Марина Катыс: Сегодня мы будем говорить о том, почему в Москве не работает принятая московским правительством программа стерилизации бездомных животных.
Рядом со мной в студии – заместитель председателя партии «Яблоко» и руководитель московской организации партии «Яблоко» Сергей Митрохин и руководитель Службы отлова диких животных в Москве Марита Арент.
Итак, стерилизация бездомных животных - это выход из положения или выброшенные на ветер деньги?
И у меня вопрос к нашим слушателям: способна ли программа стерилизации, с вашей точки зрения, решить проблему бездомных животных?
Напомню, с 1 октября 2002 года московские власти запретили отлов бродячих животных с целью их уничтожения. До этого их большей частью убивали, давая яд сразу после отлова. Во времена СССР в Москве ежегодно уничтожалось около 20 тысяч собак. Сейчас собак – по закону – можно отлавливать только для того, чтобы стерилизовать. В год стерилизуют примерно 6 тысяч собак, преимущественно самок.
Марита Карловна Арент, вы возглавляете Службу отлова диких животных в Москве. Если ежегодно в городе стерилизуют всего 6 тысяч собак – может это существенно повлиять на рост популяции? Если учесть, что по данным Госсанэпиднадзора сейчас в столице обитают около 40 тысяч бродячих собак.
Марита Арент: Да, безусловно. Я думаю, эта цифра позволит нам контролировать численность бездомных собак. Вопрос в том, что ежегодно на улицы Москвы выбрасывают все новых и новых животных, и с этим мы имеем достаточно серьезные проблемы.
Марина Катыс: Сергей Сергеевич Митрохин, еще в 1999 году, за три года до 2002 года, правительство Москвы приняло решение перейти от практики бесконечных отловов и убийств бездомных собак к программе стерилизации, которая в мире показала себя как самый эффективный, экономически выгодный и, наконец, гуманный метод регулирования численности бездомных животных. Но готовы ли местные власти на уровне префектур выполнять распоряжение мэра Москвы?
Сергей Митрохин: К сожалению, как всегда - сказали «А» и не сказали «Б». То есть мера была абсолютно правильная и гуманная, но власти не справились с регулированием численности бездомных собак гуманным способом. Потому что, во-первых, не была выполнена программа строительства приютов. Есть соответствующее постановление 2002 года, в этом постановлении есть адреса, по которым давно должны были построить приюты. Сейчас эта программа не выполнена. Есть несколько округов, где приюты строят, хотя даже там их построено недостаточное количество, и есть такие округа, где приюты вообще отсутствуют. А без строительства приютов - причем приютов многофункционального назначения, где не только проводятся стерилизация и вакцинация, но которые должны стать своеобразными центрами просвещения, где должны работать с населением и пропагандировать гуманное обращение с собаками и вообще технологию обращения с собаками, - вот без таких приютов сама по себе стерилизация мало что даст. Эти стерилизованные собаки все равно в огромных количествах окажутся на улице и будут представлять большую проблему.
Поэтому многое предстоит сделать, но в настоящее время Департамент коммунального комплекса, я считаю, с этой задачей не справился.
Я не так давно отправил туда депутатский запрос - как исполняется постановление правительства Москвы (о котором я сказал) от 1 октября 2002 года «О формировании системы управления и финансирования комплекса мер по улучшению содержания, использования и охране животных в городе Москве». И надо отдать должное - ответ я получил достаточно подробный, но крайне неутешительный. Из этого ответа следует, что, во-первых, эта программа недофинансируется. Во-вторых, после получения ответа мы провели специальное заседание совместной комиссии по жилищной политике и экологической политике, пригласили чиновников, и то, что мы от них услышали, тоже было крайне неутешительно. Они говорили какие-то беспомощные вещи. Например, на прямой вопрос – почему не строятся приюты? – они отвечали: «Мы не можем согласовать с Департаментом по строительству отвод земельных участков под эти приюты». Крайне непонятная позиция. В результате я выступил с инициативой - перевести все службы по обращению с собаками под эгиду другого департамента: Департамента природопользования и охраны окружающей среды, что, мне кажется, было бы правильным.
Марина Катыс: Спасибо, Сергей Сергеевич.
Мы затронули основные темы, о которых будем говорить сегодня. А сейчас я предлагаю послушать, что думают жители Подмосковья о программе стерилизации бездомных кошек и собак. Может ли, с точки зрения жителей Москвы и Подмосковья, эта программа сократить число бездомных животных? Опрос подготовила Вера Володина.
- Я считаю, что одно какое-то действие – стерилизация или еще что-то – просто это не решит. Надо глобально решать, нужно много разных методов. И люди выбрасывают собак и кошек.
- Нам, конечно, было бы лучше, если бы было меньше бездомных собак, чтобы их стерилизовали, тогда может быть, уменьшится их поголовье. А если кто-то бросает домашних собак, - штрафовать их надо. Ну как это – взять животное и бросить?
- Я думаю, что - нет. Природа она и есть природа, конечно, она свое требует. Я даже не знаю, как стерилизация… Да не нужна она, наверное.
- Это только единственный способ, мне кажется, - бездомных надо стерилизовать. Бегают стаей, за домом живут. С ребенком идешь – и в сторону. Они как-то исчезают, а потом снова появляются.
- Конечно, лучше стерилизация. Что такое – отстреливать? Если отстреливать, их вообще тогда не будет совсем.
- Если взяли животное и выбросили – я думаю, что обязательно надо штраф брать. Не надо было тогда брать совсем.
- Может быть, это чем-то и поможет, но это - не единственный способ. Я думаю, что какие-то меры должны приниматься и к этим людям, потому что когда они берут животное к себе домой, они несут за него уже какую-то ответственность. А потом его вот так выгонять – это уже и человек ущербный, получается, и животное ущербное, злое становится после такого. К этим людям тоже надо какие-то меры принимать.
- Вообще, стерилизация могла бы, конечно, помочь.
- Я думаю, что – достаточно. По крайней мере, чтобы не плодились бездомные животные.
- Стерилизация – тоже, на самом деле, хороший выход. Но, с другой стороны, если посмотреть, сколько зимой кошек поубивали и сколько крыс развелось в Москве, то понятно, что в разумных пределах все нужно делать. Потому что если всех стерилизуешь – все повымрут животные, а те же грызуны разведутся. Так что баланс нужен.
- Много очень брошенных домашних животных, в том числе собаки бойцовых пород, которые ни с того, ни с сего нападают на людей. Я считаю, что если человек не хочет животное содержать, то не надо его и заводить.
- Догов видел, гуляют доги – тоже страшно. Не так опасно, но кто знает, что у бродячей собаки на уме?
- Я думаю – стерилизация не поможет. Кто хочет собачку держать, он должен от души их держать и, конечно, не стерилизовать. Это же жизнь. Мне кажется, нельзя нарушать тот процесс, который в жизни и у людей, и у животных. Мне кажется, все так и должно быть.
- Я, конечно, все понимаю, но очень жаль, что ходят бродящие собачки. Желательно собирать их в питомники, которые содержат этих собак. Стерилизовать – я этого не понимаю. У нас еще, наверное, люди не дошли до того, чтобы если взял ответственность на себя, то надо до конца ее держать. А раз такие случаи будут, то буду отлавливать, будут убивать. Очень жалко. Мне кажется, если бы больше говорили на эту тему, а не то что показывают по телевиденью даже - как нужно сделать «плохо». Лучше бы показывали больше доброго и хорошего по телевизору и по радио говорили об этом больше – наверное, дошло бы. Когда тюкают водой по камню, это пробивает и камень. Говорить и говорить об этом все время нужно, тогда это поможет.
Марина Катыс: Марита Карловна, мы слышали мнения жителей Москвы и Подмосковья. И, в частности, две или три женщины говорили о том, что стерилизация – это нехорошо, что у животных все должно быть согласно природе, естественным образом. Как вы могли бы это прокомментировать?
Марита Арент: Вы знаете, это просто ужасно – то, что люди переносят на животных свои желания и свои требования к жизни. У собаки все очень просто - у нее идет течка, когда у нее есть на это физиологические возможности. Стерилизация - это давно обкатанная операция, которая позволяет животному спокойно переключиться, оно уже не вспоминает о каких-то инстинктах физиологического плана и спокойно живет на территории города, не принося потомство. И по весне, когда идут собачьи свадьбы и собаки становятся резко агрессивными – вот таких всплесков у них уже нет. Поэтому не надо переносить свои требования к жизни на животных, у них нет этого.
Марина Катыс: Сергей Сергеевич, жители Москвы говорили о том (и это было практически во всех высказываниях), что людей, которые берут собаку или кошку, а потом в силу обстоятельств или изменившегося настроения выбрасывают их на улицу, тем самым увеличивая проблемы города и создавая популяцию бездомных животных, надо штрафовать. Как вы полагаете, это технически осуществимо?
Сергей Митрохин: Я думаю, что это очень сложно осуществить технически. Как зафиксировать тот момент, когда человек выбросил животное? Он может сделать это в другом конце города, и как потом его поймать за руку? И самое главное - кто будет ловить? То есть мы опять нагрузим милицию - есть экологическая милиция, и она теоретически, наверное, могла бы этим заниматься, но у нее и без этого колоссальное количество проблем. Она даже не может отследить порубку зеленых насаждений, не может вовремя схватить за руку, когда это происходит, а это гораздо легче сделать, потому что насаждения растут на одном месте. А здесь этих несчастных щенков будут перевозить по городу и выбрасывать где угодно – как милиция может этот факт зафиксировать, совершенно непонятно.
Я бы предложил другую меру, а именно – лицензирование тех, кто занимается разведением собак. Люди занимаются этим либо в специальных частных учреждениях, питомниках, либо в собственных квартирах. Вот это гораздо проще отследить и зафиксировать. У них должна быть лицензия, они должны уметь обращаться с собаками, и они должны продавать или передавать этих собак в руки только таких же людей, имеющих лицензию. Или продавать тем, кто не имеет лицензии, но продавать щенков уже стерилизованными. Это существенно упорядочило бы все, и этот процесс было бы гораздо легче проконтролировать.
Марина Катыс: Спасибо. Марита Карловна, вы согласны с этим? Вы считаете, что это, в принципе, можно сделать? Многие зоозащитники говорят о том, что рост популяции бездомных животных (особенно что касается бойцовских пород, о которых упоминал мужчина в опросе) связан с тем, что проходит мода на собаку - и собак выбрасывают на улицу. А там эти собаки начинают бесконтрольно размножаться. То же самое относится, собственно, и к щенкам от плановых вязок, которых не купили. Часто заводчик, у которого не купили щенят, отдает их перекупщикам, которые – если щенки быстро не продались - выбрасывают их на улицу, чтобы щенки сами себе искали место под солнцем. Вы считаете, что лицензирование такой деятельности имело бы перспективу?
Марита Арент: Да, это не только имело бы перспективу, а это - реальный выход из создавшейся ситуации. Это позволит нам перекрыть источник появления собак на улицах. Потому что даже когда программа строилась на умерщвлении животных, источник бездомных собак был - это нежеланные щенки от домашних собак. Очень мало было в популяции щенят именно от бездомных собак. Основная часть щенят - в тот момент, когда все животные умерщвлялись - была именно от домашних собак. А лицензирование разведения породных собак и стерилизация собак, непредназначенных к племенной работе, устранило бы этот источник.
Сергей Митрохин: Что касается бойцовых собак, мне кажется, вообще надо запретить их использовать. На бойцовых собак должна быть особая лицензия как существует лицензия на ношение оружия. Бойцовая собака – это живое оружие, которое может нанести ущерб здоровью и даже жизни. Недавно произошел страшный случай в Люберцах, когда такая собака загрызла девочку. Это просто недопустимо, чтобы такие собаки находились в руках дилетантов, людей, которые не умеют с ними обращаться, и в результате такие собаки представляют угрозу для общества. К сожалению, этим никто не занимается у нас.
Марина Катыс: Ответственности действительно за это нет. Но я могу рассказать совершенно фантастический случай, который произошел недалеко от моего дома. Крытый торговый рынок, рядом – заборчик. Около заборчика привязан американский стаффордширский терьер, бойцовая собака, крупный кобель, достаточно ухоженный. Происходит это 30 декабря, под Новый год, очень холодно, собака «голая» и не способна долго сидеть на улице в такую погоду. Хорошо, мимо шел мальчик, который обратил внимание, что пес дрожит. Но амстафф - все-таки такая собака, к которой не сунешься. На следующий день мама опять послала мальчика в магазин – а пес, уже совершенно замерзший, сидит у того же заборчика, привязанный. И тогда мальчик сказал маме: «Мама, там пес сидит на улице, привязанный, давай возьмем собаку домой». Поскольку эти люди ни малейшего представления не имели ни о бойцовских породах, ни о собаках вообще, у них никогда не было собак, то с разрешения мамы мальчик пошел, отвязал этого амстаффа и привел домой. Сейчас этот амстафф живет в семье, которая даже не подозревала, кого она привела к себе в дом, и это, действительно, очень ласковый и хороший пес. Видимо, его хозяева привязали к забору в мороз, желая от него избавиться, потому что он оказался добрым, в нем не было необходимых бойцовских качеств. Но это пес - породистый, и наверняка этого человека, который привязал своего амстаффа и уехал от рынка, можно было бы найти и оштрафовать. Как вы полагаете?
Марита Арент: Да, безусловно. Совсем недавно мы нашли в метро эрдельтерьера, причем эрдельтерьер гулял по Москве три недели. Собака очень спокойно воспринимала и метро, и транспорт, и ушла очень далеко от дома. По клейму мы в течение трех часов нашли ее владельцев. То есть, в принципе, это реально - найти владельцев при наличии базы данных.
Марина Катыс: А хозяева взяли собаку?
Марита Арент: Да, конечно! Это была случайная потеря, во время весенней течки собака ушла. Естественно, они взяли. И собака была очень рада, и хозяева. Но в любом случае - прежде чем наказывать, должны быть законы. На данный момент, насколько я знаю, нет законов, которые позволили бы наказать за выброс собаки на улицу. Даже если она, предположим, нанесет кому-то травмы. Нереально за это наказать.
Марина Катыс: Сергей Сергеевич, а может быть, ваша партия будет инициатором внесения закона о том, что деятельность заводчиков собак должна быть лицензированной, особенно это относится к бойцовым породам? И второй момент, конечно, программа стерилизации, как мы слышали, вызывает довольно двойственное отношение у людей. Одни говорят, что это - единственный выход, и я тоже считаю, что это абсолютно необходимая программа. Но, с другой стороны, если город не будет прикладывать усилия для того, чтобы создавать приюты, чтобы создавать службы, занимающиеся серьезной пропагандистской работой (чтобы этих собак все-таки «усыновляли» из приюта, потому что приют – это же не бездонное место, куда можно «складывать» собак, они должны оттуда уходить к людям), - как тогда быть?
Сергей Митрохин: Наша партия, конечно, может внести такой законопроект, но сегодня «Яблоко» находится в оппозиции, и нам очень трудно проводить какие бы то ни было инициативы. На моей памяти было несколько попыток в Государственной Думе провести закон «О защите животных от жестокого обращения», который – с одной стороны - бы установил гуманное отношение к животным не только в Москве, но и в целом по всей стране. С другой стороны, он установил бы и ответственность при злоупотреблении животными. И Государственная Дума всегда с подачи правительства благополучно эти инициативы проваливала. Сегодня мы видим свою задачу в том, чтобы, по крайней мере в Москве принять такой закон. Он уже написан, он пылится сейчас под сукном. Его надо вытащить оттуда и принять – для начала, а в дальнейшем переходить к тому, о чем вы говорите, - к регулированию практики лицензирования. На самом деле это очень трудно – пробить сегодня такое регулирование.
Марина Катыс: Ну, конечно, это огромные деньги. Заводчики – это целый бизнес.
Сергей Митрохин: Да. Если бы «Яблоко» было партией власти, мы бы давно это сделали, обязательно.
Марина Катыс: Хорошо. Но вернемся к тому, как префектуры относятся к программе стерилизации, которая в Москве работает плохо, (хотя Москва была одним из первых городов, который принял эту программу). Сейчас в Москве идут слушания по делу, на мой взгляд, совершенно вопиющему. Я немного введу слушателей в курс событий.
14 сентября жительница Северо-Восточного административного округа Москвы Лидия Попова (ей 59 лет, она пенсионерка, педагог по образованию) стала свидетельницей противоправных действий со стороны управы «Ростокино» и милиции. В нарушение постановления Лужкова глава управы «Ростокино» вызвал машину с ловцами, которые взялись отлавливать стерилизованных ранее (на государственные деньги) собак. Содействие ловцам оказывала милиция, также вызванная главой управы. В государственной Службе отлова диких животных (это, собственно, ваша служба, Марита Карловна) Поповой подтвердили, что этот отлов - незаконный, поскольку машину с ловцами эта служба не высылала. Лидия Попова, будучи опекуном животных и хорошо знакомая с установленным правительством Москвы порядком отлова животных для стерилизации, попыталась объяснить милиции грубейшие нарушения, происходящие в порядке отлова. В результате Лидию Попову избили, а собак увезли в неизвестном направлении. Надо сказать, что Лидия Попова – женщина грамотная, она пошла в травмпункт и засвидетельствовала побои. Однако спустя некоторое время Лидия Попова была вызвана в местное УВД, где ей сообщили, что против неё возбуждено уголовное дело по трём статьям Уголовного кодекса Российской Федерации. И в общей сложности теперь 59-летней, достаточно хрупкой женщине, педагогу грозит до 5 лет лишения свободы, в частности – за избиение двух милиционеров ростом приблизительно по 190.
Это ведь тоже – одна из сторон программы стерилизации и того, как она выполняется московскими чиновниками, Сергей Сергеевич.
Сергей Митрохин: К сожалению, такие случаи у нас сплошь и рядом, но не всегда они получают огласку. Это - беспредел, который сегодня творится в условиях зависимости судов от исполнительной власти, в условиях полной бесконтрольности милиции, которая может, в принципе, как иногда выражаются, «пришить» любой приговор человеку. Я сам не так давно вытаскивал из «Матросской тишины» человека, которому тоже вменили такой приговор - что он избил милиционера, хотя он всего лишь требовал от него выполнять его собственные обязанности. Это не связано непосредственно с темой защиты животных, а это связано с произволом милиции, который у нас, к сожалению, достиг рекордных отметок, и в Москве, и в стране в целом.
Марина Катыс: Мы говорили до сих пор о российском опыте, а как показал опыт западных стран, программа стерилизации бездомных животных в городах эффективна, потому что при стерилизации животные вакцинируются от бешенства, а контролируемая популяция стерилизованных животных, живущих на территории города, создаёт биологический барьер для животных из области. Стерилизованные животные регулируют на своей территории численность грызунов и у стерилизованных животных стабилизируется численность, в то время как убийство только стимулирует рождаемость.
Великобритания – классическая страна собак и собачников. Именно там были выведены основные породы европейских охотничьих, сторожевых и декоративных собак. Там же еще в XIX веке были созданы общества защиты животных. Сейчас в Англии действуют несколько благотворительных организаций, занимающихся проблемами бродячих собак; крупнейшая из них – «Dogs Trust » с многомиллионным оборотом и множеством собачьих убежищ по всей стране.
О том, как в Британии решается проблема бродячих собак, рассказывает Наталья Голицына.
Наталья Голицына: Вначале несколько цифр. В Британии живет 6,5 миллиона собак 196 пород. В 20 процентах английских семей есть собака. Содержание одной собаки обходится ее владельцу от 500 до 1000 фунтов в год.
Честно признаюсь, за последние лет десять мне ни разу не приходилось видеть в Лондоне бродячую собаку. Коты и кошки попадаются. Но, судя по ухоженности, ленточкам или жетонам на шее, это домашние животные, выпущенные хозяевами погулять. И, тем не менее, бродячие собаки в Англии существуют, как существует и общедоступная статистика по отдельным регионам, которая дает представление о количестве подобранных бродячих и потерявшихся собак, о том, сколько из них было возвращено владельцам, сколько было благоустроено в специальных собачьих убежищах, передано в новые семьи или по каким-либо причинам усыплено.
Крупнейшая английская благотворительная организация, занимающаяся проблемой бездомных собак, - « Dogs Trust » - заявляет в своих публикациях, что ее политика направлена на сохранение жизни бродячих собак и что ни одна здоровая собака не должна уничтожаться. «Каждая собака, - заявляет главный исполнительный директор « Dogs Trust » Кларисса Болдуин, - должна получить шанс зажить счастливой и здоровой жизнью в любящем доме». Только «Dog s Trust» ежегодно заботится о более чем 14 тысячах бродячих собаках, которые содержатся в ее 15 региональных центрах. В этом году «Dog s Trust» открыл в Лондоне и Глазго два таких новых центра. Именно из них, где за собаками ведется ветеринарный уход, население имеет возможность брать бесплатно собак самых разных пород. Туда обращаются тысячи англичан. Кстати, фотографии и описания содержащихся в этих центрах кандидатов на «усыновление» публикуются в Интернете. Одновременно в эти центры сдают собак те их владельцы, которые по каким-либо причинам не могут их содержать: очень престарелые люди, люди, навсегда покидающие страну, или наследники умерших владельцев собак.
Однако не все так уж благостно в Соединенном Королевстве. Статистика свидетельствует, что только в прошлом году в Британии было отловлено 105 тысяч бродячих и потерявшихся собак, и почти 8 тысяч из них усыпили – в основном по состоянию здоровья или старости. Английские эксперты-кинологи считают, что самыми эффективными и гуманными средствами уменьшения числа бродячих собак являются кастрация и вживление микрочипов. Ежедневно в Англии теряются сотни собак, и те из них, кому владельцы вживили микрочипы, очень быстро находятся специальной службой. В свою программу кастрации и вживления микрочипов «Dog s Trust» инвестировала 3 миллиона фунтов. За последние пять лет по этой программе были вживлены микрочипы 184 тысячам собак, и 150 тысяч собак были кастрированы. Судя по всему, проводящаяся в Англии политика в отношении бродячих собак приносит положительные результаты – за последние годы в целом по стране их число значительно уменьшилось.
Марина Катыс: И у нас первый звонок – из Московской области. Андрей, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я - гуманный человек и против любого убийства. Но сейчас весна, собаки собираются в стаи по 20 и более особей, бегают по детским площадкам, там дети играют. Есть случаи нападений на людей. Неизвестно, чем эти собаки больны. Конечно, людей это раздражает, и они обращаются к власти, чтобы она приняла меры. Закон есть закон. Но в нашей стране ни один закон не исполняется должным образом. Что-то надо делать, а что – я не представляю.
Марина Катыс: Хорошо, Андрей, сейчас Марита Карловна вам ответит.
Марита Арент: Я вижу два выхода из данной ситуации. Первое, когда вы выходите из дома, вы всегда оцениваете ситуацию - для того, чтобы не попасть в стрессовую ситуацию, надо ее избежать. Когда идешь гулять с собакой, когда идешь с ребенком, надо стараться избежать скопления этих животных. То есть ты смотришь вперед и оцениваешь ситуацию. У нас был такой случай, к сожалению, в Москве, когда стая гуляла собачья свадьбу, и одна дама не нашла другого места, как пройти с ребенком через эту стаю. Естественно, и ребенок, и она были покусаны.
Как нужно действовать, когда вы видите собачью свадьбу в опасной близости от детского сада или от школы, от какого-то оживленного потока людей? - Надо обращаться в ДЭЗ, в отдел благоустройства, чтобы они приняли срочную заявку, и служба отлова приедет сразу и заберет «девочку». Стая концентрируется вокруг течной собаки, причем кобели это дело чувствуют за 6 километров, то есть в радиусе 6 км все кобели собираются к этой стае. Мы забираем сачком эту «девочку» и тут же ее стерилизуем, то есть, в принципе, данная особь вам проблем больше не принесет.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Бродячих собак на улице быть не должно. Стерилизованная она или нет, это не исключает того, что она может укусить, причем смертельно. Курицу мы уничтожаем и не плачем по ней. Породистых собак можно отловить, конечно, и отправить в приют. А с остальными нечего церемониться. Если мы боимся за своих детей, боимся выпустить их одних на улицу из-за этих собак, это - не нормальная ситуация. Вот так.
Марина Катыс: Спасибо, Александр. Сергей Митрохин, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Как раз для детей это - очень тяжелая ситуация, потому что дети будут становиться свидетелями этого уничтожения, и соответствующим образом будет формироваться их отношение вообще к живому существу. Поэтому все-таки стерилизация нужна для того, чтобы этих собак было меньше на улицах. Но я совершенно согласен – в идеале даже стерилизованных собак на улицах быть не должно. Нужно стремиться к тому, чтобы их не было, а для этого нужно строить приюты. И приюты должны вести просветительную работу и размещать бесхозных собак на руках у населения. Только решение комплекса этих вопросов приведет к снижению количества собак на улицах. Но убийство – это не выход. С ним связаны другие, гораздо более опасные последствия.
Марина Катыс: Спасибо, Сергей Митрохин. Ольга Александровна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я хочу поддержать Сергея Митрохина – действительно, должны быть приюты для собак и нужно стерилизовать их. Но чтобы найти деньги, которых нет, я предлагаю повысить подоходный налог с олигархов и тех товарищей, у которых зарплата от 30 тысяч рублей и выше. Вот с них нужно брать подоходный налог не 13 процентов, а, наверное, 20 процентов. И этот налог пойдет тогда и на помощь собакам, и любым другим животным. Вы посмотрите, сколько жестокости! На моих глазах убивали кошек по 100 штук, на глазах у детей убивали собак. Сердце кровью обливается! Так что, товарищи, давайте все вместе будем действовать. Может быть, какой-то фонд организовать, я согласна в этот фонд до 200 рублей в месяц (300 рублей даже) сдавать, но фонда такого нет. Предлагаю создать такой фонд помощи бездомным собакам, тогда мы на эти деньги построим приюты, и не будет у нас голодных собак на улице, а также кошек, которых буквально едят бомжи, которым нечего есть, а мы все обливаемся горькими слезами. Я думаю, это будет большая помощь деньгами.
Марина Катыс: Спасибо, Ольга Александровна. Я думаю, что это очень хорошая инициатива. Сергей Митрохин, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Во-первых, Ольга Александровна предвосхитила инициативу партии «Яблоко», о которой мы давно уже говорим, - налог на олигархов. Правда, не подоходный, а налог по итогам приватизации, то есть разница между покупной ценой предприятия и ее нынешней рыночной стоимостью облагается налогом. Кстати, в той же Англии так делали. Мы предлагаем ввести такой налог на итоги приватизации и компенсировать обществу ущерб (моральный - в том числе) от приватизации.
Но сейчас на самом деле деньги есть, в московском бюджете деньги есть на эти цели. Нет желание департамента, который отвечает за это, деньги надлежащим образом использовать. Потому что не в деньгах проблема. Постановление дает возможность строить приют, дает землю под этот приют, но не могут наши чиновники справиться с этой задачей – построить приют на этой земле, потому что они не могут получить каких-то там разрешений. Если чиновник не может получить у другого чиновника разрешение, значит, он просто не хочет этого делать. Поэтому проблема не только в деньгах. Если было бы желание, если была бы политическая воля у руководства Департамента жилищно-коммунального хозяйства это сделать, они давно это сделали бы, и деньги на это были бы.
Марина Катыс: Спасибо, Сергей Митрохин. Марита Карловна, пожалуйста.
Марита Арент: Я хотела бы дистанцировать префектуры и Департамент ЖКХ – это две разные структуры. И приюты должны строить именно префектуры.
Сергей Митрохин: Но префектуры должна задействовать все-таки общая московская власть. В данном случае эта проблема находится в ведении соответствующего департамента, и он должен работать с префектурами, он должен заставлять префектуры. Это - более высокий уровень власти, чем префектуры.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Владимира Владимировича из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Давайте начнем с того, что надо все-таки терминологию привести в порядок. «Девочка», «мальчик»… Есть два понятия – сука и кобель. Ну, давайте мы корову будем девочкой называть…
Марина Катыс: Владимир Владимирович, я принимаю вашу претензию, но не все так относятся к русскому языку, как вы.
Слушатель: Все-таки собаки – это, как говорится, повышенная ответственность и повышенная агрессивность. Поэтому надо, наверное, начать с регистрации. Сейчас развели собак, а потом выбрасывают их на улицу. Откуда берутся бродячие собаки? - Да, они размножаются, но еще хуже, когда люди делают деньги, выбраковывают щенков, кого-то продают, а ненужных вышвыривают на улицу. Надо ввести четкую регламентацию этого дела законом, это - раз. Второе, надо заставить органы внутренних дел наказывать тех, кто гуляет со своими бойцовыми собаками без поводка и без намордника. Это - страшное дело! Третий момент, в отношении приютов и стерилизации. Да, жестокости ни в коем случае не должно быть, потому что жестокость по отношению к собакам и на кошкам приводит к тому, что дети к ней привыкают и потом переносят это на людей. И, наверное, пора бы наказывать тех владельцев собак, чьи собаки причинили какой-то вред, наказывать жестоко - не только рублем, но и административно, и, может быть, даже уголовно. Спасибо.
Марина Катыс: Спасибо, Владимир Владимирович. Во-первых, Сергей Сергеевич Митрохин уже говорил о том, что надо лицензировать деятельность заводчиков, а то, что касается наказания хозяев собак, которые кого-то покусали - для этого существуют судебные инстанции, и здесь, по-моему, проблем не возникает.
Сергей Митрохин: К сожалению, проблемы есть. Потому что Гражданский кодекс не предусматривает такого. Собака – это же имущество, понимаете, она считается имуществом, и такой статьи (что имущество гражданина причинило кому-то ущерб) нет. Это - несовершенство нашего законодательства. Мы неоднократно ставили об этом вопрос, но, к сожалению, наша власть упорно не хочет эту проблему решать. Поэтому владельцы собак, которые даже загрызли человека, отделываются фактически легким испугом. И здесь надо срочно менять ситуацию.
Марина Катыс: Да, но я хочу подчеркнуть, что все-таки плохих собак не бывает, бывают - плохие владельцы. И мы слушаем Михаила Федоровича из Москвы.
Слушатель: Я боюсь, что я вам испорчу передачу. Я хочу свое возмущение выразить, чтобы побольше людей меня услышали.
Марина Катыс: Давайте.
Слушатель: Возмущение вот какого порядка. Неужели людям, образованным, нормальным людям, нечего делать кроме того, как заниматься с бездомными, больными, черт знает какими собаками?! Мне четыре года назад сделали операцию, и буквально через неделю после выписки из больницы на меня напала собака. И мне теперь нужно эту операцию повторять. Собака на меня напала, я грохнулся – и у меня все пошло насмарку. И я буду слушать вас с растопыренными ушами – как нужно хранить собак этих… Да на кой черт они нужны, эти собаки?! Особенно - которые на помойках. Ведь ни к одной помойке подойти нельзя! Я, например, сейчас боюсь вообще, выхожу за хлебом – и боюсь!
Марина Катыс: Михаил Федорович, ваша ситуация совершенно понятна. Человек действительно пострадал от собаки, многие люди боятся собак. Насчет того, что к помойке не подойти из-за собак, это - преувеличение, конечно. Тем не менее, такая проблема существует. Марита Карловна, как вы могли бы это прокомментировать? Не в смысле того, что всех собак перестрелять, а что существуют люди, которые боятся собак, которые пострадали от собак, и их мнение тоже надо учитывать.
Марита Арент: Обязательно! И у меня была такая проблема, потому что на меня напала большая собака. Вообще, московская статистика достаточно четко говорит, что большая часть нападений – это нападения именно владельческих собак.
Марина Катыс: То есть домашних.
Марита Арент: Да. Три четвертых покусов – это нападения владельческих собак, которые гуляли без поводков, без намордников, и произошла такая ситуация. Поскольку я - владелец собаки (у меня собака с улицы, она достаточно запуганная жизнью и это видно по ее поведению, на нее каждая вторая владельческая собака нападает), поэтому я с этой проблемой знакома не понаслышке. Я сама была покусана, сама с этим столкнулась, когда на меня точно так же владельческая собака напала, разодрала мне руку, и я после этого два года вообще – при всей моей любви к животным всю мою сознательную жизнь – боялась всех животных, от мелких до больших. И собаки опять-таки это чувствовали, и когда они проходили мимо меня с владельцами (даже на поводке) - все собаки были «мои». То есть, чувствуя реакцию человека – испуг - они все равно на меня нападали. Это - трудно, но это надо как-то пережить. Просто тогда надо обходить животных.
Ну, хорошо, не хочет человек предвидеть ситуацию наперед, он пойдет через этих собак - и они снова на него нападут. В данном случае собак надо просто обходить, к сожалению.
Сергей Митрохин: Но, к сожалению, обходить не всегда получается. У меня тоже был случай – на меня напали две собаки. Я бегал в Лосино-островском лесу, пробежку делал, и вдруг неожиданно появилась пожилая женщинас двумя собаками - одна собака у нее была бультерьер без намордника, а другая - дог, и они вдвоем в меня вцепились. Слава Богу, у меня перчатки были, они их сорвали и стали драть. А женщина завалилась куда-то в канаву, и там лежала.
Конечно, ответственность нужна, я совершенно согласен с этим мужчиной. Нужно ужесточение ответственности обязательно, во-первых - за пользование бойцовыми породами без лицензии, за выгул собак соответствующих пород без намордников и (о чем вы говорили) лицензирование разведения. Этот гражданин - совершенно прав, и его можно понять. Но, конечно же, нельзя идти на тотальный отстрел, потому что тотальный отстрел – это воспитание жестокости. Начнут стрелять собак, а закончат стрельбой в людей. Вот этого надо избежать. Конечно, можно идти по пути таких радикальных мер, как, например, в Китае (в Пекине), где вообще запрещены собаки, их там нет, или в ближневосточных странах. Но мы уже не можем по этому пути идти, потому что у нас огромное количество владельцев собак.
Марина Катыс: У нас есть некоторая культурная традиция.
Сергей Митрохин: Да, культурная традиция и огромное число людей владеют собаками. Нужно искать баланс интересов между двумя группами общества. И конечно, владельцы собак должны нести дополнительную ответственность. Кстати, и за загаживание дворов - тоже.
Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Сергея из Московской области.
Слушатель: Добрый день. Если кто-то был в Греции, то он видел, как там даже на ступеньках центральных музеев, лежат сытые, довольные, совершенно благодушные собаки в антиблошиных ошейниках и никого не кусают. Мы, конечно, цивилизация более пожилая и опытная, и набравшаяся большего гуманизма, чем Греция, но даже у таких «молодых» греков, которые научились с собаками обращаться, нам, наверное, не грех какой-то опыт перенять. Вопрос: пытались ли перенять опыт такого типа?
И - замечание. Отношение к самому себе, к людям рядом и к собакам – вещи абсолютно связанные друг с другом. Пока у нас люди не поймут, что отношение к бездомным собакам – это по сути дела отношение к самим себе, ничего путного в этой стране не будет. А если они это поймут и научат греков этому, будет только - Слава Богу.
Марина Катыс: Спасибо, Сергей. Действительно - я хочу процитировать известную песенку - что «собак бывает кусачей только от жизни собачьей. Марита Карловна…
Марита Арент: Конечно, мы пытаемся воспринять опыт зарубежных стран. У нас совсем недавно проходил семинар в Москве, там был представлен опыт и Англии, и Германии, и США, мы это все слушали. Но всегда ли это воспринимается нашими законодателями? Понимаете, мы можем этот опыт только пытаться выразить в каких-то законодательных актах. А когда они будут приняты - тогда это будет действовать на территории Москвы или Федерации. Так что - да, мы пытаемся слушать, мы пытаемся применить, мы пытаемся работать с зарубежным опытом.
Марина Катыс: Но еще хорошо бы, кроме законодательного опыта, перенять опыт отношения людей к собакам, то есть изменить сознание населения. И мы слушаем Валентину Дмитриевну из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Очень хорошая передача, своевременная. И я благодарю всех, кто был инициатором этой передачи. У меня вот какой вопрос - несколько другого тона.
Мне 73 года, у меня живут два прекрасных кастрированных котика (им по два годика) и четырехлетняя кошечка, я ее не стерилизовала, так получилось, я ее пожалела. Я больна, и у меня постоянно возникает вопрос (мне даже страшно) – что будет с ними, когда я умру? Может быть, мне связаться с каким-то обществом охраны животных? Дочь не возьмет моих животных, а искать сейчас хорошие руки я не хочу.
Марина Катыс: Валентина Дмитриевна, очень понятный вопрос. Сейчас Марита Карловна вам ответит.
Марита Арент: В Москве есть государственный приют, туда поступают животные после смерти владельца – собаки и кошки. Но это - если квартира отходит государству. Если квартира отходит, как в данном случае, дочери - значит, животные все-таки отойдут дочери. Если дочь не хочет брать на себя обузу в виде животных - значит, вам надо заранее договариваться с благотворительными приютами на пристройство этих животных. Потому что куда она денет этих животных? - Видимо, на улицу…
Марина Катыс: Печальный ответ. И Сергей Митрохин хочет дополнить.
Сергей Митрохин: Я хочу дать телефон. Позвоните, пожалуйста, - 780-30-19 – это телефон партии «Яблоко». Мы постараемся вам помочь.
Марина Катыс: И мы слушаем Оксану Андреевну.
Слушатель: Добрый день, дорогие друзья. Я имею два вопроса к присутствующим, серьезных довольно-таки, но прежде всего я хотела бы прокомментировать случаи - якобы - неспровоцированного нападения собак на людей. Был звонок пожилого человека, который, как он сказал, грохнулся оттого, что на него неожиданно напала собака, и случай с Сергеем Митрохиным, который бежал, и на него напали две большие собаки. В большинстве случаев неспровоцированного нападения не бывает! Нам неизвестны подробности нападения на больного гражданина - насколько это нападение было неспровоцированным? Но что касается нападения на Сергея Сергеевича - тут совершенно ясно. У собаки инстинктивно появляется желание догонять и нападать на бегущего человека.
Марина Катыс: Спасибо, Оксана Андреевна, ваш комментарий совершенно понятен. Тем не менее, воспитанные собаки, которые живут в городе у хозяев, не должны бросаться ни на велосипедистов, ни на бегущих людей, ни на играющих детей.
Сергей Митрохин: И потом - дети не знают, что не надо никого провоцировать. Они еще этого не поняли на своем жизненном опыте. Они могут сделать это случайно.
Марина Катыс: То есть это - вопрос, на самом деле, не к собакам, а к хозяевам. Если пожилая женщина выходит на прогулку с догом и бультерьером (две очень сильные, крупные собаки), которых она физически удержать не может, значит, эти собаки должны быть либо хорошо выдрессированы, либо пожилая женщина не должна с ними ходить гулять. Это вопрос нормального поведения в любом обществе.
Марина Карловна, насколько я понимаю, программа стерилизации бездомных животных в Москве оказалась в опасности, да?
Марита Арент: На данный момент, к сожалению, да. Благодаря опять-таки действиям наших доблестных префектур, которые срывают ее, не создавая приютов в достаточном количестве. Аксеновым было принято такое, к сожалению, решение, чтобы это передать введение префектур.
Марина Катыс: Сергей Сергеевич, можно ли будет что-то сделать для того, чтобы все-таки программа работала?
Сергей Митрохин: Нужно пробить целевое бюджетное финансирование – конкретно на строительство приютов. Не вообще – на что-то хорошее, а именно на строительство приютов. Мы постараемся этого добиться в бюджете на следующий год.
Марина Катыс: Спасибо.
