а сверху план снова спускается по этим же военкоматам. Так вот она рисует такую картинку: "У военного комиссара, к примеру, в этом году 2 тысячи призывников заканчивают вузы и 3 тысячи - колледжи. Все они числятся годными к службе, хотя на самом деле, когда в 18 лет мальчик приносит свои медицинские документы, где сказано, что у него гипертоническая болезнь, ему на призывной комиссии говорят: это ничего, сейчас у тебя все равно отсрочка по учебе, а когда закончишь учиться, придешь к нам, мы определим тебе категорию "ограниченно годен", и ты получишь свой военный билет как негодный по здоровью". Как я понимаю, этот призывник считался годным в то время как он был негодным. Его все-таки записывали, заносили в этот план. И теперь план сформировали, исходя из общего числа призывников, независимо оттого – годны они или нет. Вот так я понимаю эту систему. План сам по себе был уже надутый за счет такого рода справок.
Александр Минкин: Никто нам не объяснил – зачем они нужны в таком количестве? Война в Чечне, как мы только что узнали, благополучно завершена. Нигде вроде бы не воюем. Немножко вроде бы миротворцы там-сям. Рыть канавы, строить дачи – это, пожалуйста, конечно, но для этого не надо так много людей. Или надо?
Елена Рыковцева: Еще есть один момент тревожный, который подтвердил нам только что Тимофей, что для того, чтобы выполнить этот план, начнут набирать в армию людей, у которых была судимость. Раньше этого не было. И эту озабоченность в том же материале "Московского комсомольца" выразил член Общественной палаты Александр Каньшин, который заявил, что "я боюсь, чтобы выдержать эти цифры, возможно, начнут призывать тех, на кого ранее была наложена судимость". Тимофей уже подтвердил, что начнут. "Если это произойдет, то явления дедовщины, с которыми мы все боремся в Вооруженных силах, получат новый толчок. И не только дедовщины. Мы часто забываем такое понятие, как культура нации, а военная культура - это его составляющая. Если в молодежную среду защитников Отечества допустить людей, насаждающих собственную антикультуру - носителей совсем другой психологии и морали, то это приведет к опасным последствиям в обществе в целом".
Что вы скажете, Тимофей? Вас не пугает то, что снято это ограничение? Мало нам той дедовщины, которая была без этих элементов социально опасных?
Тимофей Борисов: Дедовщина была исходя из того, что служили солдаты разных сроков призыва. Сейчас этого нет. Этот вопрос очень подробно обсуждался на всех различных уровнях, в том числе с привлечением Комитата солдатских матерей. Солдатские матери пошли на этот компромисс. Генералы говорили о том, что если мы перейдем все-таки на годичный срок службы, то у нас просто элементарно не будет хватать людей, и мы вынуждены будем призывать этот мобилизационный резерв, о котором я уже сказал. Скрепя сердце, конечно, не с восторгом, но Солдатские матери и правозащитники с этой логикой согласились. Что теперь об этом говорить и ломать копья, не совсем понимаю? Да, есть определенные опасения по поводу того, что люди со снятой судимостью, которые уже совершили преступление, молодые люди, они придут и прибавят криминала в армию. Да, такие опасения есть. Они не беспочвенны. Об этом надо прямо говорить. И уже исходя из того, как покажет первый опыт, конечно же, смотреть. Но не бывает идеальных решений.
Александр Минкин: Теперь я скажу по этому поводу. Мысль о том, что с дедовщиной можно покончить, сократив срок службы до года… Если раньше приходит новобранец, а там "старики", так называемые "деды". И вот эти уже старослужащие над новобранцами начинают измываться. Мысль о том, что если они все будут призваны в один день, в одно время и там не начнутся всякие конфликты, свойственные для такого молодняка, собранного в казарму, значит, моментально появятся лидеры, жесткие, жестокие, моментально появятся слабые и все такое.
Елена Рыковцева: Чуть меньше вероятность все-таки дедовщины.
Александр Минкин: Да, да.
Елена Рыковцева: Хоть какой-то момент снят.
Александр Минкин: Да, "стариков" меньше, а уголовников больше. Теперь я спрошу не с точки зрения армии, а с точки зрения слушателей, которые, я думаю, в основном все-таки штатские, я предполагаю. Вы готовы своего сына, своего внука отправить к уголовникам, в компанию уголовников? Готовы отправить? Если он хороший мальчик, то что с ним там будут делать?
Елена Рыковцева: Александр, конечно, вам сейчас скажут слушатели, что в компанию уголовников мы отправить не готовы. Но мы же не знаем процент этих бывших уголовников, который придет в армию. Может быть, это будет один уголовник на несколько частей?
Александр Минкин: А я вам скажу.
Тимофей Борисов: Во-первых, мы все-таки отправляем не в тюрьму, а в армию.
Александр Минкин: Да. А можно я вам скажу, что достаточно одного уголовника на 100 человек, и эта зараза распространяется мгновенно, как один гриппозный может заразить весь вагон метро легко! Один уголовник своими повадками, манерами и прочим моментально сколачивает вокруг себя группу и начинает давить всех. Господи, это и в кино, и в книжках миллион раз описано. Как "Повелитель мух" Голдинга, не читали случайно? Короче говоря, процесс моментального возникновения лидера, который через своих присных… "Республика ШКИД".
Тимофей Борисов: Тут можно и не про "Повелителя мух" вспомнить, а, по данным Госнаркоконтроля, если в классе появляется один наркоман, то он постепенно и, причем довольно-таки быстро, вовлекает в употребление наркотиков почти весь класс, половину класса.
Елена Рыковцева: Значит, мы должны всем обществом навалиться на Минобороны и сказать, что мы не хотим, чтобы в армию все-таки брали этих людей, у которых пусть снятая, но судимость была.
Тимофей Борисов: Тогда не нужно было отказываться от двухгодичного или 1,5-годичного призыва.
Александр Минкин: Тогда нужно было сначала думать.
Тимофей Борисов: Так об этом думали!
Александр Минкин: Если вы (конечно, не вы лично, а я имею в виду военное руководство и государственно-политическое руководство) заранее предполагали, что, сокращая срок службы в армию, вам нехватку людей придется замещать уголовниками… Подчеркиваю, снята судимость – спасибо. Он отсидел свое. Чему он там научился – мы знаем.
Тимофей Борисов: Согласен. Но дело в том, что эти претензии были бы справедливы к армии и к военным, если бы они все это принимали келейно, все эти решения, но эти решения очень широко обсуждались, повторю, в том числе с привлечением правозащитников и Комитета солдатских матерей.
Александр Минкин: Вы правы.
Тимофей Борисов: Вот!
Александр Минкин: Это претензии не к армии и не к офицерам.
Тимофей Борисов: Совершенно верно.
Александр Минкин: Это претензии к Государственной Думе, к политическому руководству страны.
Тимофей Борисов: Понимаете, у нас армия – это плоть от плоти нашего народа. В армии служат не кто-то там, не пришельцы с Марса и не американцы, а служат наши же дети, дети наших соседей.
Елена Рыковцева: Ваши дети, Александр.
Александр Минкин: Я хочу отдать ребенка в детский сад. Я узнаю, что воспитателем в детском саду будет уголовник. А мне говорят – детский сад же плоть от плоти. Везде есть уголовники.
Елена Рыковцева: Мне это уже напоминает фильм "Джентльмены удачи", если уж говорить об аналогиях. Директор детского сада, который становится уголовником.
Я предложила бы вам, коллеги, перейти ко второй части того же самого вопроса. Первая часть – почему такие цифры? Будем считать, что мы как-то это обсудили. А вторая часть – каким образом эти цифры будут обеспечивать?
Вот я сейчас снова приведу цитату из публикации Ольги Божьевой из ее интервью с Валентиной Мельниковой. Ольга спрашивает: "Значит, вы сомневаетесь, что призыв будет выполнен?"
Валентина отвечает: "То, что они загонят ребят с наручниками и милицией в армию, я не сомневаюсь. Начнутся облавы по всей России, пойдет "мухлеж" с документами. Но то, что это будет призыв не по закону, в этом я тоже ничуть не сомневаюсь. Просто потому, что по закону в России негде взять столько граждан в возрасте от 18 до 27 лет, пригодных к службе в армии".
Что скажете, Тимофей, по этому поводу? Как вы видите эту картину? Могут ли они обеспечить такой призыв? Что начнется?
Тимофей Борисов: Честно говоря, я не верю в то, что эта разнарядка в 305 тысяч человек будет выполнена. Все равно у нас люди ушлые. Они будут находить какие-то лазейки, пользоваться телефонным правом. Особенно те дети, которые учатся в престижных вузах, которые должны сейчас будут пойти в армию. Потому что снимается военная кафедра. Как правило, у этих студентов очень обеспеченные родители, которые могут куда-то позвонить, куда-то нажать, что-то и где-то сделать какую-то справку. Это первое.
Но второе зависит от статистики. Я перед эфиром специально посмотрел статистику. Каждое четвертое преступление, совершаемое в армии, совершается офицером! Подчеркиваю – офицером! А вовсе не старослужащим.
Елена Рыковцева: Подождите, а все остальные три четверти кем совершаются?
Александр Минкин: Генералами.
Тимофей Борисов: (Смеется) Наверное, да, те, которые строят.
Елена Рыковцева: Я серьезно спросила.
Тимофей Борисов: Я не знаю.
Александр Минкин: Солдатами, наверное.
Тимофей Борисов: Наверное, солдатами, да.
Елена Рыковцева: А солдаты делятся на старослужащих и других? Нет такой статистики?
Тимофей Борисов: Уже нет.
Александр Минкин: Офицеры и солдаты.
Елена Рыковцева: Есть офицеры и есть солдаты.
Тимофей Борисов: С этой весны не делятся.
Елена Рыковцева: И каждое четвертое преступление совершается офицером. И что?
Тимофей Борисов: Только с этой весны мы перейдем на одногодичный срок службы. Эта статистика изменится опять же в пользу офицеров. У нас проблема не только в том, что есть дедовщина. Дедовщина была и в советской армии. Поверьте мне, гораздо более серьезная, чем сейчас, поскольку были тогда 15 республик, 15 сестер…
Елена Рыковцева: Статистика изменится в пользу офицеров. Что - процент преступлений, приходящихся на офицеров, возрастет?
Тимофей Борисов: Возрастет, конечно.
Елена Рыковцева: И что?
Тимофей Борисов: Теперь уже место старослужащих займут офицеры или могут занять офицеры.
Елена Рыковцева: В этой статистике?
Тимофей Борисов: Да, в этой статистике.
Елена Рыковцева: И что? Как же нам этого избежать? Причем это все к призыву?
Тимофей Борисов: К призыву это не имеет никакого отношения, потому что решение-то уже принято. Сейчас нужно смотреть дальше, чтобы мы, действительно, не заменили старослужащих и преступления, совершаемые старослужащими, не стали совершать офицеры. Вот сейчас о чем надо думать!
Елена Рыковцева: Это другая тема уже.
Тимофей Борисов: Естественно!
Елена Рыковцева: Это тема того, что сейчас происходит в самой армии, когда он придет служить.
Тимофей Борисов: Да, совершенно верно.
Елена Рыковцева: Она правильная, просто она другая.
Тимофей Борисов: Сейчас придут люди только на один год. Тема уже закрыта. Это решение уже принято.
Елена Рыковцева: Тимофей, Александр, может быть, кто-то из вас знает, как наказывают сотрудника военкомата, который не обеспечил план? Есть ли там какое-то серьезное наказание или несерьезное? Какое?
Александр Минкин: Вы сейчас упустили один момент, хотя он почти уже прозвучал. Когда Тимофей говорил о том, что состоятельные добудут справки какие надо, тут есть еще один момент. Именно так люди, которые не хотят служить, которые хотя бы сколько-нибудь обеспеченные, из обеспеченных семей, они откупаются. Они дают взятки. Взятки либо врачам, или взятки военкомам, или как-то еще, но они дают взятки. А больших взяток очень много. Поэтому это источник дохода очень большой.
Елена Рыковцева: Это мы знаем.
Александр Минкин: Так вот. Все это не остается где-то в одном месте и скапливается. Взятки же идут выше – от гаишника до министра.
Елена Рыковцева: Поняли – выше.
Александр Минкин: То же самое и здесь – от военкомата и дальше. Поэтому эта система выкачивания денег. А поскольку в здоровых богатых семьях все-таки дети поздоровее, а они-то и откупаются, а беднота и нищета, да еще прошедшие зону сгребаются. Мы еще посмотрим…
Елена Рыковцева: Поняла. Вы вычленили еще одну причину того, почему им выгоден такой большой призыв – чтобы больше было пространства для маневра.
Александр Минкин: Тимофей уже сказал – люди из университетов пойдут с деньгами.
Елена Рыковцева: Хорошо, хорошо. Где-то они поживятся, допустим.
Тимофей Борисов: 305 тысяч, я думаю, что не наберут, конечно.
Елена Рыковцева: Не наберут, но, подождите, Тимофей. Как наказывают сотрудника военкомата, который не выполнил план? Как?
Александр Минкин: Он делится. Его не наказывают.
Елена Рыковцева: Не наказывают вообще?! То есть если, например, ему спустили цифру 50 призывников, он обеспечил 25, ничего ему не будет?
Тимофей Борисов: Нет, я думаю, что какие-то меры предусмотрены. Но…
Елена Рыковцева: Но не сопоставимые с тем, что он заработал на этом, например.
Тимофей Борисов: Не сопоставимые, конечно. Я думаю, что – да. Тут дело не только в зарабатывании, а дело в том, что если нет физически у него таких людей?
Елена Рыковцева: Тогда я ничего не понимаю. Если их за это не наказывают всерьез, тогда зачем им вот эти ужасы, которые расписывает Валентина? Зачем им таскать в наручниках? Просто собирайте, ходите деньги тихо и спокойно.
Тимофей Борисов: А я не знаю.
Александр Минкин: Елена, вы так говорите, что вы ничего не понимаете с таким возмущением, а все остальное вы понимаете. Это страна чудес! Надо к этому привыкнуть.
Елена Рыковцева: Нет, это не ответ.
Александр Минкин: Еще какой ответ!
Елена Рыковцева: Потому что так можно отвечать на любой вопрос. Страна чудес! Что это такое?
Александр Минкин: Да, аршином общим не измерить.
Тимофей Борисов: Конечно, разнарядку нужно обеспечивать. Я думаю, что какие-то жесткие меры вплоть до приводов в наручниках, наверное…
Елена Рыковцева: Зачем ему эти жесткие меры, когда он может тихо и спокойно, если вы так считаете оба, дружно, что все решают деньги, он спокойно собирает деньги…
Тимофей Борисов: Неправда, не все решают деньги.
Александр Минкин: Не все, не все! У меня другой вопрос.
Елена Рыковцева: Да.
Александр Минкин: Допустим, он не хочет служить. У него нет денег дать взятку. Его хватают…
Елена Рыковцева: То есть хватают того, у кого нет денег.
Александр Минкин: Подождите, дайте доскажу одну фразу, простую фразу. Вот его в наручниках волокут туда, куда он так не хочет. Это защитник родины? Это будущий наш защитник, которого насильно туда потащили, который думает только о том, что как бы уйти.
Елена Рыковцева: Снова вы другую тему нам задаете. Это другая тема.
Александр Минкин: Какие это защитники! Это та же самая тема! Кого мы набираем?! Мы набираем вешалки для формы и ручки для лопаты.
Елена Рыковцева: Обобщаю. С тех, кого можно взять, они берут, а тех, с кого взять нечего, они тащат в наручниках. Так у нас призыв будет весенний выглядеть?
Тимофей Борисов: Грубо говоря – наверное.
Елена Рыковцева: Сошлись на этом.
Ефим из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! У меня вопрос к военному обозревателю. Во-первых, может быть, он знает, в каких армиях призывают людей, которые реабилитированы после тюрьмы. Второй вопрос. По каким принципам формируется количество армии у нас в России?
Елена Рыковцева: Спасибо, Ефим! Хороший вопрос. Есть ли еще армии мира, в которых принимают…
Александр Минкин: Не реабилитированных, а отсидевших.
Тимофей Борисов: Посмотрите на Ирак. Количественный состав тех, кто туда идет служить по контракту. Я думаю, что Ефиму тогда все будет ясно. Не буду пояснять этот вопрос. Об этом уже подробно писала и мировая пресса. Откуда там возникают все эти ужасы в тюрьмах "Абу Граиб".
Елена Рыковцева: Разрешено официально служить в американской армии, вы считаете. Я просто не знаю, поэтому и уточняю. Разрешено служить в американской армии тем, кто сидел в тюрьме. Так?
Александр Минкин: Не совсем так. Там другая история. Эти пытки в "Абу Граиб" не были эксцессами вот этих уголовников, которые тайно оказались в армии. Это были пытки по инструкции, иначе они были бы всюду разные. У каждого свои эксцессы. А эти пытки были все одинаковые.
Елена Рыковцева: Понимаете, вам другой вопрос задают.
Александр Минкин: Какой?
Елена Рыковцева: Можно ли в американской армии (раз про Ирак речь зашла) прийти служить человеку, который сидел. Можно или нет?
Тимофей Борисов: Посмотрите на иракскую армию.
Елена Рыковцева: Как же я тут из студии посмотрю на иракскую армию?!
Александр Минкин: Елена, тогда я вам скажу. Вы так задаете вопрос.
Елена Рыковцева: Это не я, это Ефим задает. То есть одним словом: вы не знаете.
Тимофей Борисов: Я знаю. Я об этом и говорю. Что там действительно уже настолько дошло…
Елена Рыковцева: Официально разрешено служить в американской армии людям, которые сидели?
Тимофей Борисов: А как они служат? Неофициально что ли?!
Елена Рыковцева: А почему вы не скажете мне – да?
Тимофей Борисов: Да!
Елена Рыковцева: Все – разрешено!
Александр Минкин: А теперь я вам на это говорю…
Елена Рыковцева: А теперь наши слушатели, которые сидят в интернете, должны нам быстренько по "Гуглу" пробить – можно ли в американской армии служить отсидевшим.
Александр Минкин: Спасибо. Хороший вопрос.
Тимофей Борисов: Да.
Елена Рыковцева: Как это говорится – помощь зала.
Тимофей Борисов: Да, Да.
Александр Минкин: А теперь у меня есть секунда. Одно дело, что человек там по неосторожности сбил пешехода, или не заплатил налоги, и его за это посадили.
Елена Рыковцева: Мы, конечно, говорим об уголовных преступлениях, естественно.
Александр Минкин: А это уголовное преступление – не платить налоги.
Тимофей Борисов: Да, конечно.
Александр Минкин: Это уголовное преступление!
Тимофей Борисов: Да, еще какое!
Александр Минкин: И избить человека – это тоже уголовное. А вот поножовщина и наркомания и прочие такие вещи… Люди могут получить год за поножовщину пьяную, а могут за неуплату налогов.
Елена Рыковцева: И что? Вы хотите сказать, что там есть градация в этой армии американской того, за что именно он сидел?
Александр Минкин: Я…
Елена Рыковцева: Вы не знаете ответа на этот вопрос, Александр. Зачем мы будем это сейчас обсуждать. Вы же не знаете, как там это происходит.
Александр Минкин: Я ответа про американцев не знаю.
Елена Рыковцева: Вот и все.
Александр Минкин: А вот про уголовников знаю, что это разные уголовники.
Елена Рыковцева: Лучше мы с вами вот что сформулируем, что для российской армии было бы лучше ввести эту градацию. Не всех подряд разрешать брать в армию, кто был судим, а посмотреть – за что его судили. Вот. Правильно я сформулировала ваше предложение?
Александр Минкин: Молодец!
Елена Рыковцева: Спасибо!
Тимофей Борисов: Я думаю, что те молодые люди, которые сейчас будут призываться в армию, они, естественно, не отсидели за неуплату налогов, поскольку они молодые люди.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Не успели.
Тимофей Борисов: Конечно, это наверняка какая-то хулиганская драка на дискотеке.
Александр Минкин: Да. Заработать денег не успели, а заработать срок – это легко.
Тимофей Борисов: Кражи, наверняка, в основном.
Елена Рыковцева: Александр Иванович из Московской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день, господа! Во-первых, должен как реплику сказать, насчет того, что русский народ умеет воровать. Если посмотреть на кризис и совокупно оценить, кто в народе воровал, а кто смотрел безучастно, то первое место, безусловно, принадлежит Америке, потом Европе, а Россия где-то здесь плетется в хвосте. Это первое.
Второе. Вы перевернули проблему с ног на голову. Вы должны искать причину – почему возникла дедовщина в армии. А ответ очень простой. Офицеры подменили служение работой, то есть 8 часов. Как у чиновника, как у другого, он приходил на 8 часов в казарму, а дальше, как говорится, трава не расти. Вы посмотрите, в случае избиения, кто сел на скамью подсудимых? Сержанты, солдаты, но ни одного офицера.
Александр Минкин: Неправда.
Тимофей Борисов: И офицеры сидели.
Слушатель: А по делу, кто должен сидеть? Командиры полка.
Александр Минкин: Да, ну, он философствует.
Елена Рыковцева: Александр Иванович, мы поняли ваше мнение. Николай из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Высшее командование говорит нам, что нужно платить за высокие деловые качества военнослужащего. Корреспондент "Эхо Москвы" говорит: "Может быть, за добросовестность?" А они говорят: "Мы не понимаем – что такое добросовестность? Это никак не определяется. Только за деловые качества". А вот добросовестность. Если генералы, которые поставляют в Чечню, в воюющий Северо-Кавказский округ фальшивые бронежилеты, которые шьют со своими подружками… 14 тысяч фальшивых бронежилетов! Если у нас падают самолеты и разводят бензин, керосин, они падают, клинят двигатели, если продают… Сейчас недавно в Таджикистан вывезли секретные подводные торпеды. Вот что страшно. Ни один уважающий себя вор не пойдет в армию. Он тут же ссученным станет. Это невозможно. Если в армию пойдет какой-нибудь вор или уголовник – это самого низшего качества… И то, что вы говорите, было 15 республик. Ни одни узбек, ни один туркмен никак не мог никакого порядка навести. А вот порядок наводят именно наши северокавказские республики.
Тимофей Борисов: А вы знаете, я соглашусь.
Александр Минкин: Там есть… Да.
Тимофей Борисов: В северокавказских республиках, действительно, особенно недавняя кампания в Южной Осетии показала, что чеченская армия, чеченские подразделения, составленные из чеченцев, воюют замечательно, на удивление.
Александр Минкин: Про войну – да. Но еще когда было старое мирное время, то служащие из Северного Кавказа (дагестанцы и так далее) очень четко держались вместе, ножи всегда под рукой. Они верховодили. Это правда. Дисциплиной занимались обычно украинцы, а вот жесткостью занимались кавказцы.
Елена Рыковцева: Николай из Новокузнецка, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Огромные деньги тратим на оборону. Венгрия, Болгария, Прибалтика… Но что-то никто с ними не воюет. А, нищие, все Америку боимся. Россия так все и отдаст, чтобы верхушка удержалась. Мне кажется, что наша верхушка только хвалиться перед своим народом способна, а лучше жить потом будем.
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай! Так хорошо, когда все четко и ясно сформулировано.
Прочитаю сообщение Бориса, потом прочитаю сообщение другого Бориса уже прессе, и вы выскажете свое мнение.
Пишет Борис, слушатель: "По закону нашей страны наша армия призывная. Служить должны все молодые люди призывного возраста, потому что у нас все равны друг перед другом. Вот когда сделают армию по контракту, вот тогда одни будут служить, а другие - нет".
А теперь читаю Бориса Титова, сопредседателя партии "Правое дело", руководителя организации "Деловая Россия", который заявил, что начинающийся 1 апреля призыв должен стать последним в истории России. "Предлагаю ввести возможность легальной денежной компенсации взамен службы в армии, в том числе для призывников весеннего призыва 2009 года. Средства, наполняющие карманы сотрудников военкоматов, можно будет направить на насущные потребности армии".
Тимофей, как вы относитесь к этому предложению Бориса Титова?
Тимофей Борисов: В Грузии уже было введено такое положение. Оно реализовалось на практике. К чему это привело, мы уже видим.
Елена Рыковцева: А к чему привело?
Тимофей Борисов: В августе мы посмотрели, насколько боеготовой оказалась армия.
Елена Рыковцева: Что вы скажете, Александр, по поводу такого предложения?
Александр Минкин: Я скажу, что я бы лишил некоторых людей права на откуп. Вот Титова, Гозмана я бы лишил… Ни за какие коврижки.
Елена Рыковцева: Давайте не переходить на личности, а смотреть на его предложение непредвзято.
Александр Минкин: Обязательно бы лишил! Ничего он не предлагает. Это уже происходит. Он просто предлагает перевести деньги из кармана военкома в бюджет, откуда будет военком получать зарплату.
Елена Рыковцева: Совершенно точно.
Александр Минкин: Но не изменяется базовая проблема. Вы от армии освобождаете богатых, а значит более здоровых, кормленных, сытых. А придут дистрофики! Это же не фантазия. Мы же в газетах читаем, что надо три-четыре месяца откармливать, чтобы он вес хотя бы набрал, чтобы он мог что-то там делать, а уже не говоря о том, чтобы прыгать с парашютом.
Елена Рыковцева: Тогда давайте я сразу цифры приведу.
Александр Минкин: Парашют не раскрывается. Он как лист бумаги фланирует.
Елена Рыковцева: По "Независимой газете" цитирую: "Военно-медицинское управление Минобороны Российской Федерации считает, что полностью годными к военной службе признаны 67,9 процентов призывников, 24,4 процента – ограниченно годными. Временно негодными, тем, кому необходимо подлечиться, – 6,5 процентов и абсолютно негодными – 1,2 процента юношей. Из осеннего призыва более 10 тысяч солдат и матросов пришлось назначать дополнительное питание, так как их вес не соответствовал росту". В общем, хилый состав даже по цифрам самих военных.
Александр Минкин: Вот. А теперь давайте закрепим, что богатые не служат. Даже не богатые, а…
Елена Рыковцева: Кто может себе позволить. Эту сумму я могу себе представить, какая будет…
Александр Минкин: Это не значит, что парень вынет из кармана 5 тысяч долларов. Это значит, что родственники ему соберут и откупят его. А кто же останется? Вот те, у кого даже родственники не в состоянии наскрести.
Елена Рыковцева: Читаю дальше пейджер.
"Я знаю, что в США люди, придя из Афганистана и других "горячих точек", абсолютно все отправляются на месячную реабилитацию. С ними работают психологи". Оба моих гостя кивают. "А после этого, кого считают нормальными, отправляют домой. У нас этого нет. Из-за этого почти все отслужившие с посттравматическим синдромом, который никто не лечит, кроме прочих увечий и травм. Вы собираетесь увеличивать количество военных психологов?", - спрашивает моих коллег-журналистов Светлана Ивановна. Мы бы увеличили.
Александр Минкин: Да проще армию сократить, чем психологов увеличить. Где их взять, хороших психологов?
Тимофей Борисов: Вы знаете, у нас свои особенности и нашей жизни, и нашей армии. Роль психоаналитиков в американской армии у нас выполняет водка. Такой национальный продукт. Но здесь я полностью согласен. Если бы у нас были психоаналитики, профессиональные психологи, и вовремя отправляли бы людей, офицеров на реабилитацию, может быть, не было бы у нас преступлений и таких преступников как Буданов. Человек, который просидел очень долго в Чечне, защищал, держал со своим танковым полком "Волчьи ворота", вход в Аргунское ущелье, а потом был лишен и отпуска, и отдыха. Его психологическое состояние никто не учитывал, не просматривал. Естественно, это привело к срыву. Это, конечно, говорит не в пользу Буданова. Можно не сорваться и без психоаналитика, но такая проблема существует. Думаю, что если бы были…
Елена Рыковцева: Не усмотрели за тем, что у них в армии служил и командовал человек уже абсолютно просто…
Тимофей Борисов: Больной.
Елена Рыковцева: Это мягко сказать – больной.
Александр Минкин: Ничего удивительного. И в американской армии… Ей Богу, уж я-то точно не защитник Буданова, но помните Сонгми или что-то такое. Ведь сожгли американские офицеры. Просто жгли людей. А потом было признано, что вот этот самый… У них это называлось вьетнамский синдром, а у нас – афганский синдром, а теперь чеченский синдром. Это психи.
Елена Рыковцева: Но там на этом синдром все-таки обращают внимание, как слушательница нам пишет. С этим специально как-то работают.
Тимофей Борисов: Конечно.
Елена Рыковцева: Давайте дальше читать.
Майоровы: "Зачем этот большой призыв? Чтобы обезумевшим сержантам и младшим офицерам было над кем издеваться, чтобы не иссякала возможность воровать, чтобы дать возможность высокопоставленным деткам, которые на балалайках играть не умеют, оставаться под родительским крылышком". Жесткий такой отклик.
Борис пишет: "Я прослужил в армии 28 лет. Могу вас заверить, что 95 процентов всех решений принимает сейчас начальник Генштаба Николай Макаров, а минобороны Сердюков только утверждает эти решения. Поэтому и был отставлен на пенсию генерал Балуевский". Ну, я не знаю.
Тимофей Борисов: По поводу военных решений, наверное, - да. Я здесь с ним согласен. Конечно.
Елена Рыковцева: Хорошо. "Я охранник "высотки" 9 лет. Призывников полно, но за 9 лет никто в армию не ходил. В армию идут те, у кого нет денег", - пишет Андрей. Мы уже это обсудили. Да, Андрей, это так.
Марина пишет, Минкина спрашивает: "Не думаете ли вы, что в этой международной обстановке Россия вынуждена мобилизоваться, в том числе и личным составом ополченцев для ближайшей войны?"
Александр Минкин: Она с ума сошла просто, извините. Марина, подумайте, что вы говорите?! Кто нападет? Кто нападет? Турки? Если американцы, то посмотрите, чем они воюют? У них там очень много техники, очень мало пехоты. Вы хотите дистрофиками заменить ракету "Булаву" что ли? Вы что?! Если с Америкой воевать, надо воевать высокими технологиями в космосе. Вот спутники сшибать, "Булаву" запускать. А если вы собрали 500 тысяч этих мальчишек, то против Америки просто как-то странно. Я еще раз говорю, это мышление времен наполеоновской войны.
Тимофей Борисов: Я думаю, что никто с Америкой-то у нас воевать не собирается.
Александр Минкин: Вот Марина собирается.
Тимофей Борисов: Странно.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Вы затронули очень интересную тему, даже глобальную, государственную. Господин Минкин молодец, очень тонко все это вычитал. Но я хочу вот что добавить. Вся эта дедовщина пошла с 1967 года! Лично сам я в этом пострадал. Жертва. Пусть слышит весь этот мир. Времен Брежнева. Тогда, когда все офицеры сидели по своим казармам, по ночам бухали, таскали девиц со стороны, а солдатня занималась своим беспределом. Была в этой армии мешанина! И нельзя было пожаловаться офицеру. Если пожалуешься, получал сразу… били по голове или пять нарядов вне очереди.
Александр Минкин: Понятно. Первый раз слышу, чтобы человек сказал, что в 1967 году это началось, а в 1966 году этого не было? Это, конечно, чудо из чудес. С неба свалилась дедовщина.
Тимофей Борисов: Да. Но я бы хотел тут добавить следующее. Я служил в армии в 80-х годах. У нас офицеры никто не пил. У нас не пили и солдаты. Правда, тогда была антиалкогольная кампания, но, тем не менее, я думаю, что при желании и возможность все-таки имелась брагу сделать. У нас не пили. Я служил на Камчатке – 1,5 года на Камчатке, полгода в учебке в Хабаровске. Не было такого. За два года я не попробовал ни вина, ни пива.
Что касается национальных диаспор. Да, действительно, дедовщина была, но иногда бывало страшнее служить по уставу. Потому что по уставу можно было, если применять такое на тот момент специальное словечко, "задрачить", замучить солдата гораздо больше, чем, извините, по неуставным отношениям.
Елена Рыковцева: Спрашивает слушатель: "Какой процент из разнарядки в 305 тысяч будет призван во внутренние войска в связи с их плановым расширением?"
Тимофей Борисов: Это должны ответить наши генералы, которые, как я понимаю, скоро соберут пресс-конференцию.
Елена Рыковцева: 31 марта мы детали узнаем.
Тимофей Борисов: Конечно.
Елена Рыковцева: Пока вы говорили, я просмотрела весь пейджер. Никто нам не отвечает по поводу того – можно ли в других армиях мира призывать людей, которые имели судимость. Мне Дмитрий Беломестнов все какие-то ссылки из интернета шлет. Дмитрий, я не успею прочитать ваши ссылки из интернета, когда сижу в эфире.
Александр Минкин: Да, вообще, ничего не успеем.
Елена Рыковцева: Вы бы лучше нам как-то узнали про американскую армию, про любые другие, просто прислали бы словами.
Александр Минкин: Сами узнают, сами разберутся.
Елена Рыковцева: Пишут нам: "Пентагон и армия Британии берут а армию судимых добровольно, конечно, но есть строгие ограничения". Вот!
Александр Минкин: Ограничения, то есть они разбираются в каждом отдельном случае.
Тимофей Борисов: Конечно, да.
Александр Минкин: За что ты был осужден.
Елена Рыковцева: Хорошо, что нам все-таки под конец прислали.
"Профессиональную армию обычно заводят страны, которым ничто не угрожает – Европа, Америка, Арабские Эмираты, страны Третьего мира, где армия защищает власть от подданных. Наемная армия есть только у Индии, Пакистана, где масса нищей молодежи", - это мнение Александра. Киваете.
Александр Минкин: Ничего, я все равно скажу. Этот молодняк, который сейчас будут затаскивать в казарму, он защищать родину не способен – ни морально, ни физически.
Елена Рыковцева: А Тимофей считает…
Тимофей Борисов: Сомневаюсь.
Елена Рыковцева: Сомневаетесь или считаете, что способен?
Тимофей Борисов: Я посмотрел на нашу призывную армию во время событий в Цхинвале. Убежден, что наши солдаты, молодые парни, способны защищать и еще как!
Елена Рыковцева: Это уже совсем новая у нас пошла тема. Как недавно выяснилось, в Цхинвале было слишком много новобранцев.
Александр Минкин: А нам-то говорили, что нет.
Елена Рыковцева: А нам говорили, что нет.
Тимофей Борисов: Было и много.
Елена Рыковцева: К сожалению, было и много.
На этом мы завершаем программу "Час прессы".
